Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

[*john 0]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Und da kommen wir auf eine Sache, welche ich überhaupt nicht mehr verstehe. Warum rüstet man die Bundeswehr nicht im Eiltempo auf, s.d. diese wenigstens voll einsatzbereit ist?

Weil es in viele Abgeordnete im Bundestag gibt, die gegen jede Ausgabe für die Bundeswehr sind. Nicht ohne Grund wurde die Bundeswehr die letzten 30 Jahre kaputt gespart.

Jetzt mag so mancher zwar sagen das die Bundeswehr doch ein Sondervermögen hat. Aber ich zitiere bezüglich Ersatz für das G36 Gewehr: Die Beschaffung von 120.000 Sturmgewehren für mindestens 375 Millionen Euro[42] würde gemäß dem Beschaffungsamt der Bundeswehr rund zehn Jahre in Anspruch nehmen.[43]

Das Thema G36 ist ein einziges Armutszeugnis für das Ministerium und nicht für den Hersteller. Die Waffe funktioniert im Rahmen der Anforderungen (wen es interessiert Forgotten Weapons dazu), die das Ministerium damals eingefordert hatte. Ein Sturmgewehr ist grundsätzlich nicht dazu gedacht länger fürs Feuerstoßschießen genutzt zu werden. Dann überhitzt ein Sturmgewehr sehr schnell und trifft auch nicht mehr exakt ins Ziel. D.h. das ist normal. Bei dem Ministeriums internen Vergleich wurde ausgerechnet ein LMG von H&K (dem Hersteller des G36) als Vergleich herangezogen. Ein Leichtmaschinengewehr hat einen deutlich schwereren Lauf, und kann so natürlich sehr viel mehr Wärmebelastung aushalten. Das ist maximal unseriös. Zufälligerweise war der Sohn der damaligen Ministerin v.d.Leyen bei der Wirtschaftsberatungsfirma angestellt, die das Gutachten durchführte. Natürlich gibt es bessere Sturmgewehre im NATO Kaliber 5.56mm×45mm z.B. das HK416 vom gleichen Hersteller, das ist dann deutlich teurer als das G36. Allerdings wollte das Ministerium unbedingt eine Neuausschreibung, die dann von Haenel gewonnen, aber wie sich herausstellte enthielt der Entwurf von Haenel patentierte Teile aus dem HK416 für die Haenel gar keine Lizenz besitzt.

Man könnte sicherlich ohne großen Aufhebens das HK416 als bessere Waffe für das G36 von HK kaufen, wenn es denn den politischen Willen dazu gäbe. Die EU Vorschriften bezüglich der Ausschreibungspflicht ist für Rüstungsgüter nämlich gar nicht gültig.

[Quiche Lorraine]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich weiß nicht ob du gedient hast, aber Dauerfeuer ist so ein Ding von dem nur Zivilisten glauben, dass das Sinn macht. Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen es Sinn macht, das ganze Magazin in die Heide zu ballern. Feuerdisziplin ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines Soldaten.

Ja ich habe gedient. Und Dauerfeuer macht Sinn wenn da ein paar Truppentransporter vor dir auftauchen sind und eine Menge feindliche Soldaten auf dich zurennen. Siehe Omaha Beach Landung im Film der Soldat James Ryan, welche übrigens die Einführungsszene beim Bund für das MG-42 war. Und ich hatte mal eine entsprechende Übung wo ein MG-42 eine Horde Papiersoldaten ummähte. Da wurde es mir richtig mulmig.

Davon mal angesehen ist es eine Sache hier über Sinn oder Unsinn zu reden. Eine ganz andere Sache ist es aber wenn einem ein paar Kugel um die Ohren fliegen.

Ich kenne nicht den Dienstgrad deines Kumpels, aber ich bezweifle dass dessen Dienstgrad hoch genug ist, um das allumfassend bewerten zu können. ( womit ich nicht sagen will, dass er Unrecht hat ).

Lassen wir mal meine persönlichen Erfahrungen vom Wehrdienst weg. Dann bleiben aber immer noch die aktuellen Berichte sowie die Äußerungen des Heeresinspekteur Mais.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wehrbericht-bundeswehr-103.html
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/sondervermoegen-vollausstattung-101.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/bundeswehr-steht-mehr-oder-weniger-blank-da-5420455.html
https://www.focus.de/panorama/welt/generalleutnant-zum-zustand-des-heeres-das-macht-mir-grosse-sorgen_id_179411771.html

[Belli]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich weiß nicht ob du gedient hast, aber Dauerfeuer ist so ein Ding von dem nur Zivilisten glauben, dass das Sinn macht. Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen es Sinn macht, das ganze Magazin in die Heide zu ballern. Feuerdisziplin ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines Soldaten.

Ja ich habe gedient. Und Dauerfeuer macht Sinn wenn da ein paar Truppentransporter vor dir auftauchen sind und eine Menge feindliche Soldaten auf dich zurennen. Siehe Omaha Beach Landung im Film der Soldat James Ryan, welche übrigens die Einführungsszene beim Bund für das MG-42 war.

Es ging aber doch jetzt um Dauerfeuer mit einem Sturmgewehr, nicht mit einem MG. Dauerfeuer bei einem Sturmgewehr stellt man ein, um kurze Feuerstöße von 3, 4 Schuss abzugeben, Dauerfeuer in dem Sinn, dass man den Finger auf dem Abzug lässt, leert das Magazin doch innerhalb eines Augenblicks.

[It0101]

@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ja ich habe gedient. Und Dauerfeuer macht Sinn wenn da ein paar Truppentransporter vor dir auftauchen sind und eine Menge feindliche Soldaten auf dich zurennen. Siehe Omaha Beach Landung im Film der Soldat James Ryan, welche übrigens die Einführungsszene beim Bund für das MG-42 war. Und ich hatte mal eine entsprechende Übung wo ein MG-42 eine Horde Papiersoldaten ummähte. Da wurde es mir richtig mulmig.

Ein MG42/MG3 wurde aber für einen komplett anderen Zweck gebaut als ein G3 / G36. In meiner MG3-Ausbildung hat man uns ebenfalls in der Form geschult, dass man im schlimmsten Fall nur einen Ersatzlauf fürs MG3 hat und der eine nicht so schnell auskühlt wie man den anderen heiß geschossen hat. D.h. selbst dieses ist im Zweifel nicht sinnvoll im Dauerfeuer einzusetzen.

Zudem wird das Trefferbild nicht gerade besser.

[Ein ehemaliger Benutzer]

Eigentlich ist das Thema doch hier Ukraine und Russland. In eine waffentechnische Klein-Klein-Diskussion wollte ich mich nicht verlieren.

Mich interessiert als Pazifist nicht, welche Feuertaktik am "letalsten" wäre. Und "echte Waffen" kenne ich zum Glück nur aus Computerspielen.

[Quiche Lorraine]

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

im Dauerfeuer

Ich weis jetzt nicht genau was du unter Dauerfeuer verstehst. Aber sinnloses Geballer wie im Fernsehn meine ich nicht.

Aber was macht man wenn eine Kamikaze-Drohne sichtet? Ich habe es so gelernt etwas längere Feuerstöße zu geben und die Kugel Flugbahn in die Drohnen-Flugbahn zu ziehen. Und wenn man kein MG hat, nimmt man halt das G36.

Ich wollte jetzt auch keine Diskussion über die G36 Problematik. Sondern ich finde nur die ganze Situation rund um das G36 widersprüchlich.

[hustbaer]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was ich damit sagen möchte, das, was wir als ewige Grenzen definieren, ist in Wirklichkeit ein sehr fragiles Gebilde. Manche haben auch schon mal gesagt, das Völkerrecht sei eigentlich eine rein westliche Erfindung.

(...)

Also, die eigentliche Frage ist, weshalb wir (also DE), einseitig überbewertet in diesen Konflikt eingreifen dürfen? Ist das nur, weil sich da (ganz plakativ gesprochen) zwei Seiten streiten und der eine stärker ist als der andere - oder hat dadurch die westliche Waffenindustrie nicht auch einen kleinen Vorteil?

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist. Es gibt hier einen klaren Aggressor. Und asymmetrisch zu Gunsten des Angegriffenen eingreifen... ja, das darf man. Alter Schwede, alter Schwede.

Zudem ist die Rolle DEs als neue Weltpolizei wenigstens etwas fragwürdig, wenn nicht gar sehr absurd.

Wer sieht denn bitte DE als Weltpolizei? Sieht DE sich selbst so? Würde mich wundern.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Na ja, dann wird "Immer mehr Waffen rein" wohl das Beste für alle sein.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wer sieht denn bitte DE als Weltpolizei? Sieht DE sich selbst so? Würde mich wundern.

Nach der Baerbockschen Definition sind wir es. Oder ist unsere Außenministerin in Wirklichkeit eine Tagträumerin?

[Tyrdal]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Na ja, dann wird "Immer mehr Waffen rein" wohl das Beste für alle sein.

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

[Ein ehemaliger Benutzer]

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.

Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ... Aber Putin darf das natürlich nicht.

Es ist wichtig zu wissen, dass ALLE Russen immer lügen und mit ihnen keinesfalls gesprochen oder verhandelt werden dürfe. ... Macht ruhig so weiter, ohne ein neues Feindbild aufzubauen, wäre es ja auch langweilig. Und wie gut Feindbilder im demagogischen Sinne funktionieren, das kennen wir ja noch gar nicht.

Also, bitte bei Gelegenheit in Russland einmarschieren.

[firefly]

Was hat ein Beitritt eines Landes in die EU mit der NATO zu tun?
Das sind zwei verschiedene Organisationen und ein Beitritt in eine der Organisationen bedeutet nicht dass man gleichzeitig mit in die andere beitritt.

[Belli]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.

Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ...

Wen haben die denn da überfallen?

[Tyrdal]

@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was hat ein Beitritt eines Landes in die EU mit der NATO zu tun?
Das sind zwei verschiedene Organisationen und ein Beitritt in eine der Organisationen bedeutet nicht dass man gleichzeitig mit in die andere beitritt.

Einmal das und außerdem wollten diese Länder zur EU. Nicht die EU hat darum gebettelt, dass sie kommen. Genauso verhält es sich auch mit Verhandlungen zu NATO-Mitgliedschaften.

Sorry, aber da können sich nicht alle Länder nach Putins Befindlichkeiten richten. Hör bitte mit der prorussischen Propaganda auf.

[Tyrdal]

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.

Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ...

Wen haben die denn da überfallen?

Die Schweinebucht in Kuba.
Aber nur weil die USA mal Unsinn gemacht hat kann doch Putin keinen Freibrief für Völkermord bekommen?!

[hustbaer]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Hab' ich das irgendwo behauptet? Nein. Wer wen wo wie provoziert haben könnte und was da als Reaktion angemessen sein könnte ist ein sehr komplexes Thema - worüber wir hier kaum sinnvoll diskutieren können, weil wir alle das nötige Hintergrundwissen nicht haben.

Was du hier abziehst ist schon sehr krass lächerlich. Deine Argumentation ist quasi dass Russland irgendwie irgendwo auch ein bisschen provoziert wurde, und es daher egal ist wer den Krieg angefangen hat. Nach der selben Logik dürfte ich jeden umbringen der mich ein bisschen schief angeschaut hat, weil er mich dadurch ja auch evtl. ein bisschen provoziert hat. Vollkommener Quatsch.

Wenn du argumtentieren willst, dass Russlands angriff auf die Ukraine berechtigt war, dann tu das. Klar, mit konkreten Argumenten.

Aber bitte nicht wieder mit so nem Blödsinn wie gerade eben. Also die Erweiterung der EU mit der Erweiterung der NATO gleichzusetzen, damit du dann weiter die Erweiterung der NATO mit dem Stationieren von Atomwaffen gleichsetzen kannst, damit du das dann endlich mit einem Vorfall vergleichen kannst der zu einer ganz anderen Zeit passiert ist, wo die Feindsehlighkeiten zwischen den USA und der UDSSR auf einem Niveau waren das man mit dem heutigen Zustand nichtmal ansatzweise vergleichen kann.

Ich meine, fällt dir selbst nicht auf wie unsinnig und lächerlich das alles ist?

[Ein ehemaliger Benutzer]

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Aber bitte nicht wieder mit so nem Blödsinn wie gerade eben. Also die Erweiterung der EU mit der Erweiterung der NATO gleichzusetzen, damit du dann weiter die Erweiterung der NATO mit dem Stationieren von Atomwaffen gleichsetzen kannst, damit du das dann endlich mit einem Vorfall vergleichen kannst der zu einer ganz anderen Zeit passiert ist, wo die Feindsehlighkeiten zwischen den USA und der UDSSR auf einem Niveau waren das man mit dem heutigen Zustand nichtmal ansatzweise vergleichen kann.
Ich meine, fällt dir selbst nicht auf wie unsinnig und lächerlich das alles ist?

Du hast ja recht, das war von mir etwas überzogen dargestellt - wenn nicht gar unrealistisch. Allerdings sind zumindest ansatzweise Parallelen vorhanden, aus meiner Sicht.

Von mir aus stellt mich in dieser Diskussion als Anti-Helden oder Putin-Versteher dar. Mit stereotypischen Urteilen hab ich fast keine Probleme. Das sind wir als Informatiker ja schließlich gewohnt.

[hustbaer]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du hast ja recht, das war von mir etwas überzogen dargestellt - wenn nicht gar unrealistisch. Allerdings sind zumindest ansatzweise Parallelen vorhanden, aus meiner Sicht.

Parallelen gibt es oft wo. Die Frage ist für mich aber nicht ob es Parallelen zu irgendwas gibt. Sondern wie man den 2022 Angriff von Russland auf die Ukraine zu beurteilen hat. Und da ich die ganzen Hintergründe nicht kenne, bleibt mir nur die Tatsache dass Russland die Ukraine angegriffen hat -- und halt nicht umgekehrt. Damit gibt es einen klaren Unterschied, und den kann man dann durchaus verwenden um zu rechtfertigen dass "wir" die eine Seite unterstützen, die andere aber nicht.

Man kann es auch anders sehen. Nur dann würde ich wie gesagt gerne konkrete, klare Argumente dafür haben.

Von mir aus stellt mich in dieser Diskussion als Anti-Helden oder Putin-Versteher dar.

Achje, du Armer. Wir reagieren lediglich auf das was du schreibst. Und das liest sich einfach so als ob du die Dinge emotional/aus einer Ideologie heraus beurteilst. Zumindest hast du keine für mich nachvollziehbaren Argumente gebracht. Was du dagegen sehr wohl getan hast, ist total "kaputte" Argumentationsketten zu bringen - wie die von mir angesprochene. Und das ist ein starker Hinweis darauf dass jmd. emotional argumentiert. Was halt kein geeignetes Mittel zur Wahrheitsfindung ist.

[Belli]

Emotional? Ich weiß nicht ... wenn ein 20jähriger auf der Straße auf einen 13jährigen einprügeln würde (um einfach mal das Kräfteverhältnis Russland - Ukraine zu verbildlichen), dann kann man 'emotional' doch nicht allen Ernstes auf der Seite des Aggressors stehen, auch nicht, wenn es Leute gibt, die den Angegriffenen unterstützen.

Also dann eher ideologisch ... oder eben nach dem Motto fehlender Zivilcourage: Bevor ich am Ende selbst noch was abkriege, guck ich lieber weg.

[It0101]

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Werde doch bitte mal etwas präziser und führe deine Argumentation etwas aus. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, gehört ein Mindeststandard an Argumentationskette einfach dazu.