Zwei Uhren ...
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Ich bin da nicht so sicher. Ich glaube, es hat gar nichts mit 'Wiederkehr' zu tun. Ich habe mal gelesen, dass man gemessen hat, dass eine Uhr im 100. Stock (die 100 hab ich mir jetzt mal ausgedacht, es geht einfach um den Höhenunterschied) langsamer geht, als eine im Erdgeschoss, einfach, weil die Rotationsgeschwindigkeit der Erde dort höher ist.
Selbst wenn Du die später wieder ins Erdgeschoss zurückträgst, bleibt die Differenz bestehen.Diese Uhren sind keine inertialen Beobachter.
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
Aber die Situation sollte symmetrisch sein. Man kann jedes Koordinatensystem von A, als auch für B für ruhend erklären.
Nein, kannst du nicht. Wenn B zwischendurch beschleunigt, dann verlässt er sein Inertialsystem. Das ist sogar die Definition von Inertialsystem, dass der darin ruhende Beobachter nicht beschleunigt. Man kann zwar auch das System in dem B die ganze Zeit ruht als Referenz nehmen, aber dann müssen wir deutlich weiter ausholen, denn dann brauchen wir allgemeine Relativität. Und das möchte hier gewiss keiner vorrechnen
.Die generelle Idee ist dabei, dass es in dem System, in dem B (trotz Beschleunigung) ruht, so aussieht, als ob A in einem Gravitationsfeld wäre. Denn A beschleunigt schließlich spontan in unsere Richtung, obwohl er gar nichts tut. Damit kann man dann die ART anwenden, wo Uhren auch dann langsamer gehen, wenn sie sich in Schwerefeldern befinden.
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@SeppJ sagte in Zwei Uhren ...:
@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Ich bin da nicht so sicher. Ich glaube, es hat gar nichts mit 'Wiederkehr' zu tun. Ich habe mal gelesen, dass man gemessen hat, dass eine Uhr im 100. Stock (die 100 hab ich mir jetzt mal ausgedacht, es geht einfach um den Höhenunterschied) langsamer geht, als eine im Erdgeschoss, einfach, weil die Rotationsgeschwindigkeit der Erde dort höher ist.
Selbst wenn Du die später wieder ins Erdgeschoss zurückträgst, bleibt die Differenz bestehen.Diese Uhren sind keine inertialen Beobachter.
Sag ich ja nicht. Ich weiß gar nicht, wofür man einen Beobachter braucht ... die eine Uhr ist langsamer gegangen ... ergo: die Zeit ist für sie langsamer verstrichen ... Menschen, die mit ihr gereist sind, sind langsamer gealtert.
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
@SeppJ sagte in Zwei Uhren ...:
@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Ich bin da nicht so sicher. Ich glaube, es hat gar nichts mit 'Wiederkehr' zu tun. Ich habe mal gelesen, dass man gemessen hat, dass eine Uhr im 100. Stock (die 100 hab ich mir jetzt mal ausgedacht, es geht einfach um den Höhenunterschied) langsamer geht, als eine im Erdgeschoss, einfach, weil die Rotationsgeschwindigkeit der Erde dort höher ist.
Selbst wenn Du die später wieder ins Erdgeschoss zurückträgst, bleibt die Differenz bestehen.Diese Uhren sind keine inertialen Beobachter.
Sag ich ja nicht. Ich weiß gar nicht, wofür man einen Beobachter braucht ... die eine Uhr ist langsamer gegangen ... ergo: die Zeit ist für sie langsamer verstrichen ... Menschen, die mit ihr gereist sind, sind langsamer gealtert.
In erster Linie ist dieser Fall viel komplizierter als alles, wonach Biter hier fragt. Da muss man schließlich einen externen Beobachter heranziehen, und in dessen Bezugssystem sind beide Uhren ständig beschleunigt (oder noch komplizierter: Es aus Sicht einer der beiden Uhren berechnen). Das mag zwar vom Aufbau des Experimentes her alltäglich und anschaulich klingen, aber was genau das Ergebnis sein wird und warum ist viel schwieriger zu berechnen als das Gedankenexperiment.
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Also zum Schluss, auch für den Fall das ich unrecht habe, wiederhole mich nur, Wenn A sich mit der konstanten Geschwindigkeit v von B fortbewegt, dann bewegt sich auch B mit der Geschwindikeit -v von A. Und da beide gleichberechtigt sind, gilt in beiden Systemen die spezielle Relativitätstheorie, also läuft die Uhr des jeweilig anderen langsamer ! Ok ? Bei der Erklärung der speziellen Relativitätstheorie, wird immer so getan, als gäbe es nur ein einziges ruhendes Koordinatensystem. Wo im Universum soll der Ursprung dieses Koordinatensystem liegen ?
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
Bei der Erklärung der speziellen Relativitätstheorie, wird immer so getan, als gäbe es nur ein einziges ruhendes Koordinatensystem. Wo im Universum soll der Ursprung dieses Koordinatensystem liegen ?
WTF? Das ist das Gegenteil von dem, worum es in der SRT geht.
Wenn A sich mit der konstanten Geschwindigkeit v von B fortbewegt, dann bewegt sich auch B mit der Geschwindikeit -v von A. Und da beide gleichberechtigt sind, gilt in beiden Systemen die spezielle Relativitätstheorie, also läuft die Uhr des jeweilig anderen langsamer
Ja.
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Dann bedanke ich mich bei Euch !!!
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
Also zum Schluss, auch für den Fall das ich unrecht habe, wiederhole mich nur, Wenn A sich mit der konstanten Geschwindigkeit v von B fortbewegt, dann bewegt sich auch B mit der Geschwindikeit -v von A. Und da beide gleichberechtigt sind, gilt in beiden Systemen die spezielle Relativitätstheorie, also läuft die Uhr des jeweilig anderen langsamer ! Ok ?
Nein, beide Uhren laufen gleich schnell.
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Aus der Sicht von A läuft die Uhr von B langsamer, und umgekehrt. Die Situation ist symmetrisch, beide Uhren laufen gleich schnell. Wenn A oder B ausgewählt wird, wird die Symmetrie gebrochen, so wie SeppJ oben schon sagte. Wenn A zu B zurückkehrt, habe ich einen Beobachter ausgewählt, nämlich B, also kommt es auf die Rückkehr an. Ja oder nein !
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Ich denke, ich bin zu blöd für sowas ...
Aber: Wenn zunächst gesagt wird 'wenn A sich von B wegbewegt, bewegt sich umgekehrt auch B von A weg, deshalb läuft unter dem Strich die Zeit für beide gleich'
muss man dann nicht auch sagen: 'wenn A zu B zurückkehrt, kehrt auch B zu A zurück, unter dem Strich habe ich dann gar keinen Effekt'?Ich verstehe auch nicht, wieso 'ein Beobachter' erforderlich ist.
Fakt ist meines Wissens: Wenn sich etwas/jemand sehr schnell bewegt, vergeht für denjenigen die Zeit langsamer - und deshalb ist der Raumfahrer, der mit sehr hoher Geschwindigkeit ins All und zurück gereist ist, jünger als sein auf der Erde zurück gebliebener Zwilling.
https://www.youtube.com/watch?v=FT8dTB2T4vY
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Ich verstehe auch nicht, wieso 'ein Beobachter' erforderlich ist.
Fakt ist meines Wissens: Wenn sich etwas/jemand sehr schnell bewegt, vergeht für denjenigen die Zeit langsamer - und deshalb ist der Raumfahrer, der mit sehr hoher Geschwindigkeit ins All und zurück gereist ist, jünger als sein auf der Erde zurück gebliebener Zwilling.Das ist alles falsch.
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Fakt ist meines Wissens: Wenn sich etwas/jemand sehr schnell bewegt, vergeht für denjenigen die Zeit langsamer - und deshalb ist der Raumfahrer, der mit sehr hoher Geschwindigkeit ins All und zurück gereist ist, jünger als sein auf der Erde zurück gebliebener Zwilling.
https://www.youtube.com/watch?v=FT8dTB2T4vYNein, so einfach ist das nicht. Dazu ein Zitat stammt aus Bergmann, Schaefer: Lehrbuch der Experimentalphysik, Band 1, Auflage 11, de Gruyter, Kapitel 29.4.1, 1. Absatz, S.925
… Erst später (1911) hatte P. Langevin bei dem Versuch Einsteins Ideen zu popularisieren diesen einfachen Uhrenvergleich durch ein Zwillingspaar ersetzt, von dem einer eine Raumreise macht und, nachdem viele Erdenjahre vergangen sind, jünger als Bruder zu diesem auf die Erde zurückkehrt. Damit hatte Langevin Das „Zwillingsparadoxon“ geboren, das sich als unsterblich erweisen sollte.
Es wird dadurch konstruiert, daß man behauptet, die SR-Theorie mache zwischen den Zwillingen keinen Unterschied und der Vorgang müsse daher auf dieselbe Weise auch vom Standpunkt des Astronauten aus beschreibbar sein. Demnach könne man ebenso behaupten, daß der daheimgebliebene Bruder weniger gealtert sei. Aber die SR-Theorie behauptet keineswegs, daß die kinematische Gleichwertigkeit der Standpunkte bei Relativbewegung auch deren relativistische Gleichwertigkeit zur Folge hat. Das gilt nur, wenn auch dynamische Gleichwertigkeit vorliegt, also wechselseitig die gleichen Kräfte wirken. Dies ist aber nicht immer gegeben, wenn z.B. eines der Intertialsysteme während der Bewegung gewechselt wird. …
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Also das finde ich hilfreich, super !
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
Aktiv beschleunigen tut nur Beobachter1 ( mit dem Antrieb ), aber beide beschleunigen gleichermassen voneinander.
Falsch. Beschleunigung ist nicht relativ!
Den einen drückt es in den Sitz, den anderen nicht. Der sitzt ruhig in seinem Intertialsystem, der andere hat kein Intertialsystem zu dem er in Ruhe bleiben würde -- weil er ja beschleunigt.
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Danke für den Hinweis ! Jetzt würde mich Eure Meinung für das "Zurückkehr-Problem" von mir, interessieren ...
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Also wenn du Beobachter A und B hast. A beschleunigt nicht, wohingegen B beschleunigt und lustig irgendwohin fliegt. Dann wieder abbremst und in die Gegenrichtung beschleunigt und heimfliegt. Und dann natürlich wieder so abbremst dass er bei Beobachter A wieder zum Stehen kommt.
Was ich dir dazu sagen kann ist leider relativ wenig:
- Für Beobachter B ist weniger Zeit vergangen als für Beobachter A
- Der wichtige Unterschied zwischen Beobachter A und B in diesem Beispiel ist dass der eine eben beschleunigt hat und der andere nicht
Und das war's dann leider auch schon. Wenn du mehr wissen willst, müsstest du einen Physiker fragen. Oder mal ein wenig zu dem Thema googeln. Es gibt z.B. ein paar nette YouTube Videos von Fermilab und PBS Space Time. Stichwort: time dilation. Wenns Deutsch sein muss kannst du mal bei Harald Lesch suchen.
Viel mehr als nen oberflächigen Eindruck etwas verstanden zu haben - was in wirklichkeit viel komplexer ist - wirst du davon aber auch nicht bekommen. Wenn du es genauer wissen willst, wirst du vermutlich Physik studieren müssen.
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Hier ein interessantes Video von Lesch:
https://www.youtube.com/watch?v=wznHwTT4uxg
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Ich verstehe auch nicht, wieso 'ein Beobachter' erforderlich ist.
Naja erforderlich ist er nicht. Nur kann halt keiner was beobachten wenn du keine Beobachter hast. Und ein Experiment ohne Beobachtung ist nicht sehr interessant. Nichtmal wenn es ein Gedankenexperiment ist.
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Vielleicht hab ich den Begriff nicht richtig verstanden ...
Wenn tatsächlich, wie Du schreibst und wie ich es verstanden und weiter oben auch schon mal geschrieben habe, der zurückkehrende Raumfahrer jünger ist, als sein auf der Erde gebliebener Zwilling, weil für ihn weniger Zeit (weil langsamer) vergangen ist, dann können ja beide das Ergebnis 'beobachten' - insofern sehe ich da dann auch Beobachter.Ursprünglich hatte ich gedacht, dass mit Beobachter eine weiterer Dritter gemeint ist, der beobachten kann/soll/muss, dass die beiden unterschiedlich gealtert sind - und die Notwendigkeit der Existenz dieses Beobachters habe ich nicht verstanden.
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Also nochmals, vielleicht ist es hilfreich: Wenn sich A von B mit einer konstanten Geschwindigkeit wegbewegt, dann ist die Situation vollkommen symmetrisch. Bei beiden gilt die gleiche Physik, und auch die spezielle Relativitätstheorie. Die Uhren laufen gleich schnell. So jetzt kommt ein Beobachter hinzu. Dieser muss sich überlegen ob er zu A oder B will. Ein Beobachter kann sich nicht an zwei Orten gleichzeitig befinden ! ( Auch nicht selbstverständlich ) Er entscheidet sich zB für B. Und siehe da das Gesamtsystem ist nicht mehr symmetrisch, weil der Beobachter sich bei B befindet und bei A fehlt. Für den Beobachter bei B laüft die Zeit von A langsamer. Das tut sie aber die ganze Zeit bis dahin wo sich sich treffen. Wenn sich A und B nicht treffen, können sie auch nicht feststellen was ihre Uhren anzeigen. Das selbe nur umgegehrt, würde gelten wenn der Beobachter bei A wäre ...
