Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?
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@hustbaer sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Letztlich ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich das Finanzamt fuer Dich die Muehe macht, deine Kalkulationen nachzuvollziehen.
Hätte ich auch angenommen. Aber ich hab 2018 nen Anruf vom Finanzamt bekommen weil ich gerade mal ~€800 Einkommen aus Spekulationsgeschäften angegeben hatte. Das war der Gewinn der mir nach Kauf und Verkauf von ein paar Bitcoin-Teilen im Jahr 2017 übrig geblieben ist. Die wollten erstmal wissen was für Spekulationsgeschäfte das waren und dann die Transaktionsliste haben. Hab ich ihnen dann geschickt (Auszug von Bitpanda). Daraufhin haben sie nochmal nachgefragt weil sie das zugegeben verwirrende Format des Auszugs von Bitpanda nicht verstanden haben (Bedeutung der Spalten). Hab ich dann am Telefon erklärt, und daraufhin wurde mein Antrag akzeptiert. Also ja, da hat sich jemand die Mühe gemacht.
Das überrascht mich tatsächlich. Zumindest in der UK (wo ja sowieso jede Behörde chronisch stark unterbesetzt und nicht deutschen Standards entspricht) wäre das mMn. niemals passiert. Dass sich auch jemand fuer läppische dreistellige Beträge im Finanzamt die Mühe macht, dich anzurufen, ist fuer mich inkommensurabel. Aber das Finanzamt in DE ist ja fuer seine Akribie berüchtigt.
@It0101 sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Entscheidend ist, ob man sich an Sachen aktiv beteiligt, von denen man weiß, dass sie massiv unfair gegenüber anderen sind. Ich handele ebenfalls aktiv an Börsen, aber beteilige mich bewusst nicht an bestimmten Trends. Futures auf Nahrungsmittel sind zum Beispiel ein NoGo.
Wie soll denn ein Hersteller von f(X) garantieren, dass er im Oktober X zu einem voraussehbaren Preis erwerben kann, um die Integritaet seiner Lieferkette zu gewaehrleisten? Wenn ein Derivat ein hohes trading volume hat, liegt das letztlich daran, dass es wahrscheinlich ein Schluesselprodukt ist, von welchem viele Industriezweige abhaengen. Trades kosten commissions und das macht keiner wenn er nicht einen realen Anlass dazu hat. Keiner zockt zum Spass Maisfutures. Trading firms die futures traden korrigieren den Preis lediglich indem ein statistisches/fundamentales Verhaeltnis zum underlier oder anderen Derivaten erfasst wird, was dem gesamten Markt zugute kommt.
Was auch hier die Diskussion zeigt; es werden ausschließlich Ressourcen verbraucht um Geld (Bitcoin etc.) zu erzeugen und zu handeln und nicht etwa etwas hergestellt (Produkt oder Dienstleistung).
Die Dienstleistung besteht in der Moeglichkeit, sehr liquides Kapital weltweit in kurzer Zeit mit sehr hoher Sicherheit (abhaengig von der Anzahl von intermediaries) an Counterparties zu schicken. VISA ist auch eine Dienstleistung, welche eine Gebuehr mit sich traegt, und einen sehr nuetzlichen Zweck hat. Das Narrativ funktioniert bestenfalls fuer BTC wenn Du argumentierst, dass in Abwesenheit von Lightning die Transaktion zu lange dauert. (Immer noch Groessenordnungen schneller, als wenn Du eine Auslandsueberweisung machst.)
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@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Wie soll denn ein Hersteller von f(X) garantieren, dass er im Oktober X zu einem voraussehbaren Preis erwerben kann, um die Integritaet seiner Lieferkette zu gewaehrleisten?
In dem er mit dem Hersteller einen Vertrag schließt, dass ihm zum Zeitpunkt T genau N stück dieser Ware geliefert werden, zu einem vorher festgelegten Preis der beide Seiten zufriedenstellt.
In dieser Partnerbeziehung hat die Börse im Grunde gar nichts verloren.Keiner zockt zum Spass Maisfutures.
Viele tun das. Um Geld zu machen. Die meisten davon hatten noch nie auch nur 3 Maiskörner in der Hand.
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@SeppJ sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Am Ende der Kette haben Anbieter und Käufer des realen Weizens ja trotzdem (oder gerade deswegen) einen verlässlichen Preis, und diese Risikominimierung ist ihnen wert, dass dieser Preis im Schnitt etwas schlechter ist als er ohne die Futures wäre.
@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Keiner zockt zum Spass Maisfutures. Trading firms die futures traden korrigieren den Preis lediglich indem ein statistisches/fundamentales Verhaeltnis zum underlier oder anderen Derivaten erfasst wird, was dem gesamten Markt zugute kommt.
Das der Handel an der Börse, die Preise stabilisiert und niemand damit "zockt" ist zumindest umstritten.
Angeblich führen nur noch 3% aller Termingeschäfte auch zu einer Lieferung (https://fian-ch.org/content/uploads/Fact_Sheet_Nahrungsmittelspekulation.pdf)
Und, es gibt zumindest die Vermutung, dass Wetten auf fallende / steigende Preise, einen realen Einfluss auf den tatsächlichen Nahrungsmittelpreis haben und mitschuld am Hunger in der Welt sind (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/spekulation-mit-nahrungsmitteln-die-schuld-der-hungermacher-1.1824690)
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@It0101 sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Wie soll denn ein Hersteller von f(X) garantieren, dass er im Oktober X zu einem voraussehbaren Preis erwerben kann, um die Integritaet seiner Lieferkette zu gewaehrleisten?
In dem er mit dem Hersteller einen Vertrag schließt, dass ihm zum Zeitpunkt T genau N stück dieser Ware geliefert werden, zu einem vorher festgelegten Preis der beide Seiten zufriedenstellt.
In dieser Partnerbeziehung hat die Börse im Grunde gar nichts verloren.Aber der ganze Punkt ist doch, dass ich mich nicht auf einen spezifischen Lieferanten festlegen will. Der freie Markt wird effizient indem man den konkreten Ursprung der Ware offen laesst, bis sich herauskristallisiert, wo diese am effizientesten zu beschaffen ist.
Keiner zockt zum Spass Maisfutures.
Viele tun das. Um Geld zu machen.
Eine regelkonforme Profitstrategie laeuft darauf hinaus, eine kuenftige Entwicklung des Preises zeitlich nach vorne zu verschieben, wodurch der Marktpreis stabilisiert wird. Ich begreife einfach nicht, warum Du meinst, dass die Volatilitaet des Preises durch hoeheres volume steigt. Es ist i.d.R. genau umgekehrt.
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@Schlangenmensch sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Das der Handel an der Börse, die Preise stabilisiert und niemand damit "zockt" ist zumindest umstritten.
Wo genau ist was umstritten? Es ist unter Experten, Behoerden und auch in der Finanzpolitik fait accompli.
Und 'Zocken' ist auch eine vollkommen unsinnige Bezeichnung, weil "profitables Zocken" kein Zocken ist, sondern trading, welches wie ich bereits mehrfach erlaeutert habe, einen positiven Einfluss auf die Stabilitaet und Liquiditaet des Markts hat und deshalb keine negative Konnotation verdient (siehe auch Efficient Market Hypothesis). Unprofitables zocken tut fast keiner weil es offensichtlich nicht lange funktioniert.
Wenn Du meinst, Maerkte waeren besser, wenn niemand Arbitrage oder MM macht, haste einfach keine Ahnung.
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Wenn du wirklich denkst, dass die Preise für Nahrungsmittel an der Börse überbewertet sind, dann kannst du doch einfach hingehen, entsprechende Derivate kaufen, und unverschämt reich werden, wenn du Recht hast. Oder alles verlieren, wenn nicht. Ist halt die Frage, ob du dein Geld wirklich auf eine Studie einer Interessengruppe setzen möchtest, dass der Preis grundsätzlich nicht stimmen würde, wenn gleichzeitig Millionen andere Händler tagtäglich versuchen, aus den geringsten Preisabweichungen Geld zu machen.
Gerade Nahrungsmittel werden ja sehr real und schnell in großen Mengen gehandelt, da müsstest du sehr bald ein Ergebnis sehen, wenn der Spekulationspreis nicht gerechtfertigt ist. Ein Vertrag zur Lieferung von Weizen im Herbst kann ja nur höchstens bis zum Herbst eine Blase haben.
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@Columbo Ernsthaft? Mit "umstritten" meine ich, dass es tatsächlich Leute gibt, die abstreiten, dass Spekulationen mit Nahrungsmitteln wie z.B. Mais Mitschuld sind, an der Nahrungsmittelpreiskrise.
Es gibt einige Experten, die davon ausgehen, dass die Liberalisierung der Märkte (Commodities Futures Modernization Act) da eine Mitschuld dran tragen.Den positiven Einfluss auf die Stabilität der Märkte hat man in der Finanzkrise 2008 oder der Dotcom Blase ja gesehen...
Ich bin nicht per se gegen Terminböse oder Futures auf Waren, bin aber der Meinung, dass man regulativ stärker eingreifen solle. Denn, tut mir Leid, aber der "unsichtbaren Hand" traue ich nicht.
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@Schlangenmensch sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
@Columbo Ernsthaft? Mit "umstritten" meine ich, dass es tatsächlich Leute gibt, die abstreiten, dass Spekulationen mit Nahrungsmitteln wie z.B. Mais Mitschuld sind, an der Nahrungsmittelpreiskrise.
Es gibt auch flat earthers. Es ist nicht interessant, dass 'einige Leute' eine gewisse Meinung vertreten, sondern was die objektiven Argumente fuer diese Meinungen sein sollen. Wenn Du das nicht beantworten kannst, hast Du keinen dialektischen Beitrag geleistet.
Den positiven Einfluss auf die Stabilität der Märkte hat man in der Finanzkrise 2008 oder der Dotcom Blase ja gesehen...
2008 gab es noch nicht einmal wirklich viele algorithmische Trader. Die Dotcom Blase hatte auch gar nichts mit Aktienmaerkten zu tun, Tulip Mania gab es schon vor hunderten von Jahren. Blasen sind einfach ein unvermeidliches Phaenomen wenn makrosoziale Effekte ins Spiel kommen. Ob diese durch einen Aktienmarkt oder irgendeinen anderen Markt vermittelt werden ist einfach nebensaechlich. Und eine Welt ohne Maerkte ist definitiv schlimm.
Ich bin nicht per se gegen Terminböse oder Futures auf Waren, bin aber der Meinung, dass man regulativ stärker eingreifen solle. Denn, tut mir Leid, aber der "unsichtbaren Hand" traue ich nicht.
Ich habe oben schon erwaehnt, dass Regulierungsbehoerden hohe Budgets haben (FCA 600M GBP, BaFin 300M Euro) und konsequent arbeiten. Die unsichtbare Hand ist der Grund warum die Wirtschaft im Abendland in den letzten Jahrzehten Groessenordnungen erklommen hat.
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@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Das überrascht mich tatsächlich. Zumindest in der UK (wo ja sowieso jede Behörde chronisch stark unterbesetzt und nicht deutschen Standards entspricht) wäre das mMn. niemals passiert. Dass sich auch jemand fuer läppische dreistellige Beträge im Finanzamt die Mühe macht, dich anzurufen, ist fuer mich inkommensurabel. Aber das Finanzamt in DE ist ja fuer seine Akribie berüchtigt.
Kleine Korrektur: Finanzamt in Österreich
Hat mich aber auch überrascht.
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@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Das überrascht mich tatsächlich. Zumindest in der UK (wo ja sowieso jede Behörde chronisch stark unterbesetzt und nicht deutschen Standards entspricht) wäre das mMn. niemals passiert. Dass sich auch jemand fuer läppische dreistellige Beträge im Finanzamt die Mühe macht, dich anzurufen, ist fuer mich inkommensurabel. Aber das Finanzamt in DE ist ja fuer seine Akribie berüchtigt.
Das ist mir auch schon passiert.
Ein paar Jahre nach meinem Berufseinstieg rief mich das Finanzamt an und bemerkte eine hohe angesetzte Kilometerzahl bei der Pendlerpauschale. Also machte ich die Rechnung: "Ich wohne hier und meine Arbeit ist dort. Eine direkte Verbindung gibt es nur mit dem Auto, welches ich nicht habe. Also muss ich mittels den öffentlichen Verkehrsmitteln erst einmal 30km nach A fahren und danach 30km bis nach B fahren. Macht in der Summe pro Tag 120km, also (2400km - Urlaubstage) im Monat und (28800km - Urlaubstage) im Jahr. Willkommen auf dem Land." Seitdem hörte ich nie wieder was vom Finanzamt.
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@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Es gibt auch flat earthers. Es ist nicht interessant, dass 'einige Leute' eine gewisse Meinung vertreten, sondern was die objektiven Argumente fuer diese Meinungen sein sollen. Wenn Du das nicht beantworten kannst, hast Du keinen dialektischen Beitrag geleistet.
Was ist das denn für ein Strohmann? Das Spekulationen auf Nahrungsmittel mitschuld an der Nahrungsmittelpreiskriese ist, ist eine ist eine Theorie, die auch von der FAO vertreten wird und über das andere muss man nicht groß reden -.-
Die Grundaussage war ja, dass Futures auf Lebensmittel problematisch wären. Zumindest wenn es nur darum geht, an steigenden Preisen zu partizipieren und man kein Interesse an der eigentlichen Lieferung hat.
Die Argumentation dahinter ist eigentlich nicht so schwer: Eine größere Nachfrage nach "Futures" geht einher mit einer Preissteigerung auf dem Futuremarkt. Und der Future Preis hat zumindets indirekt Einfluss auf den Stockpreis und führt zu höhreren Preisen auf dem Stockmarkt, was direkten Einfluss auf die Preise hat. die die Menschen zum Nahrungsmittelerwerb bezahlen müssen und es ärmeren Menschen schwerer macht, sich Nahrungsmittel zu leisten.Das ganze wird durch Arbitrage noch verstärkt.
@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
2008 gab es noch nicht einmal wirklich viele algorithmische Trader. Die Dotcom Blase hatte auch gar nichts mit Aktienmaerkten zu tun
Nein, nicht? Ich zitiere dazu mal die Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dotcom-Blase):
Auslöser des Booms waren die hohen Gewinnerwartungen wie auch die Spekulation auf steigende Aktienkurse, die durch neue technologische Entwicklungen entfacht wurden.
Gegen Ende des Booms zeichnete sich ab, dass die hochbewerteten Unternehmen die Gewinnerwartungen in absehbarer Zeit nicht erfüllen konnten. Ihr Börsenwert war zumeist nicht durch materielle Gegenwerte gedeckt, da das Kapital eines IT-Unternehmens weniger in materiellen Gütern als vielmehr in den geistigen Leistungen seiner Mitarbeiter zu finden ist
@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Die unsichtbare Hand ist der Grund warum die Wirtschaft im Abendland in den letzten Jahrzehten Groessenordnungen erklommen hat.
Weil die so effizient ist, brauchen wir die Regulierungsbehörden und nehmen z.B. über Leitzinsanpassungen direkten Einfluss auf die Entwicklung der Märkte.
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Auslöser des Booms waren die hohen Gewinnerwartungen wie auch die Spekulation auf steigende Aktienkurse, die durch neue technologische Entwicklungen entfacht wurden
Die Spekulation fand aber im Kopf der Investoren statt. Die Aktienmaerkte sind lediglich ein Instrument, das Interesse quantitativ umsetzt. Fruehreife Spekulation wird es immer geben. D.h. ich bezweifle, dass die Existenz des Aktienmarkts selbst daran Schuld ist. (Aktienmaerkte gab es damals schon seit einem Jahrhundert oder mehr).
Was ist das denn für ein Strohmann?
Das ist kein Strohmann, Du gehst einfach nicht auf den Punkt ein:
"Mit "umstritten" meine ich, dass es tatsächlich Leute gibt, die abstreiten, dass Spekulationen mit Nahrungsmitteln wie z.B. Mais Mitschuld sind, an der Nahrungsmittelpreiskrise."
Anstatt zu erlaeutern, aus welchen Gruenden etwas umstritten sei, weist Du lediglich darauf hin, dass es 'tatsaechlich Leute gibt, die X glauben'. Ohne diese Leute ueberhaupt zu nennen.
Zumindest wenn es nur darum geht, an steigenden Preisen zu partizipieren und man kein Interesse an der eigentlichen Lieferung hat.
Ausser, dass die Future dann eines Tages auslaeuft, zu welchem Zeitpunkt der Preis der Future auf den Preis des underliers konvergiert (ausser der underlier selbst unterliegt bereits einer Blase, was dann wiederum nichts mit Futures zu tun hat). Was bedeutet, dass ein kuenstlich aufgeblasener Preis dann ebenso von Spekulanten wieder bezahlt wird.
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Die These war doch, dass niemand aus Spaß Maisfutures tradet und das das Trading zu einem stabilen Preis führt.
Ich habe lediglich gesagt, dass es die Meinung gibt, dass Spekulationen Mitauslöser der Nahrungsmittelpreiskriese waren und dazu ein paar Sekundärquellen da gelassen. "Kriese" und "Blase" sind jetzt eher das Gegenteil von einem stabilen Preis.@Columbo sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Ausser, dass die Future dann eines Tages auslaeuft,
Oder wird vorher glattgestellt. Wie ich oben schon mal schrieb, werden nur 3% aller Futures mit einem Warentausch erfüllt.
zu welchem Zeitpunkt der Preis der Future auf den Preis des underliers konvergiert
Trotzdem kann man beobachten, dass immer mal wieder der Spotpreis zum Futurepreis konvergiert und nicht ander herum.
(ausser der underlier selbst unterliegt bereits einer Blase, was dann wiederum nichts mit Futures zu tun hat).
Genau das ist doch der springende bzw strittige Punkt. Natürlich hat der Futurepreis Einfluss auf den tatsächlichen Preis und eine Blase auf dem Futuremarkt kann eine Blase auf dem Underlier begünstigen.
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@SeppJ sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Wenn du wirklich denkst, dass die Preise für Nahrungsmittel an der Börse überbewertet sind, dann kannst du doch einfach hingehen, entsprechende Derivate kaufen, und unverschämt reich werden, wenn du Recht hast.
Der Begriff "überbewertet" ist ja auch sehr subjektiv.
Beispiel Gold: der Nutzen für die Menschheit ist an sich relativ überschaubar. Man braucht geringe Menge für Platinen und Kontakte, etwas für Schmuck und dann endet die Liste auch schon.
Warum ist Gold wertvoll? Weil alle glauben dass es wertvoll ist und solange alle daran glauben, wird auch der Wert hoch sein. Daher würde man auch nie gegen Dinge wetten, deren Wert hoch angesetzt wird, obwohl wenig objektiver Nutzen dahinter ist. Es ist eigentlich ähnlich wie Bitcoin. Der Nutzen ist quasi nicht vorhanden, aber der Wert ist hoch, weil alle daran glauben dass er hoch ist.Ich will auch nicht behaupten, dass Futures nutzlos sind. Als Bauer kann man sich natürlich mit Futures oder anderen Derivaten gegen starke Preisveränderungen absichern. Das ist richtig und wichtig. Mir stößt nur sauer auf, das viele Leute mit Futures "zocken", die mit dem eigentlichen physischen Geschäft rein gar nichts zu tun haben.
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@It0101 sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Beispiel Gold: der Nutzen für die Menschheit ist an sich relativ überschaubar. Man braucht geringe Menge für Platinen und Kontakte, etwas für Schmuck und dann endet die Liste auch schon.
Der Anteil von Gold, der in Technologie und Schmuck fliesst, liegt bei 45%. Unabhaengig davon ist Gold ein Edelmetall mit sehr spezifischen Eigenschaften, die seine Eignung als Wertspeicher untermauern. Die Alternativen waeren Rhodium/Palladium/Platin. Aus den im Artikel genannten Gruenden haben sich diese nicht durchgesetzt (und werden es wahrscheinlich nie). Gold war lange Zeit aus rein praktischen Gruenden ein geeignetes Material fuer Waehrung, war bis ins letzte Jahrhundert die Wertbasis fuer viele Fiatwaehrungen, und hat sich eben seinen internationalen Stellenwert erhalten.
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Hat erstaunlich lange gedauert, bis der offensichtliche Spambot seinen Link platziert hat. Ich lasse den Thread mal trotzdem in seiner Ursprungsform stehen, da die Diskussion recht informativ war, trotz der niederen Motive des Threaderstellers.
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@It0101 sagte in Kryptowährungen, was denkt ihr dazu?:
Warum ist Gold wertvoll? Weil alle glauben dass es wertvoll ist und solange alle daran glauben, wird auch der Wert hoch sein. Daher würde man auch nie gegen Dinge wetten, deren Wert hoch angesetzt wird, obwohl wenig objektiver Nutzen dahinter ist. Es ist eigentlich ähnlich wie Bitcoin. Der Nutzen ist quasi nicht vorhanden, aber der Wert ist hoch, weil alle daran glauben dass er hoch ist.
Bitcoins haben aber keine solche Geschichte wie bei Gold.
Legendär war die Shopping Tour von König Mansa Musa im Jahr 1324/25. Der König gab dabei soviel Gold aus, das die Gold-Währung in Kairo/Ägypten um ein Viertel einsank. Dadurch wurde die Rückreise auf einmal zum Problem, da der König mit einer größeren Gefolgschaft reiste und sein Zahlungsmittel (Gold) um 25% an Wert verlor. Das Ergebnis, der König musste sich Geld für die Rückreise leihen.
