Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe bewusst
nur
gesagt, dass beide Zahlen korrelieren. Ich bin doch nicht verrückt und schreibe hier, dass ich zudem eine direkte Kausalität unterstellen würde ...
Möge sich doch bitte jeder selber seinen Teil dazu denken.
Ich versuche es noch ein letzes mal. Weil ich immer noch die Hoffnung habe, dass du dir selber nicht ganz im klaren bist wie deine Antworten auf anderen Menschen wirken.
Um einen kausalen Zusammenhang zu unterstellen, kann man folgende Formulierungen verwenden:
- Das ist ein kausaler Zusammenhang (Das war noch einfach
) - Möge sich doch bitte jeder selber seinen Teil dazu denken
- Ein Schelm, wer jetzt Böses dabei denkt
- Nicht mehr sagen dürfen, was ist
- es darf doch nicht sein, was nicht sein darf
...
Mal ernsthaft, dass muss dir doch klar sein. Es ist doch völlig offensichtlich, dass du selber einen kausalen Zusammenhang siehst.
Ich gebe dir ein anderes Beispiel. Sagen wir ich schreibe folgenden Text:
Die Aussagen von Fragender haben nach einer Auswertung meinerseits eine Korrelation ergeben mit Aussagen von bekannten Rechten.
Natürlich ist dieser Vergleich unerhöhrlich. Schließlich darf doch nicht sein, was nicht sein darf. Ein Schelm, wer jetzt Böses dabei denkt. Möge sich doch bitte jeder selber seinen Teil dazu denken!Willst du jetzt wirklich behaupten, du könntest aus diesem Text nicht rauslesen, dass ich da einen direkten Zusammenhang unterstelle. Man kann Dinge auch implizit vermitteln ohne das Kind beim Namen zu nennen.
- Das ist ein kausaler Zusammenhang (Das war noch einfach
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was denkst, du @Fragender , wie würden sich Russland und China in Zukunft verhalten?
China!!? Magst du mal bitte Kriege/Konflikte der letzten 50 Jahre mit chinesischer und amerikanischer Kriegsbeteiligung googeln?
Ich finde es wirklich erstaunlich, wie heftig einseitig man die Dinge sehen kann.
Der Ausgang des Krieges ändert 0,0 am Verhalten anderer Länder in der Zukunft, weil das was Russland macht nichts Neues ist. Nur das Ausmaß und die Auswirkungen sind grösser als gewöhnlich. Was aber an der Grösse und Stärke liegt. Wenn die USA oder Russland Länder überfallen, dann erzeugt das natürlich mehr Aufsehen, als die zig anderen ebenso "brutalen Angriffskriege".
Trotzdem: Gut, dass man ausnahmsweise mal einem Aggressor entschieden entgegen tritt! Wäre nur schön, wenn das bei Kriegen, die "der Westen" führt oder "dem Westen" passen genauso gemacht werden würde.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was denkst, du @Fragender , wie würden sich Russland und China in Zukunft verhalten?
China!!? Magst du mal bitte Kriege/Konflikte der letzten 50 Jahre mit chinesischer und amerikanischer Kriegsbeteiligung googeln?
Wieviele "Ziele" aus den Kriegen der letzten 50 Jahre halten die Amerikaner denn aktuell besetzt? Ich bin kein Historiker und habe auch nicht jeden einzelnen Konflikt im Kopf, aber aus meiner Sicht sind das 0.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Was denkst, du @Fragender , wie würden sich Russland und China in Zukunft verhalten?
China!!?
Ja, es ist deren verfassungsmäßiges Ziel Taiwan einzunehmen. Die Blamage Russlands schreckt aber ab das momentan zu tun.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wieviele "Ziele" aus den Kriegen der letzten 50 Jahre halten die Amerikaner denn aktuell besetzt?
Ja, das ist dann immer die Ausrede, das nicht das ganze Land besetzt wird. Manchmal wird halt nur das Ölministerium gesichert, während der Rest im Chaos versinkt und manchmal reicht auch ein (Militärstützpunkt.
Wobei man natürlich sagen muss, dass viele der 1000 Stützpunkte im Ausland auch durchaus vom jeweiligen Ausland gewollt sind. Ich möchte nicht ebenfalls in dieses schwarz-weiß-Muster (wir gut , Rest böse) verfallen. Als Angehöriger eines Kollateralschadens -also diese Morde mit den Drohnen ohne Gerichtsverhandlung oder Kriegserklärung und man blöd daneben steht- können einem sogar auch ein paar Dollar einbringen. Da wäre ja eigentlich Dankbarkeit angesagt, aber stattdessen...Aber gut, das sind aber auch Schurkenstaaten und Terroristen. Zum Glück hat Putin nicht behauptet, dass die Ukraine ein Schurkenstaat ist, sonst hätten wir noch sagen müssen, dass so ein Überfall dann okay ist
Warum hast du eigentlich den Iran nicht erwähnt? Das ist doch auch eines dieser fiesen Länder, die noch nie von sich aus einen Krieg begonnen haben, aber bekämpft werden müssen, weil die das ja ganz bestimmt planen.@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, es ist deren verfassungsmäßiges Ziel Taiwan einzunehmen. Die Blamage Russlands schreckt aber ab das momentan zu tun.
Mmh, ok, also hat die sehr schlaue chinesische Führung 1949 vorher gesehen, dass es mal zu einem Krieg zwischen Russland und der noch nicht existierenden Ukraine kommt und man erst den Ausgang abwartet, um dann zu gucken, ob man militärisch vorgehen wird? Hut ab!
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Wieviele "Ziele" aus den Kriegen der letzten 50 Jahre halten die Amerikaner denn aktuell besetzt?
Ja, das ist dann immer die Ausrede, das nicht das ganze Land besetzt wird.
Das ist keine Ausrede. Praktisch gesehen wird man die Amerikaner aber früher oder später wieder los, wenn man das will.
Wenn die Krieg führen, dann meistens nur weil sie irgendwo auf Rachefeldzug sind ( Afghanistan ), jemand sich zur Gefahr für das US-Imperium entwickeln könnte ( Bin Laden, Al Gaddafi ), oder eben jemand US-Amerikanische Partner ( egal wie gut oder böse die auch sein mögen ), überfällt ( Kuwait ).Ich will damit die Kriege nicht verharmlosen. Die meisten davon waren sinnlos und haben nur der Zivilbevölkerung unnötig Leid zugefügt ( so wie es jeder Krieg nun mal tut ).
Aber: Die westlichen Armeen arbeiten ( inzwischen ) nach ganz anderen Doktrinen, die nicht die Zivilbevölkerung im Sinn haben, denn hierzulande ist man darauf angewiesen, dass die eigene Bevölkerung den Kurs wenigstens teilweise stützt. In Russland gehört der Terror gegen die Zivilbevölkerung allerdings mit zur Doktrin, daher auch diese massive Zerstörung, ohne Rücksicht auf eigene Verluste. Man muss ja sagen: auch die 150.000 Toten oder Verwundeten russischen Soldaten sind Opfer dieses Krieges. Viele von denen sind da auch nicht unbedingt freiwillig. Auch massive Vergewaltigung gehört bei den Russen mit zum guten Ton. In einer westlichen Armee wird sowas in aller Regel verfolgt, soweit es bekannt wird.
Iran ist mir nur aus dem Iran/Irak-Krieg bekannt. Ansonsten hauptsächlich durch Unterstützung irgendwelcher paramilitärischen Gruppen, und das starke Interesse an Kernwaffen.
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Mein lieber @Fragender,
nicht dass ich Dich nicht gewarnt hätte.Ich sehe es ein. Es hat keinen Zweck, vor einer Pro-Ukrainischen Gruppe etwas nicht pro-ukrainisches zu sagen - sei's auch nur etwas Neutrales.
Aber andererseits... ich wurde noch nicht gesperrt.
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@It0101 Im Grunde ist die Diskussion zwischen uns beiden glaube ich ziemlich überflüssig:
Wir sind uns einig, dass die Unterstützung der Ukraine richtig war und ist und das die gerechten Kriege des Westens vielleicht nicht alle so gerecht waren, scheinst du ja ebenso zu sehen.
Wie viel schlimmer sich die Russen in Kriegen verhalten, als andere Länder kann ich nicht genau beurteilen. Zumindest was die eigenen Leute angeht, scheinen Sie aber jeden Anstand verloren zu haben. Wie gesagt: alles andere kann ich nicht beurteilen, halte ich aber auch für glaubhaft. Und zwar nicht wegen "böser Russe", sondern wegen komplett chaotischer Struktur und Führung. Leugnen von Kriegsverbrechen durch die Regierung fördert natürlich Straftaten. Die Ukraine verfolgt zwar ebenfalls keine Straftaten (was ich auch zZ verstehe), aber zumindest vermitteln Sie den Eindruck diese zu verurteilen. Mehr ist gerade nicht drin.
Ich bin da auch etwas Anti-amerikanisch, da mich der von mir sehr oft erwähnte Irak-Krieg wahnsinnig geprägt hat.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich sehe es ein. Es hat keinen Zweck, vor einer Pro-Ukrainischen Gruppe etwas nicht pro-ukrainisches zu sagen - sei's auch nur etwas Neutrales.
Aber andererseits... ich wurde noch nicht gesperrt.
Ne, du hast es nicht eingesehen auch nichts verstanden. Jeder findet hier Krieg schrecklich, und man ist per-se auch nicht pro-ukrainisch, man ist Anti-Aggressor. Und dass Aufgabe keine Lösung ist, weil Putin an den ukrainischen Grenzen nicht anhalten wird, wenn man sich ihm nicht entgegenstellt, kannst oder willst du auch nicht verstehen.
PS:
Das Thema wird jetzt seit über vier Wochen diskutiert, und es wurde von niemandem auch nur ansatzweise Verständnis für deine Position gezeigt. Können jetzt natürlich alle doof sein oder dein Standpunkt ist halt, tja, äh, ungewöhnlich. Könnteste ja auch mal drüber nachdenken, zumal das hier kein politisches Forum ist, aber trotzdem alle nicht deiner Meinung sind. Stattdessen stellst du alle in die pro-ukrainische Ecke und sprichst ihnen eine neutrale Haltung ab. Wobei man hier eigentlich auch keine neutrale Haltung annehmen kann, das ist ungeschickt formuliert. Moralisch richtige Haltung trifft das wohl eher, dass man sich solidarisch mit einem Land zeigt, das von seinem Nachbarn systematisch zerstört wird.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Mein lieber @Fragender,
nicht dass ich Dich nicht gewarnt hätte.Ich sehe es ein. Es hat keinen Zweck, vor einer Pro-Ukrainischen Gruppe etwas nicht pro-ukrainisches zu sagen - sei's auch nur etwas Neutrales.
Ich bin nicht per se pro-ukrainisch. Ich hatte sogar vor 15 Jahren mal gedacht, Russland wäre ein Partner für die Zukunft.
Ich habe auch nichts gegen dich persönlich, nur gegen deine Art der "Argumentation" ( nicht vorhanden ). Du gehst nicht auf die berechtigten Rückfragen ein. Ich würde es ja noch verstehen, wenn du einfach alle "WhatAboutIsms" ausblendest. Aber du reagierst auch nicht auf relevante Gegenfragen. Daher muss ich leider sagen, dass du absolut keine Diskussionkultur hast. Der Nachteil ist: Wer nicht diskutiert sondern nur einfach Worthülsen in den Äther rotzt, kann auch niemand ( intelligenten ) von seiner Ansicht überzeugen.
Falls du Abitur hast, hast du spätestens in der 11.Klasse mal Argumentationsketten intensiv behandelt. Evtl. sogar in der zehnten. Ist bei mir schon recht lange her.These -> Argument-> Stützung des Arguments -> Folgerung.
Du hörst immer bei der These auf.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, es ist deren verfassungsmäßiges Ziel Taiwan einzunehmen. Die Blamage Russlands schreckt aber ab das momentan zu tun.
Mmh, ok, also hat die sehr schlaue chinesische Führung 1949 vorher gesehen, dass es mal zu einem Krieg zwischen Russland und der noch nicht existierenden Ukraine kommt und man erst den Ausgang abwartet, um dann zu gucken, ob man militärisch vorgehen wird? Hut ab!
Willst du diskutieren oder trollen?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe auch nichts gegen dich persönlich, nur gegen deine Art der "Argumentation" ( nicht vorhanden ). Du gehst nicht auf die berechtigten Rückfragen ein. Ich würde es ja noch verstehen, wenn du einfach alle "WhatAboutIsms" ausblendest. Aber du reagierst auch nicht auf relevante Gegenfragen. Daher muss ich leider sagen, dass du absolut keine Diskussionkultur hast. Der Nachteil ist: Wer nicht diskutiert sondern nur einfach Worthülsen in den Äther rotzt, kann auch niemand ( intelligenten ) von seiner Ansicht überzeugen.
Fragender hat diesen Thread eingeleitet, indem der erste Beitrag sofort nach der ersten Antwort gelöscht wurde. Was für eine Art Diskussionskultur habt ihr da erwartet?
@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Zu einer guten Diskussionskultur gehört aber natürlich, seine Beiträge auch stehen zu lassen
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Mmh, ok, also hat die sehr schlaue chinesische Führung 1949 vorher gesehen, dass es mal zu einem Krieg zwischen Russland und der noch nicht existierenden Ukraine kommt und man erst den Ausgang abwartet, um dann zu gucken, ob man militärisch vorgehen wird? Hut ab!
Naja so eine Invasion muss ja auch erstmal vorbereitet werden. Und jetzt wo man es diesen Krieg gibt, ergibt es schon Sinn vorher den Ausgang abzuwarten und davon vlt. auch seine eigene Invasion abhängig zu machen. Ist doch soweit erstmal nicht ungewöhnlich, oder?
Ich glaube auch nicht, dass China jetzt zu 100% ihre Entscheidungen nur von diesem Krieg und dem Ausgang abhängig machen. Aber Einfluss wird das schon haben. Insbesondere vermute ich, dass wenn wir sagen: Jo ist uns alles egal, macht doch was ihr wollt, dann ist das direkte Bestätigung, um den Krieg auch in Taiwan zu starten.
So wird China vermutlich schon zögerlicher sein, ob das allerdings reicht, um China abzuhalten, bezweifle ich trotzdem etwas. Vor allem weil wir ja schon teilweise auch zögerlich agieren etc.
Nicht falsch verstehen. Ist jetzt nicht meine Meinung, dass man sofort mit der Nato einmarschieren sollte. Das wäre vermutlich ne ziemliche Katastrophe. Aber nehmen wir an, dass wäre ein voller Erfolg, dann wäre das denke ich schon maximal abschreckend für China.Sind aber nur Mutmaßungen hier. Wissen tun wir es alle nicht bei dem Thema.
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@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, es ist deren verfassungsmäßiges Ziel Taiwan einzunehmen. Die Blamage Russlands schreckt aber ab das momentan zu tun.
Mmh, ok, also hat die sehr schlaue chinesische Führung 1949 vorher gesehen, dass es mal zu einem Krieg zwischen Russland und der noch nicht existierenden Ukraine kommt und man erst den Ausgang abwartet, um dann zu gucken, ob man militärisch vorgehen wird? Hut ab!
Willst du diskutieren oder trollen?
Moment, ich checke nochmal:
- Problem existiert seit 1949
- Russland hat die Ukranie 2022 angegriffen
- Relativ zur Stärke des Landes ist China militärisch überdurchschnittlich zurückhaltend
Nee, scheint mir zumindest von meiner Seite keine Trollerei zu sein. Der fiese Schurkenstaat XY wartet nur auf seine Gelegenheit, scheint mir eher in Richtung Trollerei zu gehen.
PS: du solltest dich erstmal an Saudi-Arabien als neuen Schurkenstaat gewöhnen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das vor China kommt.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Falls du Abitur hast, hast du spätestens in der 11.Klasse mal Argumentationsketten intensiv behandelt. Evtl. sogar in der zehnten. Ist bei mir schon recht lange her.
Ja, hab Abitur. Hätte sogar fast Philosophie oder Humanmedizin studiert.
(Man stelle sich das mal vor, mich am Rumschnipseln im OP, Gott bewahre ...) Aber egal, auch, wer Abitur hat, sollte wenigstens halbwegs bei der Wahrheit bleiben, anstatt (nur) bei hergeholten Argumentationsketten.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, es ist deren verfassungsmäßiges Ziel Taiwan einzunehmen. Die Blamage Russlands schreckt aber ab das momentan zu tun.
Mmh, ok, also hat die sehr schlaue chinesische Führung 1949 vorher gesehen, dass es mal zu einem Krieg zwischen Russland und der noch nicht existierenden Ukraine kommt und man erst den Ausgang abwartet, um dann zu gucken, ob man militärisch vorgehen wird? Hut ab!
Willst du diskutieren oder trollen?
Moment, ich checke nochmal:
- Problem existiert seit 1949
- Russland hat die Ukranie 2022 angegriffen
- Relativ zur Stärke des Landes ist China militärisch überdurchschnittlich zurückhaltend
Nee, scheint mir zumindest von meiner Seite keine Trollerei zu sein.
Mir aber doch sehr, denn es gibt gute Gründe für Chinas Zurückhaltung. Die warten trotzdem auf den richtigen Augenblick.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, hab Abitur. Hätte sogar fast Philosophie oder Humanmedizin studiert.
(Man stelle sich das mal vor, mich am Rumschnipseln im OP, Gott bewahre ...) Aber egal, auch, wer Abitur hat, sollte wenigstens halbwegs bei der Wahrheit bleiben, anstatt (nur) bei hergeholten Argumentationsketten."Die Wahrheit" ist ein sehr subjektiver Begriff, wie man in dieser Diskussion sehr gut erkennen kann. Trotzdem frage ich mich, warum du dich einer Argumentation komplett verweigerst. Vor was hast du Angst?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
"Die Wahrheit" ist ein sehr subjektiver Begriff, wie man in dieser Diskussion sehr gut erkennen kann. Trotzdem frage ich mich, warum du dich einer Argumentation komplett verweigerst. Vor was hast du Angst?
Dass seine Weltanschauung zerstört wird?
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Ist Habecks erster Besuch in Kiew etwas anderes als reine Symbolpolitik? (Nicht, das andere dies nicht auch schon getan hätten...)
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Da Deutschland eine ganze Menge Unterstützung unter anderem durch Waffenlieferungen leistet, denke ich nicht, dass man von Symbolpolitik sprechen kann, wenn ein Mitglied der deutschen Bundesregierung Kiew besucht.
