Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW

[*john 0]

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Oder aber es gibt keine Quellen. Auch Didaktik ist eine Wissenschaft die sich entsprechend weiter entwickelt und auch tatsächlich Forschungsergebnisse veröffentlicht. Aber dann müsste man sich ja wirklich intensiv damit auseinander setzen.

Diese Antwort war erwartbar, und sie wäre nach meiner Lebenserfahrung auch nicht viel anders ausgefallen, wenn ich jetzt eine umfangreiche Linksammlung angeführt hätte. Es ist ein Unsitte der Gegenwart, dass man immer wieder Belege in einem einfachen Meinungsaustausch für Dinge fordert, die man nicht wahrhaben will, und selbst natürlich keinerlei Belege für den eigenen Standpunkt anführt.

So gibt es z.B. Langzeitstudien zu Pilotstudiengängen für Medizin,

Das Thema waren MINT-Schulfächer insbesondere Mathematik. Dann habe ich hier nicht behauptet, dass eine reine Vorlesung Wissen in diesen Fächern vermittelt, sondern die Kombination aus Vorlesung und Eigenstudium d.h. der Schüler muss selbst sich mit der Thematik befassen, selbst rechnen bzw. logische Schlüsse ziehen. Da stört der Nachbar in der Arbeitsgruppe höchstens, wenn dieser nicht diszipliniert ist. Auch an der Universität lernt man die Inhalte der Vorlesungen nicht in dem man sich nur in die Vorlesung setzt, sondern in dem man selbst die Übungen zur Vorlesungen bearbeitet. Das Austauschen mit Kommilitonen ist hilfreich, aber dazu braucht man ein Mindestmaß an Verständnis vom Sachverhalt.

D.h. die Kontroverse ist hier nicht Vorlesung versus Arbeitsgruppe, sondern Eigenstudium versus Gruppenarbeit. Und für mich ist die Notwendigkeit das Selbstlernen insbesondere bei MINT-Fächern so evident, dass ich dazu keine schlechten Arbeiten von noch schlechteren Didaktikern brauche, um zu wissen, dass die sich irren.

Wann man welche Hilfsmittel einsetzen soll und darf kann man sicher diskutieren. Aber niemand muss z.B. schriftlich Wurzeln ziehen können.

Man vereinfacht Terme solange das sinnvoll ist. Die Wurzel aus $\sqrt{2}$ zu approximieren ist im Mathematikunterricht nicht sinnvoll. Die Wurzel auf $\sqrt{49}$ sollte man hingegen ziehen. Und es schadet nicht als Abiturient zu wissen, wie man Wurzeln approximiert. Für die anderen Schulformen halte ich das in der Tat für entbehrlich.

Mein Punkt war aber eigentlich, dass es durch die Digitialisierung viel mehr Hilfsmittel gibt, die man auch beherrschen muss und man daher vlt in der Tiefe bei manchen Dingen abstriche machen kann (welche auch immer das dann sind).

Die vielen tollen Hilfsmittel nützen aber rein gar nichts, wenn man nicht versteht was man da tut. Wir brauchen zuerst das Verständnis für die Sachverhalte, danach kann man sich daran machen die Bedienung von bestimmten Hilfsmitteln zu erlernen.

Man kann und sollte unser Bildungssystem sicherlich kritisieren. Aber, wie so häufig, macht man es sich damit etwas einfach und verzichtet auf eine ordentliche Einordnung und glorifiziert ein "früher".

Es wird nichts glorifiziert, das Bildungsniveau sackt seit Jahrzehnten nachweisbar ab!
https://www.news4teachers.de/2022/04/immer-mehr-abiturienten-immer-mehr-spitzennoten-immer-weniger-niveau-deutschland-im-akademisierungswahn/

• Politik fordert Schul und Lernsysteme nach Parteibuch und nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (und warum Bildungspolitik Landessache ist, verstehe ich absolut nicht).

Wenn es Bundespolitik wäre, wären die Ergebnisse noch sehr viel schlechter. Es ist Landespolitik, weil das damals von den Alliierten so festgelegt worden ist.

• Implementierung von Forschungsergebnissen aus dem Bereich Pädagogik und Didaktik Schulen

Gerade das hat doch zu den katastrophalen Zuständen geführt! Insbesondere in Bundesländern, die von linken Parteien regiert wurden/werden, ist das Schulniveau am schlimmsten verfallen, weil man Reformpädagogik umgesetzt hat. Will man hier eine Verbesserung müsste vieles dieses Reformunsinns wieder abgeschafft werden.

[Schlangenmensch]

@john-0 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Diese Antwort war erwartbar, und sie wäre nach meiner Lebenserfahrung auch nicht viel anders ausgefallen, wenn ich jetzt eine umfangreiche Linksammlung angeführt hätte. Es ist ein Unsitte der Gegenwart, dass man immer wieder Belege in einem einfachen Meinungsaustausch für Dinge fordert, die man nicht wahrhaben will, und selbst natürlich keinerlei Belege für den eigenen Standpunkt anführt.

Du hast doch von Studien gesprochen um deine Meinung zu belegen und eben behauptet, dass es sich nicht um eine Meinung handelt, sondern um eine Tatsache. Und, in einer Zeit in der jede Menge Leute erstmal jede menge Quatsch behaupten, habe ich keine Lust jedem Quatsch selbst hinterher zu recherchieren.

So gibt es z.B. Langzeitstudien zu Pilotstudiengängen für Medizin,

Das Thema waren MINT-Schulfächer insbesondere Mathematik. Dann habe ich hier nicht behauptet, dass eine reine Vorlesung Wissen in diesen Fächern vermittelt, sondern die Kombination aus Vorlesung und Eigenstudium d.h. der Schüler muss selbst sich mit der Thematik befassen, selbst rechnen bzw. logische Schlüsse ziehen. Da stört der Nachbar in der Arbeitsgruppe höchstens, wenn dieser nicht diszipliniert ist. Auch an der Universität lernt man die Inhalte der Vorlesungen nicht in dem man sich nur in die Vorlesung setzt, sondern in dem man selbst die Übungen zur Vorlesungen bearbeitet. Das Austauschen mit Kommilitonen ist hilfreich, aber dazu braucht man ein Mindestmaß an Verständnis vom Sachverhalt.

D.h. die Kontroverse ist hier nicht Vorlesung versus Arbeitsgruppe, sondern Eigenstudium versus Gruppenarbeit. Und für mich ist die Notwendigkeit das Selbstlernen insbesondere bei MINT-Fächern so evident, dass ich dazu keine schlechten Arbeiten von noch schlechteren Didaktikern brauche, um zu wissen, dass die sich irren.

Die Fragestellung war, wie man am effektivsten Wissen (in Mathematik) vermittelt. Du bist der Meinung, dass dies durch Frontalunterricht am besten geschieht, ich bin der Meinung das das falsch ist.
Wenn man die Wissenschaft, die sich mit solchen Fragen beschäftigt, nicht akzeptiert ist hier eine faktenbasierte Disskusion nicht möglich.
Und nochwas, ich habe weder behauptet, dass man auf Frontalunterricht komplett verzichten soll noch, dass man ums klassische üben herum kommt, aber, dass ist eben nicht alles.

Die vielen tollen Hilfsmittel nützen aber rein gar nichts, wenn man nicht versteht was man da tut. Wir brauchen zuerst das Verständnis für die Sachverhalte, danach kann man sich daran machen die Bedienung von bestimmten Hilfsmitteln zu erlernen.

Das hat hier ja auch niemand abgestritten. Meine Aussage war lediglich das man in der Schulzeit nur eine bestimmte Zeit zur Verfügung hat und man da schauen muss, mit welchem Wissen man diese füllt. Und da kann ich mir vorstellen, dass die Bedienung einer Tabellenkalkulation für die meisten Schüler eventuell einen größeren Mehrwert bringt als vielleicht Integration durch Substiution. Und, dass man, wenn man mehr in der Breite unterrichtet, dann in den einzelnen Fächern die Tiefe fehlt.
Durch mehr breit gestreutem Wissen, könnte man auch erklären, dass Prüfungsfragen "leichter" werden, ohne das die Schüler insgesamt weniger wissen.

Man kann und sollte unser Bildungssystem sicherlich kritisieren. Aber, wie so häufig, macht man es sich damit etwas einfach und verzichtet auf eine ordentliche Einordnung und glorifiziert ein "früher".

Es wird nichts glorifiziert, das Bildungsniveau sackt seit Jahrzehnten nachweisbar ab!
https://www.news4teachers.de/2022/04/immer-mehr-abiturienten-immer-mehr-spitzennoten-immer-weniger-niveau-deutschland-im-akademisierungswahn/

Spannenderweise haben die Länder, die für eine "gute" Schulbildung stehen auch die höhere Quote an einser-Abis. (https://www.rnd.de/politik/abitur-2022-noten-durchschnitt-in-deutschland-wohl-schon-wieder-gut-K3OYAENXVBHSJDTLFW24RBBXCE.html)

Ansonsten habe ich in meiner Antwort an wob auch schon dargelegt, dass es für den Anstieg an Abiturienten durchaus auch andere Gründe gibt, als ausschließlich ein leichter zu erwerbendes Abitur.

• Politik fordert Schul und Lernsysteme nach Parteibuch und nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (und warum Bildungspolitik Landessache ist, verstehe ich absolut nicht).

Wenn es Bundespolitik wäre, wären die Ergebnisse noch sehr viel schlechter. Es ist Landespolitik, weil das damals von den Alliierten so festgelegt worden ist.

Wenn die, von linken Regierungen eingeführten, Reformen alles schlecht gemacht haben, hätte eine, von der Bundespolitik geführte Schulpolitik, das vielleicht nicht so schlecht gemacht. Da hatten die eher links gerichteten Parteien in den letzten Jahrzenten nicht so viel zu sagen.

Gerade das hat doch zu den katastrophalen Zuständen geführt! Insbesondere in Bundesländern, die von linken Parteien regiert wurden/werden, ist das Schulniveau am schlimmsten verfallen, weil man Reformpädagogik umgesetzt hat. Will man hier eine Verbesserung müsste vieles dieses Reformunsinns wieder abgeschafft werden.

Hier zitiere ich mich mal selbst: - Politik fordert Schul und Lernsysteme nach Parteibuch und nicht nach wissenschaftlichen Erkenntnissen

[Schlangenmensch]

Was ich gerade noch in einer Phase der Prokrastination gefunden habe:

https://www.news4teachers.de/2016/09/frueher-war-die-bildung-besser-von-wegen-deutsche-schueler-waren-schon-immer-nur-mittelmaessig/
https://www.news4teachers.de/2016/04/und-immer-ist-die-schule-schuld-das-maerchen-vom-sinkenden-bildungsniveau-in-deutschland/
https://www.news4teachers.de/2014/06/das-abitur-wird-verschenkt-das-wuesste-ich-aber/

[Jockelx]

@Schlangenmensch

Diese Links scheinen mir aber nicht gerade objektiv. Nur den Zweiten überflogen:

Belege für ihre These einer steigenden Zahl von Problemfällen bleiben die Autorinnen aber schuldig. Dass – im Gegenteil – die Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland so niedrig wie seit Jahrzehnten ist, und dass PISA dem deutschen Bildungsniveau in wichtigen Kompetenzbereichen deutliche Verbesserungen attestiert, ficht die Herausgeberinnen nicht an.

Es gibt also einen direkten Zusammenhang zwischen Jugendarbeitslosigkeit und Bildungserfolg in Schulen? Und von "deutlichen Verbesserungen", insbesondere im Erscheinungsjahr 2016, kann ich zumindest in Wiki- nichts sehen.

[Schlangenmensch]

@Jockelx Naja, laut dem Wikiartikel von einem Score von 485-490 kommend auf einen Score von über 500 ist schon eine Verbesserung. Wie deutlich die ist... puh, dafür müsste ich mich intensiver mit der Pisa Studie auseinandersetzen.

[Jockelx]

@Schlangenmensch Hehe, schönes Beispiel für "wie lese ich eine Statistik, damit Sie zu meiner Argumentation passt!".
Ich habe natürlich gedanklich nur die direkten Vorgänger genommen 513/520 in 2009, bzw. 514/524 in 2012 runter auf 506 bzw 509, damit es besser für mich passt.

[It0101]

@wob sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Naja, es ist kein Wunder, wenn früher ein kleiner Teil Abitur gemacht hat, während es heutzutage die Mehrheit ist, dass dann nicht die fachliche Qualität gehalten werden kann. Die Gesamtheit der Schüler ist (in erster Näherung) ja nicht klüger oder dümmer geworden. Das kann man jetzt gut finden (weil dadurch mehr Schüler die Chance haben zu studieren und dies erst später entschieden werden kann) oder schlecht (weil dadurch oben die fachliche Leistung weniger stark wird).

Es gibt mannigfaltige Gründe warum früher weniger Schüler Abitur gemacht haben. Evtl. hatte früher Handwerk noch "goldenen Boden" und die Realschulen/Mittelschulen lieferten noch solide Grundbildung, so dass weniger Eltern ein Abitur ihres Kindes für nötig empfangen. Weiterhin nimmt die Technisierung & Automatisierung der Wirtschaft mehr und mehr zu, so dass auch mehr "Experten" gebraucht werden und weniger "Handlanger".

In Deutschland ( Korrektur: Norwegen ) wird jetzt ein vollautomatisches Frachtschiff getestet. Das ist die Zukunft. So ein Frachtschiff braucht dann zwar keinen Kapitän oder Matrosen, aber einen Hochschulabsolventen, der es erfindet und verbessert. Das macht nicht der Handwerker von nebenan mit Realschulabschluss.

[zeropage]

@It0101 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Das macht nicht der Handwerker von nebenan mit Realschulabschluss.

Der Abiturient von heute aber auch nicht. Beide müssen von den Hochschulen erst mal studierfähig gemacht werden

[Tyrdal]

@It0101 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

In Deutschland ( Korrektur: Norwegen ) wird jetzt ein vollautomatisches Frachtschiff getestet. Das ist die Zukunft. So ein Frachtschiff braucht dann zwar keinen Kapitän oder Matrosen, aber einen Hochschulabsolventen, der es erfindet und verbessert. Das macht nicht der Handwerker von nebenan mit Realschulabschluss.

Ich sehe auch in Zukunft den Bedarf an gut ausgebildetem Personal, aber Handwerker werden auch immer gebraucht. Irgendwer muss die die Dinge auch ein/bauen und nicht alles geht per Roboter.

[It0101]

@Tyrdal sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

@It0101 sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

In Deutschland ( Korrektur: Norwegen ) wird jetzt ein vollautomatisches Frachtschiff getestet. Das ist die Zukunft. So ein Frachtschiff braucht dann zwar keinen Kapitän oder Matrosen, aber einen Hochschulabsolventen, der es erfindet und verbessert. Das macht nicht der Handwerker von nebenan mit Realschulabschluss.

Ich sehe auch in Zukunft den Bedarf an gut ausgebildetem Personal, aber Handwerker werden auch immer gebraucht. Irgendwer muss die die Dinge auch ein/bauen und nicht alles geht per Roboter.

Sehe ich genauso. Ich wollte damit auch nur andeuten, dass der Bedarf an hoch-ausgebildeten Fachkräften steigt.

[*john 0]

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Wenn man die Wissenschaft, die sich mit solchen Fragen beschäftigt, nicht akzeptiert ist hier eine faktenbasierte Disskusion nicht möglich.

Es wurden in diesem Thread bereits Links auf diverse Artikel und Videobeiträge verwiesen, in denen nachgewiesen wurde, dass die Fehlleistungen der Didaktiker immer schlimmer werden. Man kann sicherlich über die Art und Weise der Wissensvermittlung streiten, aber fachlich sollten die vermittelten Inhalte schon korrekt sein. Das Problem hierbei ist, dass das zunehmend nicht mehr der Fall ist. Beispiel dafür finden sich im Videoblog von Prof Krötz, in dem hier verlinkten Blog, …

Ich kann Didaktiker nicht ernst nehmen, die nicht in der Lage sind korrekte Inhalte zu vermitteln. Durch solche Personen wird die Didaktik zu einer Pseudowissenschaft diskreditiert. Ich wäre an Deiner Stelle zurückhaltender Mitbürger Faktenfreiheit zu attestieren, wenn Du selbst die bereits angeführten Fakten ignorierst.

P.S. Warum sollte ich mir jetzt die Mühe machen Links rauszusuchen, die das bessere Abschneiden des Frontralunterrichts belegen, wenn Du hier im Forum den Links ohnehin nicht folgst?

[wob]

Ich möchte dazu nochmal Prof. Krötz sinngemäß zitieren (aus dem Gedächtnis, ist in irgendeinem seiner Videos): Didaktiker beschäftigen sich schon lange nicht mehr damit, wie man Wissen am besten vermittelt. Stattdessen geht es in dieser "Wissenschaft" darum, wie man das "didaktischen Tetraeder "Schüler - Buch - Mathematik - Lehrer" am besten erweitern kann.

Diese beschäftigen sich ernsthaft damit, ob man den am besten mit "Papier", "Radiergummi" oder "Zirkel" erweitern sollte. Das ist schon sowas von abwegig, dass man es kaum glauben mag, dass sich das Wissenschaft nennt.

Von daher: Kritik an der Didaktik ist überfällig und sehr wichtig.

PS: es ist dieses Video hier: https://www.youtube.com/watch?v=KCaIYvAl0J0 (insbesondere ab Minute 6)

[Schlangenmensch]

@john-0 Hättets du meine Beiträge gelesen, hättest du mitbekommen das ich eben den Links folge und sogar dazu Stellung genommen habe oO

Du diskriditierst eine ganze Wissenschaft einfach per Meinung. Kann man machen, aber dann lohnt sich die Diskussion nicht.

Fehlerhafte Aufgaben sind ein Problem, aber nicht das der Didaktiker, die untersuchen, wie man Schülern etwas am besten unterrichtet, sondern der Lehrbuchautoren, bzw. derer die die didaktischen Theorien mit Leben füllen.

Für Mathematik Lehrbücher sind die Autoren häufig Mathelehrer, die AFAIK ein normales Grundstudium Mathematik absolvieren.
Hier kann man sich z.B. das Modulhandbuch für Lehramtsstudenten der Mathematik an der Uni Bonn anschauen. Sehr viel Mathe, Pädagogik und Didaktik habe ich da gerade tatsächlich beim durchskrollen keine gefunden. https://www.mathematics.uni-bonn.de/studium/lehramtsstudiengaenge-der-mathematik

Wenn die Absolventen eines solchen Studienganges fachlich falsche Aufgaben stellen, haben wir an der Stelle ein Problem.

[Schlangenmensch]

@wob
Au man... immerhin hat es das Tetraeder bisher nicht zu einem eigenen Wikiartikel geschafft, (hab's zumindest nicht gefunden). Über den Unsinn solcher Modelle müssen wir, glaube ich, nicht streiten.

Wobei mir solche beliebigen allgemeinen Modelle aus dem Bereich "Irgendwas mit Wirtschaft" bekannt vorkommen, aber das hat hier eigentlich nichts zu suchen, ist aber vlt ein Indiz, dass es kein alleiniges Problem der Mathedidaktik an der Uni Padaborn.

Spannend fande ich Prof Krötzs Motivation und Hoffnung, das an Schulen Dinge gelehrt werden, die einen so spannende Dinge, wie die allgemeine Relativitätstheorie verstehen lässt, was durchaus ein Ansatz sein kann, für zum Beispiel "problembasiertes Lernen".

[*john 0]

@Schlangenmensch sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

Du diskriditierst eine ganze Wissenschaft einfach per Meinung.

???
Dein Textverständnis ist nicht vorhanden! Ich bezog mich immer auf die schwarzen Schafe der Didaktik und nicht auf eine ganze Wissenschaft! Weil Du das nach dem ersten Posting nicht nachvollziehen konntest, habe ich das nochmals deutlicher beschrieben. Es wäre schön, wenn Du das endlich mal zur Kenntnis nehmen würdest, und nicht irgend welche Fantasien was ich angeblich geschrieben hätte, kommentieren würdest.

Fehlerhafte Aufgaben sind ein Problem, aber nicht das der Didaktiker, die untersuchen, wie man Schülern etwas am besten unterrichtet, sondern der Lehrbuchautoren, bzw. derer die die didaktischen Theorien mit Leben füllen.

Nein, es geht nicht um fehlerhafte Aufgaben, sondern um fachlich falsche Methoden mathematische Inhalte zu vermitteln, welche sich von Didaktikern ausgedacht wurden, das ist ein wesentlicher Unterschied und sehr viel schlimmer als nur falsche Aufgaben. Aber anscheinend hast Du das auch nicht verstanden.

[zentralblendent]

@Jockelx man könnte auch einfach gutes Fernsehprogramm machen, dann bräuchte man die Schule nur noch für Lernkontrollen. Aber nein, Sie machen solange weiter, bis von Grund auf alles verplant ist. "Damals" hatten die Ärzte ein verkehrtes Ideal. Heute schauen die Ärztinnen von Morgen auch GNTM in Ihrer Freizeit und haben von sich auch so ein "Idealbild". Und wer nicht brav is, bekommt dann am Ende noch eine Gesundheitsvorsorger vom "Betreuerin". In Wahrheit haben Sie schon vor Jahrzehnten wohl alles am Servercluster konstruiert und geplant, intern sickert kaum noch durch, wo die Entscheidungen herstammten? Bis zu einem bestimmten Punkt, dann übernahm fast immer der Rechner? Auch ein einfacher Taschenrechner ist ein Computer. Mit Wurzelziehen, Trigonometrie und Logarithmen ginge viel Zeit drauf. Und demnächst hängt der Verbindungsaufbau und das Routing bei der Telekom so arg, daß Sie wieder die Aufbaupläne von 1960 verwenden nach den Wartungsarbeiten?
jetzt war gerade wieder was kurioses: wie soll denn ein Drop-A-Tuning noch klingen? kenne nur ein Drop-D-Tuning, und der Klang war komplett aus dem Rechner, auch wenn es trotzdem noch eine ok Metal-Komposition war. Wieder mal ein Beispiel für Verdummung. Mathematisch könnte man mal rechnen, wie es leiert und schnarrt, wenn man die E-Saite dreineinhalb Töne runterstimmt. Mit Mathematik hat das jetzt insofern was zu tun, daß E und A im Zusammenklang eine Quarte ergeben, was auch ein umgekehrter Powerchord ist. Und dann sind wir bei der Differenzialrechnung und haben die Obertonreihe als nie erklärt bekommen. Lehrer: "Fourier-Transformation? Mathematik-Studium zweites Semester"? geht man nicht in die Schule, um was zu lernen? Nö, hätte da zur halben Zeit wohl schon gar nicht hin brauchen.

[DocShoe]

@zentralblendent

Bist du die neue Inkarnation von KlagenderLamer?

[It0101]

@DocShoe sagte in Schulmathematik: Vergleich Indien-NRW:

@zentralblendent

Bist du die neue Inkarnation von KlagenderLamer?

Ich glaube, er hatte einfach noch 1000 Buchstaben im Magazin und den Auftrag, sie willkürlich hintereinander aufzureihen.

[zentralblendent]

@It0101 ein ad feminem Argument wohl, die Sorte Argument geht immer dahin, wo sie hin soll. Soll nur nicht zu arg wehtun. "Agenda Buchstaben Getexte Femina Vollbeschäftigung mit Zeug".
Man kann sich dem Diskurs anschließen oder einfach verweigern und seinen durst stillen.

[Ein ehemaliger Benutzer]

@It0101 Es ist gar nicht so leicht, so viele Buchstaben ohne jeglichen Sinn "lesbar" aneinanderzureihen.

Aber ich versuche es auch mal:

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