Alltagsphilosophie
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
Du unterstellst das dein Denken bewiesen wäre!
Ich bin nicht sicher ob ich das tue. Du müsstest schon etwas konkreter werden wenn du von mir ernsthaft eine Antwort erwartest.
Davon abgesehen: du weicht der Diskussion aus.
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
Du unterstellst das dein Denken bewiesen wäre!
Ich bin nicht sicher ob ich das tue. Du müsstest schon etwas konkreter werden wenn du von mir ernsthaft eine Antwort erwartest.
Davon abgesehen: du weicht der Diskussion aus.
Ich bin kein Missionar oder Prediger
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@EL-europ
Und du bist anscheinend auch nicht an einer Diskussion interessiert.
Auch OK.
Dann diskutieren wir halt nicht.
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ
Und du bist anscheinend auch nicht an einer Diskussion interessiert.
Auch OK.
Dann diskutieren wir halt nicht.Ich weiß nicht wie sich Antifragilität und Materie besser beschreiben lassen. Es ist vielleicht ein einführender Text von Nöten den ich vermissen lasse, das möge man mir verzeihen
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@EL-europ
Verzeihen kann ich viel. Aber wie soll man eine sinnvolle Diskussion führen wenn wir nicht wissen wovon du sprichst? Das kann nicht gehen.Was mich interessieren würde, wäre warum du meinst dass die Frage nach dem Determinismus interessant wäre. (Oder habe ich dich da falsch verstanden?) Ich bin der Meinung dass die Frage keine praktische Relevanz hat. Ich wüsste nicht was in meinem Leben, meinen Weltbild, meinen Sinn für Moral etc. sich ändern würde wenn ich die Antwort wüsste.
Siehst du das anders? Wenn ja: was würde es für dich ändern?
Oder ist die Frage für dich nur philosophisch interessant?
Bzw. wenn du argumentieren willst dass es gute Gründe gibt Determinismus bzw. Nichtdeterminismus anzunehmen, darüber können wir auch gern reden.
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@hustbaer
Deterministisch oder nicht, beide Zustände sind ein bipolarer Ausdruck der selben Denkweise, ebenso verhält es sich mit der Kausalität. Du kannst noch mehr bipolare Erscheinungsformen finden wenn du Willst. Nassim Nicholas Taleb's Denken der Antifragilität ist m.E. in so fern neu als das es die bipolare Erscheinung des Fragilen und Stabilen, umfassender und näher an der Erfahrung beschreibt.Edit: Die bipolare Erscheinung durch Antifragil und Stabil, ist von Taleb neu beschrieben. (Der Korrektheit wegen)
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Also ich hab mir jetzt das durchgelesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Nassim_Nicholas_Taleb#Antifragilität
Das klingt für mich danach als ob der Begriff Sinn macht wenn man komplexe Systeme betrachtet wie Gesellschaften, Lebewesen oder auch "komplexe" Mathematische Systeme. ("Komplex" under "" weil ich damit nicht meine dass das Regelwerk komplex sein muss, einfache Regeln können sehr komplexes Verhalten erzeugen.)Falls der Wikipediaartikel eine gute Beschreibung von dem ist was Taleb damit meint, dann verstehe ich nicht was du mit z.B.
Da tatsächlich ALLES Materielle in unendlich vielen fragilen Zuständen gefangen ist
lässt sich alles Materielle in alles Vorstellbares wandeln, wir selbst sind auch Ausdruck
diesen Wandels und , aufgrund unserer geistigen Freiheit des Wandelnden!sagen willst. Das ergibt für mich im Zusammenhang mit der oben verlinkten Beschreibung keinen Sinn. Da werden weder Konzepte wie Materie, Energie oder Geist erwähnt, und es steht auch nirgends dass alles Materielle nur in fragilen Zuständen existieren kann. Wenn das so wäre, dann ergäbe ja die zweidimensionale Metrik mit den drei Extremen "fragil", "stabil" und "antifragil" keinen Sinn.
Davon abgesehen könnte man auch argumentieren dass die Metrik "problematisch" ist. Statt einer Metrik mit diesen drei Extremen könnte man auch zwei Metriken verwenden. Ich kann dir jetzt keine guten Namen dafür anbieten, aber eine der beiden Metriken wäre wie leicht eine Veränderung äusserer (oder auch innerer) Einflüsse eine Veränderung in einem System bewirkt. Und die andere wäre dann: ob wir die so bewirkten Veränderungen als Verbesserung oder Verschlechterung bzw. sogar Zerstörung des Systems einstufen. Wenn du diese beiden Metriken orthogonal in 2 Dimensionen plottest bekommst du ein schönes Rechteck. Wenn du dann die beiden Ecken wo die "leicht veränderbar" Achse das Minimum erreicht zu einer einzigen Ecke zusammenschiebst, dann hast du wieder die fragil/stabil/anti-fragil Metrik. Diese Sichtweise ist also mehr oder weniger equivalent.
OK, so weit so gut. Nur: wie sollen wir jetzt die "gut/schlecht" Achse bewerten? Wie ist ein System einzustufen das durch Veränderung quasi nicht zu zerstören ist, aber weder unverändert bleibt noch besser wird? Also was wenn es "schlechter" wird? Ich denke der Begriff "besser" taugt hier einfach nicht - ist vermutlich auch nicht so gemeint. Sinnvoll wäre mMn. eher der Begriff "widerstandsfähiger". Also dass man quasi nur die Fähigkeit bewertet nicht zerstört zu werden.
Die 2 Achsen wären dann quasi:
1: Widerstandsfähigkeit gegenüber Veränderung (könnte man als Härte bezeichnen)
2: Widerstandsfähigkeit gegenüber Zerstörung (könnte man als Zähheit bezeichnen)Das ist aber alles sehr sehr abstrakt, und ich tu mich schwer den Sinn dieser Überlegungen zu sehen, ohne Bezug auf konkrete Beispiele. Und ich bin wie gesagt der Meinung dass die Vermischung mit Begriffen aus der Physik* oder Religion nicht sinnvoll ist.
*: Ausgenommen vielleicht Bereiche wie der Thermodynamik.
ps: Ich verstehe auch nicht was das mit Determinismus zu tun hat.
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
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OK, so weit so gut. Nur: wie sollen wir jetzt die "gut/schlecht" Achse bewerten? Wie ist ein System einzustufen das durch Veränderung quasi nicht zu zerstören ist, aber weder unverändert bleibt noch besser wird? Also was wenn es "schlechter" wird? Ich denke der Begriff "besser" taugt hier einfach nicht - ist vermutlich auch nicht so gemeint. Sinnvoll wäre mMn. eher der Begriff "widerstandsfähiger". Also dass man quasi nur die Fähigkeit bewertet nicht zerstört zu werden.Die 2 Achsen wären dann quasi:
1: Widerstandsfähigkeit gegenüber Veränderung
2: Widerstandsfähigkeit gegenüber ZerstörungDarüber lässt sich Taleb ausführlich in seinem Buch aus. Ich sehe darin eine signifikant bessere Beschreibung des Materiellen, den nur dem Materiellen lässt sich Änderung beimessen.
Das ist aber alles sehr sehr abstrakt, und ich tu mich schwer den Sinn dieser Überlegungen zu sehen, ohne Bezug auf konkrete Beispiele. Und ich bin wie gesagt der Meinung dass die Vermischung mit Begriffen aus der Physik* oder Religion nicht sinnvoll ist.
*: Ausgenommen vielleicht Bereiche wie der Thermodynamik.
Wie kommst du jetzt auf Religion (abgesehen der überraschend allgegenwärtigen Fernsehreligion). Glaubst du tatsächlich das Häuser, Autos, Computer, ... der Willkür oder Gottes Plan entspringen? Auch das steht dir frei, aber meine Erfahrung lehrt mich anderes.
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
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OK, so weit so gut. Nur: wie sollen wir jetzt die "gut/schlecht" Achse bewerten? Wie ist ein System einzustufen das durch Veränderung quasi nicht zu zerstören ist, aber weder unverändert bleibt noch besser wird? Also was wenn es "schlechter" wird? Ich denke der Begriff "besser" taugt hier einfach nicht - ist vermutlich auch nicht so gemeint. Sinnvoll wäre mMn. eher der Begriff "widerstandsfähiger". Also dass man quasi nur die Fähigkeit bewertet nicht zerstört zu werden.Die 2 Achsen wären dann quasi:
1: Widerstandsfähigkeit gegenüber Veränderung
2: Widerstandsfähigkeit gegenüber ZerstörungDarüber lässt sich Taleb ausführlich in seinem Buch aus. Ich sehe darin eine signifikant bessere Beschreibung des Materiellen, den nur dem Materiellen lässt sich Änderung beimessen.
Signifikant bessere Beschreibung als was? Und ich finde das Wort Beschreibung komisch. Für mich ist das eine Metrik - im Sinn von Eigenschaft eines Systems die man bewerten kann.
Und was "das Materielle" angeht: ich verstehe nicht was du mit diesem Begriff meinst. Erstmal deswegen nicht weil die Bewertung anhand fragil/stabil/antifragil auf die Gesamtheit aller Materie für mich einfach keinen Sinn ergibt. Wie soll man bewerten ob etwas fragil ist (also zerstört wird/nicht bestehen bleibt), wenn dieses Etwas die Totalität alles seins ist. Die Frage ob "etwas" zu "nichts" werden kann ist ziemlich esoterisch und interessiert micht eher weniger. Und so lange nicht alles was ist zu nichts wird, bleibt alles was ist natürlich bestehen und daher kann alles was ist nicht als fragil bezeichnet werden.
Die drei Begriffe machen für mich nur sinn wenn man sich ein System ansieht welches aus Teilen besteht, und man die Anordnung/Verbindung/Interaktion dieser Teile betrachtet um zu beurteilen ob das System noch existiert oder nicht. Also wenn ich z.B. ein Bild aus Reiskönern auf den Boden lege, dann kann ich von diesem sagen dass es fragil ist, weil ein mittlerer Luftzug es zerstört.
Und wenn du schreibst "nur dem Materiellen lässt sich Änderung beimessen"...
Was gibt es denn ausser dem Materiellen noch?Wie kommst du jetzt auf Religion (abgesehen der überraschend allgegenwärtigen Fernsehreligion). Glaubst du tatsächlich das Häuser, Autos, Computer, ... der Willkür oder Gottes Plan entspringen? Auch das steht dir frei, aber meine Erfahrung lehrt mich anderes.
Naja, du hast von Geist geschrieben. Würde ich jetzt mal als religiösen Begriff einordnen.
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@hustbaer
Genau ! Es ist eine Metrik mit welcher sich die Änderung der Materie beschreiben lässt. Es gibt tatsächlich keine stabilen "Systeme" oder Materie, wenn etwas stabil ist dann sind es die unmateriellen/geistigen Zusammenhänge die wir finden (Naturgesetze) mittels denen wir direkt das Schicksal der stabilen/fantifragilen, kausalen/chaotischen, deterministisch/willkürlichen Dinge beeinflussen
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@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Genau ! Es ist eine Metrik mit welcher sich die Änderung der Materie beschreiben lässt.Ich verstehe es als eine Metrik mit der man Eigenschaften eines Systems beschreibt. Nämlich die Art und Weise wie es auf Veränderung äusserer Umstände reagiert. So wie du es formulierst macht es für mich aber keinen Sinn. Also ich verstehe nicht was du damit sagen willst. Die Änderung der Materie beschreiben wir mit Physikalischen Theorien.
Es gibt tatsächlich keine stabilen "Systeme" oder Materie
Die Extreme zu betrachten macht mMn. wenig Sinn. Es gibt genau so wenig ein absolut stabiles System aus Materie wie ein absolut antifragiles. Fragile Systeme gibt es einige, aber auch da gibt es ein Extrem das sich
nichtnur in Näherung erreichen lässt. In Näherung lässt sich aber auch Stabilität erreichen. Eisenatome sind z.B. ziemlich stabil.
(Ein absolut fragiles System ist mMn. auch irgendwo ein Widerspruch in Sich. Also ich würde etwas was nur als Momentaufnahme besteht und zu jedem anderen Zeitpunkt entweder gar nicht oder nur in signifikant veränderter Version besteht nicht als System bezeichnen. Bzw. ich gehe auch davon aus dass es so etwas in der Wirklichkeit auch nicht geben kann.)wenn etwas stabil ist dann sind es die unmateriellen/geistigen Zusammenhänge die wir finden (Naturgesetze)
Naturgesetze, Konzepte, Theorien oder auch Zahlen, mathematische Mengen/Körper etc. sind für mich etwas grundlegend anderes als aus Materie zusammengesetzte Systeme. Vielleicht könnte man sagen dass das aus Ideen zusammengesetze Systeme sind. Ich glaube aber nicht dass sich die Metrik fragil/stabil/antifragil auf diese aus Ideen zusammengesetzten Systeme gut anwendbar ist.
mittels denen wir direkt das Schicksal der stabilen/fantifragilen, kausalen/chaotischen, deterministisch/willkürlichen Dinge beeinflussen
Jetzt hast du mich gänzlich verloren. Wir beeinflussen doch mit Dingen wie physikalischen Theorien nicht irgendwelche Dinge*. Wir beschreiben ihr Verhalten damit.
*: Natürlich kann man sagen: was wir denken beeinflusst unser Handeln, und damit natürlich die Materie/die Welt/.... Der Knackpunkt für mich ist da aber... Nehmen wir als Beispiel die Thermodynamik. Wenn ich an bestimmte Sätze der Thermodynamik glaube, dann beeinflusst das mein handeln. Die Thermodynamik selbst beeinflusst aber nicht direkt irgendwas, und sie ist auch kein Mittel das ich einsetze um damit irgendwas zu beeinflussen. Mein Glaube oder nicht-Glaube daran kann etwas beeinflussen, ja. Aber ich würde weder sagen "die Thermodynamik beeinflusst die Welt" noch "ich beeinflusse mit der Thermodynamik die Welt". Die Thermodynamik beschreibt die Welt (mehr oder weniger gut). Und mein Glaube/nicht-Glaube an bzw. auch nicht-Wissen über die Thermodynamik beeinflusst meine Entscheidungen/mein Handeln und damit indirekt die Welt.
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@hustbaer sagte in Alltagsphilosophie:
@EL-europ sagte in Alltagsphilosophie:
@hustbaer
Genau ! Es ist eine Metrik mit welcher sich die Änderung der Materie beschreiben lässt.Ich verstehe es als eine Metrik mit der man Eigenschaften eines Systems beschreibt. Nämlich die Art und Weise wie es auf Veränderung äusserer Umstände reagiert. So wie du es formulierst macht es für mich aber keinen Sinn. Also ich verstehe nicht was du damit sagen willst. Die Änderung der Materie beschreiben wir mit Physikalischen Theorien.
Es gibt tatsächlich keine stabilen "Systeme" oder Materie
Die Extreme zu betrachten macht mMn. wenig Sinn. Es gibt genau so wenig ein absolut stabiles System aus Materie wie ein absolut antifragiles. Fragile Systeme gibt es einige, aber auch da gibt es ein Extrem das sich
nichtnur in Näherung erreichen lässt. In Näherung lässt sich aber auch stabilität erreichen. Eisenatome sind z.B. ziemlich stabil.wenn etwas stabil ist dann sind es die unmateriellen/geistigen Zusammenhänge die wir finden (Naturgesetze)
Naturgesetze, Konzepte, Theorien oder auch Zahlen, mathematische Mengen/Körper etc. sind für mich etwas grundlegend anderes als aus Materie zusammengesetzte Systeme. Vielleicht könnte man sagen dass das aus Ideen zusammengesetze Systeme sind. Ich glaube aber nicht dass sich die Metrik fragil/stabil/antifragil auf diese aus Ideen zusammengesetzten Systeme gut anwendbar ist.
mittels denen wir direkt das Schicksal der stabilen/fantifragilen, kausalen/chaotischen, deterministisch/willkürlichen Dinge beeinflussen
Jetzt hast du mich gänzlich verloren. Wir beeinflussen doch mit Dingen wie physikalischen Theorien nicht irgendwelche Dinge*. Wir beschreiben ihr Verhalten damit.
*: Natürlich kann man sagen: was wir denken beeinflusst unser Handeln, und damit natürlich die Materie/die Welt/.... Der Knackpunkt für mich ist da aber... Nehmen wir als Beispiel die Thermodynamik. Wenn ich an bestimmte Sätze der Thermodynamik glaube, dann beeinflusst das mein handeln. Die Thermodynamik selbst beeinflusst aber nicht direkt irgendwas, und sie ist auch kein Mittel das ich einsetze um damit irgendwas zu beeinflussen. Mein Glaube oder nicht-Glaube daran kann etwas beeinflussen, ja. Aber ich würde weder sagen "die Thermodynamik beeinflusst die Welt" noch "ich beeinflusse mit der Thermodynamik die Welt". Die Thermodynamik beschreibt die Welt (mehr oder weniger gut). Und mein Glaube/nicht-Glaube an bzw. auch nicht-Wissen über die Thermodynamik beeinflusst meine Entscheidungen/mein Handeln und damit indirekt die Welt.
Ich kann die mit einer Auanahme zustimmen, es ist ohne die geistige Erfassung der Naturgesetze einer Gesellschaft ( vielleicht wie die unsere) nicht möglich in dieser Form zu Existieren. Die Lorentzkraft ist ein Naturgesetz welches verstanden sein muss um einen Generator zu Bauen.
