array = array ??
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Ich hab aber nur den Begriff ohne Functions eingegeben, daran lag es dass er nur Mist gegoogled hat
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//keine Schleife, kein memcpy, kein std::copy template <class T,int S>struct StructWithOnlyArray{T array[S];}; #define COPY(src,dst,cnt) new(dst)StructWithOnlyArray<typeof(*dst),cnt>(*(StructWithOnlyArray<typeof(*src),cnt>*)src);[ Dieser Beitrag wurde am 22.03.2003 um 12:18 Uhr von klausmuell editiert. ]
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das geht aber nur auf gcc und intern wird da sowieso so was wie memcpy benutzt
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Original erstellt von Dimah:
das geht aber nur auf gcc und intern wird da sowieso so was wie memcpy benutztes wird genau das optimale verwendet. bei kleinen arrays ein paar direkte zuweisungen, bei größeren memcpy, aber wenn nichttriviale kopiersemantik vorliegt ne schleife mit copy-ctor, und das alles kostenlos und ohne schlimme #includes und mit voller compilermagie.
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Naja, jedem das seine
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Original erstellt von klausmuell:
bei kleinen arrays ein paar direkte zuweisungen, bei größeren memcpy, aber wenn nichttriviale kopiersemantik vorliegt ne schleife mit copy-ctor, und das alles kostenlos und ohne schlimme #includes und mit voller compilermagie.Erstens sind Templates nie kostenlos (so wie das bei vielen Compilern implementiert ist), zweitens trift der Compiler für mich fragwürdige Entscheidungen über mein Programm ohne Kenntnis der Umgebung (Wann ist den ein Array klein?), drittens habe ich eine natürliche Abneigung gegenüber magischen Vorlängen und zum Vierten braucht man beim GCC den Header <new> und die einzig mir bekannte Möglichkeit den einzubinden ist #include.
Original erstellt von HumeSikkins:
Naja, wäre die Abstraktion sinnlos, würde ich sie wohl auch nicht verstehen. Da sie das aber nicht ist...Eine komplizierte Lösung mit redundanten Details ist immer schlechter als eine Direkte Klare Einfache. Das finde ich zumindest einleuchtend, aber alle moderen Bücher die sich mit OOP und OOD beschäftigen erzählen mir fortwährend das Gegenteil.
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erstens ist das forum buggy, weil es nur den text nach dem letzten quote quotet, statt alles ungeuotete.
zweitens ist es buggy, weil es mir beim registrieren nicht den benutzernamen Klaus gegeben hat, sondern meinen login, weil Klaus weg war und ich nun nicht selber zu Klausi oder so wechseln kann.Erstens sind Templates nie kostenlos (so wie das bei vielen Compilern implementiert ist),
also laufzeitkosten haben sie schonmal nicht.
zweitens trift der Compiler für mich fragwürdige Entscheidungen über mein Programm ohne Kenntnis der Umgebung (Wann ist den ein Array klein?),
wer sollte diese entscheidungen denn sonst treffen? die lib weiß ja nichtmal, auf welchen prozessor der code optimiert werden soll und ob du kleinen oder schnellen code haben willst.
drittens habe ich eine natürliche Abneigung gegenüber magischen Vorlängen
freust dich aber über ein intrinsic memcpy? memcpy ist bereits magisch und macht bei kleinen arrays und bekannter fester größe ne zuweisung, später evtl nur repne mov und noch später total tolle auf bestes alignment hin getrimmte duff-devices?
und zum Vierten braucht man beim GCC den Header <new> und die einzig mir bekannte Möglichkeit den einzubinden ist #include.
ok, das placement new. normalerweise ist eh was schon eingebunden, das wiederum <new> einband. aber wenn ichs mal brauche und nicht inkludieren mag, ich glaube, dies muss da stehen:
inline void* operator new(size_t,void* p){return p;}
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Original erstellt von klausmuell:
zweitens ist es buggy, weil es mir beim registrieren nicht den benutzernamen Klaus gegeben hat, sondern meinen login, weil Klaus weg war und ich nun nicht selber zu Klausi oder so wechseln kann.Schreib ne Mail an Marc++us er kann sicherlich deinen nick ändern.
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inline void* operator new(size_t,void* p){return p;}
Wofür du wiederum einen der Header einbinden musst, die size_t definieren
Ist aber auch egal. Solange in dem Code ein typeof steht und solange Standard-C++ kein typeof kennt, ist der Code hier sowieso falsch.Eine komplizierte Lösung mit redundanten Details ist immer schlechter als eine Direkte Klare Einfache. Das finde ich zumindest einleuchtend, aber alle moderen Bücher die sich mit OOP und OOD beschäftigen erzählen mir fortwährend das Gegenteil.
Tut mir leid ich kann dir nicht folgen. Ich sehe beim Besten Willen nicht was das mit OOP und OOD zu tun haben soll. Selbst gute Bücher von 1970 (da gab es meines Wissens noch keinen OOP-Hype) sagen: "Duplication is the root of all evil". Und 250-mal die selbe Schleife in einem Programm zu schreiben ist definitiv "duplication". Länger, fehleranfälliger, schlechter wartbar (da weniger kommunikativ) als eine simple Funktion.
Nicht nur, dass eine Schleife keine High-Level-Semantik besitzt, sie wird auch natürlich nicht nach einer solchen geprüft.
Also habe ich strcpy vielleicht 249mal richtig und einmal falsch implementiert. Toll. Passiert dir vielleicht nicht, mir schon.[ Dieser Beitrag wurde am 22.03.2003 um 18:12 Uhr von HumeSikkins editiert. ]
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Original erstellt von HumeSikkins:
Selbst gute Bücher von 1970 (da gab es meines Wissens noch keinen OOP-Hype) sagen: "Duplication is the root of all evil". Und 250-mal die selbe Schleife in einem Programm zu schreiben ist definitiv "duplication". Länger, fehleranfälliger, schlechter wartbar (da weniger kommunikativ) als eine simple Funktion.Es ist weniger fehleranfällig Code in Funktionen zu schreiben, als anderswohin? Code wir besser wartbar, wenn ich ihn in eine Funktion packe? Und kürzer wird es auch noch? Ungeheuer praktisch solche Funktionen. WashatdasdenmitdemThemazutundasichangesprochenhatte?
Eine Lösung, die komplexer ist als sie sein müsste ist schlecht, können wir uns darauf einigen? Ein so seltenes Problem wie strcpy oder copy braucht man aber vielleicht 2x pro Projekt (ich habe hier man einige Quelltexte analysiert und von einigen wenigen Menschen, die »strcpy(dst, "")« schreiben, abgesehen kam strcpy 50 mal in ~78000 Zeilen Code vor. Verteilt auf die 10 Projekte bleiben 5 strcpy-Aufrufe pro Projekt, die ich aber hier nur in 2 Projekten wiederfinde.) So etwas ist ist überflüssig, weil 'normale' C++-Programme ungefähr nur aus for-Schleifen bestehen. Der aufmerksame Leser stellt fest, dass for also häufig getippt wird und erkennt die 'Duplicaltion'?
Original erstellt von klausmuell:
[Templates]
also laufzeitkosten haben sie schonmal nicht.Ja. Aber abgefahrene Compile-Zeiten, bei mir bekannten Compilern.
wer sollte diese entscheidungen denn sonst treffen?
Jemand der das Problem kennt. Also der Programmierer.
memcpy [...] macht bei kleinen arrays und bekannter fester größe ne zuweisung, später evtl nur repne mov und noch später total tolle auf bestes alignment hin getrimmte duff-devices?
Das ist mir egal. Wenn es darauf ankommt, dann sollte man das Programm direkt in Asm hacken.
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Es ist weniger fehleranfällig Code in Funktionen zu schreiben, als anderswohin?
Aber 100%tig. Den Code für eine Funktion schreibe ich *einmal* und nicht tausendmal an zweihundert verschiedenen Stellen. Eine Funktion ist auch leichter zu testen als keine Funktion. Auch das reduziert die Wahrscheinlichkeit von Fehlern.
Code wir besser wartbar, wenn ich ihn in eine Funktion packe?
Aber 100%tig. Code wird übersichtlicher, leichter verständlich, kommunikativer.
Und kürzer wird es auch noch?
Ist das eine Art Quiz? Ich würde mal sagen, dass Code in den meisten Fällen durch die Verwendung von Funktionen kürzer wird. Vorallem, da ein Funktionsaufruf in einer Sprache wie C++ auf Quellcodeebene keinen wirklichen overhead hat.
Eine Lösung, die komplexer ist als sie sein müsste ist schlecht, können wir uns darauf einigen?
Keine Ahnung. Wohl eher nicht. Denn eine Lösung die für dich komplexer ist, scheint für mich *deutlich* einfacher und bestimmt gibt es auch Situationen wo dies genau andersherum ist.
Das ist genau der Grund, weshalb ich eine Diskussion für sinnlos halte. Ich kann mich in dieser Sache mit dir auf keinen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen. Das Funktionen sinnvoll sind ist für mich so in Steingemeißelt, wie es die zehn Gebote einmal waren. Mein Geist ist nicht flexibel genug, als das ich da über Alternativen nachdenken könnte. Und mit jedem weiterem Buch über Softwaredesign/technik das ich lese wird mein Geist in dieser Richtung unflexibler.
[ Dieser Beitrag wurde am 22.03.2003 um 20:29 Uhr von HumeSikkins editiert. ]
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Jemand der das Problem kennt. Also der Programmierer.
hmm in der regel wird der compiler trozdem mehr ahnung von optimierung haben als der programmierer selbst...
was auf nem intel x86 system gross ist ist vielleicht auf nem Vektorrechner garnimmer so gross und dann weis der entsprechende compiler sicher besser was zu tun ist als ich...
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Original erstellt von HumeSikkins:
Den Code für eine Funktion schreibe ich *einmal* und nicht tausendmal an zweihundert verschiedenen Stellen.Ich schreibe Code generell immer in Funktionen rein. Ich habe festgestellt, dass der Compiler das sonst nicht übersetzt.
Eine Funktion ist auch leichter zu testen als keine Funktion. Auch das reduziert die Wahrscheinlichkeit von Fehlern.
Nein. Es erhöht vielleicht höchstens die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler zu finden; es hindert bestimmt nicht daran Fehler zu machen, denn (relevante) Fehler entstehen bei mir im Kopf und nicht bei der Übermittlung vom Gehirn zu den Händen. So meine Erfahrung.
Ist das eine Art Quiz?
Nein.
Ich kann mich in dieser Sache mit dir auf keinen gemeinsamen Ausgangspunkt einigen.
Das wundert mich eigentlich nicht wirklich: wir reden von absolut verschiedenen Dingen. Ich rede davon, dass man nicht benötige Abstraktion zu entfernen hat um dem realen Problem näher zu kommen (nicht mehr auf verketteten Listen, sondern auf Netzwerkadressen zu operieren zB). Und Du willst Quelltext in Funktionen schreiben. Kein Widerspruch. Ich hatte nicht vorgeschlagen, den gesamten Quelltext in die erste Zeile der main-Funktion zu schreiben, nur aus as bestehende Bezeichner zu verwenden oder keine Templates mehr zu benutzten auch wenn Du mir das ständig in den Mund legen willst.
Original erstellt von japro:
in der regel wird der compiler trozdem mehr ahnung von optimierung haben als der programmierer selbst...Kommt drauf an, was man unter Optimierung versteht. Ob ich nun Shiftoperatoren oder Multiplikationen verwende kann von miraus gerne der Compiler entscheiden. Vom algorithmenverbessern soll er aber bitte die Finger lassen. Und diese Entscheidung trifft der Programmierer aufgrund irgendwelcher Daten die ihm aber nicht dem Compiler vorliegen.
was auf nem intel x86 system gross ist ist vielleicht auf nem Vektorrechner garnimmer so gross
Code wird auch 'in der Regel' nicht kontextfrei geschrieben und dann für alle Systeme einmal übersetzt. Er wird dafür geschrieben um ein real existierendes Problem zu lösen. Da C (und bei C++ ist das nicht wirklich anders) eine maschinennahe Sprache ist, sollte der Programmierer das System für das er entwickelt _wirklich gut_ kennen (wenn das Programm in Bereichen eingesetzt wird, wo die Laufzeit relevant ist).
[ Dieser Beitrag wurde am 23.03.2003 um 01:04 Uhr von Daniel E. editiert. ]
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Ich schreibe Code generell immer in Funktionen rein. Ich habe festgestellt, dass der Compiler das sonst nicht übersetzt
Ok. Scheinbar haben wir das Niveau gewechselt.
Kein Widerspruch. Ich hatte nicht vorgeschlagen, den gesamten Quelltext in die erste Zeile der main-Funktion zu schreiben, nur aus as bestehende Bezeichner zu verwenden oder keine Templates mehr zu benutzten auch wenn Du mir das ständig in den Mund legen willst.
Erstens hatte ich das nicht angenommen und zweitens versuche ich nicht dir irgendwas in den Mund zu legen. Zumindest nicht bewusst. Du hast geschrieben, dass du sowas wie strlen, strcpy, memcpy, copy & Freunde als Funktionen für sinnlose Abstraktion hälst. Ich bin da völlig anderer Meinung. Mir ist allerdings nicht klar, wo ich dir mit meinen Postings irgendwas üer Templates oder Quelltext in einer Zeile in den Mund lege.
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Original erstellt von HumeSikkins:
Du hast geschrieben, dass du sowas wie strlen, strcpy, memcpy, copy & Freunde als Funktionen für sinnlose Abstraktion hälst.Ja. Weil in 'gängigen Programmen' diese Operationen ~1x gebraucht werden.
Ich abstrahiere doch keine Datenstrukturen nur um sie dann nicht zu verwenden.
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Ja. Weil in 'gängigen Programmen' diese Operationen ~1x gebraucht werden.
Wie arbeitet man in C mit Strings ohne strcpy,strcmp, strlen und co zu verwenden?
Und was heißt gängige Programme? Ich habe letztens zwei Wochen lang an Parallelen-Simulations-Programmen (Bereich Physik) gearbeitet. Dort hatte ich teilweise in jeder Funktion zwei Aufrufe von memset, memcmp oder memcpy.
Ich abstrahiere doch keine Datenstrukturen nur um sie dann nicht zu verwenden
Ne. Das würde ich auch als unnötige Komplexität bezeichnen. Aber wie bereits angedeutet: Die genannten Funktionen benutzt man meines Wissens nach doch sehr häufig (allein schon, weil es Standardfunktionen sind). Klar, Funktionen sind keine Datenstrukturen, aber ich weiß sonst nicht auf was sich deine Aussage bezieht.
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Original erstellt von Daniel E.:
Da C (und bei C++ ist das nicht wirklich anders) eine maschinennahe Sprache ist, sollte der Programmierer das System für das er entwickelt _wirklich gut_ kennen (wenn das Programm in Bereichen eingesetzt wird, wo die Laufzeit relevant ist).Lächerlich!
Natürlich soll er das System gut kennen.
Aber das als Argument dafür einzusetzen, daß er dann per Hand optimieren soll, entbehrt doch jeder Logik. Ein C++-Programmierer muß in den seltendsten Fällen zur Assembler-Trickkiste greifen oder gar den Lötkolben benutzen. Er muß es nur können, umd dann mal über mal festzustellen, daß C++ keine Abstraktionskosten hat. Und typischerweise werden die Progs lahm, weil der Programmierer NICHT die eingebauten Sachen verwendet, sondern selbst ausgedachte Optimierungen (mal davon ausgehend, daß er gute Algorythmen verwendet).
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Original erstellt von HumeSikkins:
Wie arbeitet man in C mit Strings ohne strcpy,strcmp, strlen und co zu verwenden?Die Länge berechnet sich bei unbekannten Strings 1x oder man nutzt die Puffergröße (die man sich optimaler Weise gemerkt hat). Wenn man nicht 2 potentiell unendlich lange Stringws miteinander vergleichen will, dann natürlich 'if (*a == *b && a[1] == b[1] ...)'. Kopien erzeugt man wirklich nur, wenn man der Überzeugung ist, dass man mit dieser Kopie etwas wichtiges anfangen muss. Ich kopiere nicht aus Bequemlichkeit, »weil es dafür 'ne Funktion gibt«. Das macht man entgegen scheinbar anderslautenden Meinungen (aus gelesem Quelltext) nicht um einem Wert einen schönen Namen zu geben oder um es an eine Ausgabefunktion zu übergeben. Zugegebenermaßen: String-Handling ist in C ausgesprochen ekelhaft und zeitintensiv, so dass man vielleicht besser beraten ist im Allgemeinen zu Ada zu greifen.
Und was heißt gängige Programme?
Das mit dem ich so rumspiele. Systemprogrammierung und Netzwerkkrimskrams hauptsächlich (abzuglich Spaßprojekte die dann auch schon mal Benutztereingaben verarbeiten müssen ... :)).
Klar, Funktionen sind keine Datenstrukturen, aber ich weiß sonst nicht auf was sich deine Aussage bezieht.
Das war ein Beispiel.
Original erstellt von klausmuell:
Aber das als Argument dafür einzusetzen, daß er dann per Hand optimieren soll, entbehrt doch jeder Logik.Ja. Das hatte ich auch nie behauptet. Trotzdem ist es in wirklich zeitkritischen Umgebungen sinnvoll sich mal anzusehen, was der Compiler sich da so alles ausgedacht hat. Er muss nicht die anzahl der bewegten Elektronen bei einer Adition von Integerzahlen wissen, aber etwas Wissen über die Maschine schadet nicht, besonders weil der Compiler einen Ausdruck wie 'a = b; f(); b = c;' nicht trivial zu 'a = b; b = c; f();' umformen kann (auch wenn es die Semantik nicht verändert und zu wesentlich Schnellerem Code führt), weil f eine Funktion sein kann, die in einer anderen Übersetztungseinheit liegt. Hier stößt das schöne theoretische Modell vom Optimizer schon an seine Grenzen.
[ Dieser Beitrag wurde am 23.03.2003 um 02:15 Uhr von Daniel E. editiert. ]
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Original erstellt von Daniel E.:
**Ja. Das hatte ich auch nie behauptet. Trotzdem ist es in wirklich zeitkritischen Umgebungen sinnvoll sich mal anzusehen, was der Compiler sich da so alles ausgedacht hat. Er muss nicht die anzahl der bewegten Elektronen bei einer Adition von Integerzahlen wissen, aber etwas Wissen über die Maschine schadet nicht, besonders weil der Compiler einen Ausdruck wie 'a = b; f(); b = c;' nicht trivial zu 'a = b; b = c; f();' umformen kann (auch wenn es die Semantik nicht verändert und zu wesentlich Schnellerem Code führt), weil f eine Funktion sein kann, die in einer anderen Übersetztungseinheit liegt. Hier stößt das schöne theoretische Modell vom Optimizer schon an seine Grenzen.
**so klingt es super.
volle zustimmung.ich vertraue auch nur deshalb auf diesen meinen bereits gezeigten coden, weil ich geschaut habe, welchen assembler-code der compiler draus macht. ich war stets sehr sehr zufrieden. ich mag sogar verallgemeinern, daß moderne compiler alle so gut wie die gcc sind (also die icc und der msvc auch). sie schlagen normalsterbliche handoptimierer beim takt-zählen und pipelinesfüllen in der tat. und das sorgt sogar (halau!) dafür, daß der normalsterbliche c++-progger (mit geringen asm-kenntnissen) den normalsterblichen asm-progger (mit geringen c++-kenntnissen) locker outpreformed (außer es ist ein prob, wo MMX oder so gut zieht und der compiler noch ahnungslos dhingehend ist (alle zur zeit, oder?)).