Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.Wow! Ich bin einer der Wenigen hier, der dir zumindest was die Bigotterie des Westens angeht, zustimmt. Und auch der Beitrag auf den du dich beziehst, zielt durchaus in diese Richtung.
Bist so in deiner Bubble, dass du das nicht mal mehr erkennen kannst!? Krass!
Wenn du ignoriert werden willst, dann solltest du zurück in deinen Telegramm-Kanal oder wo auch immer man dir stets nach dem Mund redet.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.Das Gefassel über die Spezialoperation war nun mehr als offensichtlich Propaganda. Da wirst du wohl kaum anderer Meinung sein können?
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Kannst du mir erklären weshalb es ein Problem ist, wenn auch Leute bei einem Protest dabei sind, mit denen man bei anderen Themen überhaupt nicht übereinstimmt? Siehst du Anzeichen dafür, dass diese Leute den Protest für sich und ihre eigenen Themen verreinnahmt haben oder gar dass Wagenknecht und Schwarzer sich diese anderen Themen zueigen gemacht hätten? Nur in einem solchen Fall würde ich auch eine Distanzierung erwarten, aber ich hatte nicht den Eindruck, das das hier geschehen ist.
Schwieriges Thema. Es gibt sicherlich mehrere Möglichkeiten, wie man mit solche Leuten umgeht. Wir reden ja hier nicht, von niedlichen alten Leuten, die versuchen, dir den Wachturm anzudrehen, oder solche die dafür eintreten, jedes öffentliche Gebäude rosa anzumalen, sondern von Leuten, die eine mörderische faschistische Ideologie vertreten, die dafür eintreten, Andersdenkende in jeder möglichen Art und Weise zum schweigen zu bringen. Hier gibt es aus meiner Sicht nur ein einzige sinnvolle Vorgehensweise: Entweder in der besagten Demonstration entschieden diese Leute der Demonstration zu verweisen, sprich niederzubrüllen, oder selbst die Demonstration zu verlassen mit dem deutlichen Hinweis auf besagte Personen.
Alles andere ist aus meiner Sicht nachteilig, mindestens für die eigentliche Demonstration, die ja im Idealfall ein moralisch wertvolles Ziel verfolgt. Die langfristigen Nachteile für die Demokratie, wenn man bei Extremisten beide Hühneraugen zudrückt und sie gewähren lässt, sind hier noch gar nicht erwähnt.
Auffällig an Wagenknecht/Schwarzer ist übrigens auch, dass beide über die Forderung nach Friedensverhandlungen nie hinaus gehen. Keine von beiden beantwortet die wichtigen Fragen, die Leon hier ein paar Beiträge weiter unten gestellt hat. Wie stellen sich die beiden die Einigung vor? Erwarten sie von der Ukraine Gebietsabtretungen? Das sind doch die eigentlichen Antworten, die man geben muss, bevor man für Friedensverhandlungen eintritt. Aber wenn sie danach gefragt werden, antworten Sie nur ausweichend, bzw. ziehen sich auf den Standpunkt zurück, dass sie selbst ja nur Opposition sind.
Solange diese Fragen nicht eindeutig beantwortet sind, sind die beiden Damen nichts weiter als pro-russische Agitatoren, was bei Frau Wagenknecht auch gar nicht so abwegig ist, da die Linke ja bekanntermaßen in der Vergangenheit häufiger durch pro-russische Haltungen aufgefallen ist.
Bisher hab ich dazu auch nur von Gregor Gysi das Eingeständnis vernommen, dass er in der Vergangenheit falsch lag.
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Liebe/r @It0101 ,
Zitat: Hier gibt es aus meiner Sicht nur ein einzige sinnvolle Vorgehensweise: Entweder in der besagten Demonstration entschieden diese Leute der Demonstration zu verweisen, sprich niederzubrüllen, oder selbst die Demonstration zu verlassen mit dem deutlichen Hinweis auf besagte Personen.Einfach zu verweisen ist nicht rechtens, niederbrüllen nur noch unterirdisch und die weiteren Ausführungen in dem Absatz erzeugen bei mir ein ?
Zitat: Auffällig an Wagenknecht/Schwarzer ist übrigens auch, dass beide über die Forderung nach Friedensverhandlungen nie hinaus gehen. Keine von beiden beantwortet die wichtigen Fragen, die Leon hier ein paar Beiträge weiter unten gestellt hat. Wie stellen sich die beiden die Einigung vor? Erwarten sie von der Ukraine Gebietsabtretungen? Das sind doch die eigentlichen Antworten, die man geben muss, bevor man für Friedensverhandlungen eintritt. Aber wenn sie danach gefragt werden, antworten Sie nur ausweichend, bzw. ziehen sich auf den Standpunkt zurück, dass sie selbst ja nur Opposition sind.
Natürlich sollte in Deutschland jede/r Bürger/in Friedensverhandlungen fordern dürfen, ohne konkrete Verhandlungsergebnisse mit zu liefern. Das Ergebnis einer Einigung vorweg zu nehmen, würde Verhandlungen sogar eher belaste.
Die einzige Vorstellung, die ich wahrgenommen habe, war das gewaltsame Sterben, egal auf welcher Seite, zu beenden. Und dieses Ziel nicht bzw. nur mit (egal von welcher Seite) nicht annehmbaren Forderungen anzustreben, sollte einen selbst zu denken geben. Doch zu weit weg, um echtes Mitgefühl zu empfinden? Was wenn es die eigenen Freunde, Liebsten oder Kinder wären?
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Wieso sollte es eine 'nicht annehmbare Forderung' sein, von einem Aggressor zu erwarten, seine Aggressionen einzustellen?
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Doch zu weit weg, um echtes Mitgefühl zu empfinden? Was wenn es die eigenen Freunde, Liebsten oder Kinder wären?
Wenn aber doch die Ukrainer nicht begreifen wollen, wie toll es wäre, einfach alles den russischen Angreifern zu überlassen?
Vielleicht sollten wir (der Westen) lieber Russland unterstützen, ich meine, das hätte den Vorteil, dass man die Ukraine von mehreren Seiten angreifen könnte, dann würde man sie vielleicht eher beruhigen können ... und wenn dann endlich der ersehnte Frieden erreicht ist, lässt man alles den Russen, dann ist vielleicht erstmal wieder Ruhe, bis die ihre Verluste irgendwann wieder aufgeholt haben.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Doch zu weit weg, um echtes Mitgefühl zu empfinden? Was wenn es die eigenen Freunde, Liebsten oder Kinder wären?
Wenn aber doch die Ukrainer nicht begreifen wollen, wie toll es wäre, einfach alles den russischen Angreifern zu überlassen?
Vielleicht sollten wir (der Westen) lieber Russland unterstützen, ich meine, das hätte den Vorteil, dass man die Ukraine von mehreren Seiten angreifen könnte, dann würde man sie vielleicht eher beruhigen können ... und wenn dann endlich der ersehnte Frieden erreicht ist, lässt man alles den Russen, dann ist vielleicht erstmal wieder Ruhe, bis die ihre Verluste irgendwann wieder aufgeholt haben.Versuchst Du mir irgendwas damit zu sagen?
Ansonsten fällt mir zu Deiner Antwort, wenn ich diese ernst nehme, nur ein:
„Krieg bedeutet Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Unwissenheit ist Stärke.“
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Versuchst Du mir irgendwas damit zu sagen?
Ja.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.Die wird dort genau so gemacht wie hier bei uns auch. Daher hat @Jockelx ja auch darauf hingewiesen, wie wir das nennen, wenn wir solche Nummern veranstalten. Es ist eine wichtige Erkenntnis, dass sich die Kontrahenten bei dem Thema nicht viel nehmen, wenn man sich halbwegs vor solchen Beeinflussungen schützen will. Ich denke da ist man gut beraten eine neutrale und distanzierte Position einzunehmen, sich von den Medien und seinem Umfeld keine "Denkverbote" einimpfen zu lassen und beide Seiten nach den selben Maßstäben zu bewerten.
Hilfreich finde ich eben gerade sich auch möglichst vielen verschiedenen Quellen zu informieren, wozu selbstverständlich auch russische gehören, aber auch solche aus dem Rest der Welt - im Besonderen auch aus solchen Ländern wie z.B. dem Globalen Süden, der bei diesem Thema als nicht direkt beteiligter eine neutralere Position eingenommen hat. Das bedeutet nicht dass irgendjemand die reine Wahrheit für sich gepachtet hätte, aber es hilft dabei, ein möglichst breites Sprektrum an Ansichten zu kennen aus denen man sich dann durch Prüfung auf Konsistenz und eventuellen Bestätigungen oder Widersprüchen mit beobachtbaren Fakten seine eingene Meinung entwickeln kann.
Manchmal hilft es auch einfach nur, genau hinzusehen und konsequent das zu hinterfragen, was einem da aufgetischt wird. Manchmal sind die Widersprüche schon direkt in den Medienberichten vorhanden. Beim Thema Ukraine ist mir das erstmals so richtig 2014 im Zuge den Maidan-Protesten aufgefallen, als der Sprecher z.B. von "friedlichen Demonstranten" und "brutaler Polizeigewalt" sprach, während Bilder von sich defensiv verhaltenden Polizisten gezeigt wurden, die gerade durch einen Molotow-Cocktail getroffen in Flammen aufgingen. Oder die dort allgegenwärtige Nazi-Symbolik, die in unseren Medien völlig unkommentiert geblieben ist. Dafür musste man damals nicht einmal irgendwelche "Feindsender" bemühen - es reichte lediglich, sich genau anzusehen, was sich im Hintergrund des Reporters mit seinem Mikrofon abspielte.
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@Jockelx Ich bin doch in keiner Bubble. Ich schaue einfach die (mainstream) Nachrichten und denke mir meinen Teil. Sollten vielleicht andere auch mal tun. Ich bin sogar Deutscher ohne russische Wurzeln.
... jedenfalls bis zu den mir bekannten Generationen. Bitte jetzt aber nicht hyperventilieren oder palpitationieren...
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Natürlich sollte in Deutschland jede/r Bürger/in Friedensverhandlungen fordern dürfen, ohne konkrete Verhandlungsergebnisse mit zu liefern. Das Ergebnis einer Einigung vorweg zu nehmen, würde Verhandlungen sogar eher belaste.
Fordern darf man viel, vor allem normale Bürger. Aber von Politikern, Opposition erwarte ich dann doch ein bisschen mehr. Selbstverständlich ist es ein komplexes Thema auf das es keine einfachen Antworten gibt und das Ergebnis von Verhandlungen im Vorfeld ist eher nicht möglich oder gar sinnvoll. Aber ich erwarte von der Opposition definitiv mehr als nur völlig unkonkrete Vorschläge.
Vor allem erwarte ich auch eine Positionierung von unser Opposition. Wenn Experten sagen, dass Verhandlungen nichts bringen würde und Politiker wie Frau Wagenknecht dies fordern frage ich mich als normaler Bürger schon: Ist diese Frau einfach naiv oder in Wahrheit doch etwas pro russischer als sie vlt. selber zugibt. Für mich klingt es nach letzterm. Eine Einigung zu erzielen geht aktuell indem man Russland massive (nicht akzeptable!) Zugeständnisse macht. Die Forderung zu Verhandlungen in dieser Situation klingt für mich daher eher nach "Bringen wir die Ukraine dazu aufzugeben". Ich könnte hiermit eben auch komplett falsch liegen, aber dazu müsste Frau Wagenknecht etc. eben sagen wie sie sich dieser Verhandlungen vorstellt.
Die selbe Situation hat man übrigens auch z.B. bei Tarifverhandlungen. Zu Beginn des Tarifkonflikts standen Forderung seitens der EVG und Angebote der DB AG im Raum, die beim besten Willen nicht durch Worte zusammenzubringen wären. Da könnte man die auch 3 Monate lang verhandeln lassen und da wäre rein gar nix bei rum gekommen. Von daher war eine Eskalation hier absolut notwendig:
- EVG: Nutzt primär Streiks etc. um die DB AG in ihre Richtung zu bewegen
- DB AG: Nutzt primär die Zeit als solche. Daher Streiks aussitzen, warten, ggf. auch mal klagen etc. Denn die EVG ist in der Pflicht einen Abschluss zu erzielen. Und je länger das dauert, desto größer wird der Druck auf sie und desto eher lenken sie dann auch ein
Genau das ist passiert und man hat sich schrittweise angenähert. Und jetzt war dann eben auch die Zeit zum Verhandeln. Vlt. findet man schon die Einigung oder eben noch nicht. Aber eine Einigung ist zumindest realistisch und möglich!
Und das ist auch der Punkt an dem man Verhandeln sollte, denn bei Streiks verlieren alle, das will keiner.
Im Krieg kann man das selbe beobachten. Aktuell sind die Verhandlungspositionen soweit auseinander, was will man da durch Wortwechsel erreichen? Beide Seiten haben aber Möglichkeiten ihre Verhandlungsposition zu stärken:
- Ukraine: Den Krieg aussitzen, nicht klein beigeben => Irgendwann geht Russland Geld & Rückhalt in der Bevölkerung verloren (oder die Ukraine gewinnt, das geht natürlich auch, ist aber ja nicht so realistisch)
- Russland: Gebiete einnehmen, Opferzahlen nach oben treiben, Ukraine / EU / Nato in wirtschaftlichen Ruin treiben etc. => Darauf setzen, dass die Ukraine / wir eben nicht mehr bereit sind die Opferzahlen etc. in Kauf zu nehmen
Damit der Krieg endet gibt es die einfachste Möglichkeit: Eine Seite gewinnt einfach (nicht realistisch bzw. im Falle eines Sieges von Russland nicht hinnehmbar!). Die Alternative ist dafür zu sorgen, dass die Seiten ein größeres Interesse daran haben Zugeständnisse zu machen, um diesen Krieg zu beenden. Dann ist eben auch Verhandlungen möglich, weil die Positionen näher beieinander liegen.
Da nun mal Russland die Ukraine überfallen hat, sollte es in unserem Interesse liegen, vor allem dafür zu sorgen, dass Russland in ihrer Verhandlungsposition auf die Ukraine zukommt und nicht umgekehrt.
Das ist keine Verhandlung o.ä. bei der wir eine neutrale Position einnehmen sollten oder gar müssten, ganz im Gegenteil. Das heißt nicht, dass wir am Ende gar keine Zugeständnisse machen sollten, aber sich hier einfach in der Mitte zu treffen bei den Forderungen als Kompromiss, wäre absolut fatal.Und um nochmal kurz das Thema "Fordern ohne konkrete Vorschläge aufzugreifen". Ich sagte ja bereits oben, dass das natürlich das gute Recht von jedem ist (auch Politikern). Aber auch in diesem Forum erwarte ich schon konkrete Vorschläge, sonst kann man sich die Diskussion einfach auch sparen. Das ist nun mal mein Eindruck, den ich von Leuten teilweise in diesem doch sehr langen Thread gewinnen konnte: Einfach irgendwas fordern -> Stellt man diese Forderungen dann in Frage, kommt dann nix mehr.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Kannst du mir erklären weshalb es ein Problem ist, wenn auch Leute bei einem Protest dabei sind, mit denen man bei anderen Themen überhaupt nicht übereinstimmt? Siehst du Anzeichen dafür, dass diese Leute den Protest für sich und ihre eigenen Themen verreinnahmt haben oder gar dass Wagenknecht und Schwarzer sich diese anderen Themen zueigen gemacht hätten? Nur in einem solchen Fall würde ich auch eine Distanzierung erwarten, aber ich hatte nicht den Eindruck, das das hier geschehen ist.
Schwieriges Thema. Es gibt sicherlich mehrere Möglichkeiten, wie man mit solche Leuten umgeht. Wir reden ja hier nicht, von niedlichen alten Leuten, die versuchen, dir den Wachturm anzudrehen, oder solche die dafür eintreten, jedes öffentliche Gebäude rosa anzumalen, sondern von Leuten, die eine mörderische faschistische Ideologie vertreten, die dafür eintreten, Andersdenkende in jeder möglichen Art und Weise zum schweigen zu bringen.
Gibt es dafür tatsächlich handfeste Hinweise oder sind das nur Mutmaßungen? Falls ja, dann ist es Aufgabe von Staatsanwaltschaften und Polizei, diese Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Solange das nicht der Fall ist, haben sie das gleiche Recht ihre Meinung kundzutun, wie jeder andere auch. Auch wenn sie einem nicht gefällt - mir sehr wahrscheinlich auch nicht.
Die Attributierung "mörderische faschistische Ideologie" klingt für mich leider mittlerweile erst einmal wie eine Schublade. So schnell wie man heutzutage bereits als "Nazi" beschimpft wird (mir ist das auch schon öfter passiert mit Beiträgen wie in diesem Thread hier) sind solche Begriffe für mich bedauerlicherweise erst einmal völlig nichtssagend geworden. Ich habe zwar meine eigene Vorstellung von dem Begriff und verachte das, was für mich dahinter steht zutiefst, ich muss allerdings sagen, dass mir hier in Deutschland schon lange keine Menschen mehr begegnet sind, auf die ich solche Begriffe anwenden würde. Leute mit "rechten" und xenophoben Ansichten ja und es gibt gewiss auch einige extreme Splittergruppen die man besser unter genauer Beobachtung hält - für diejenigen, die jedoch die Mehrheit der "rechten Gruppierungen" bei solchen Protesten stellen und wahrschelich auch der AfD einen solchen Zulauf bescheren ist m.E. so ein Begriff allerdings maßlos überzogen und sogar kontraproduktiv (s.o., der Effekt, dass mich solche überstrapazierten Begriffe mittlerweile gar nicht mehr beeindrucken, obwohl ich mich selbst als "links" bzw. präziser mit dem Vektor [ progressiv, rational, liberal ] bezeichnen würde).
Hier gibt es aus meiner Sicht nur ein einzige sinnvolle Vorgehensweise: Entweder in der besagten Demonstration entschieden diese Leute der Demonstration zu verweisen, sprich niederzubrüllen, oder selbst die Demonstration zu verlassen mit dem deutlichen Hinweis auf besagte Personen.
Warum solltest du auf einer Demo Leute niederbrüllen, die bei dem Thema, für das du eintrittst, die selben Ansichten haben wie du selbst? Das ist doch völlig Banane und damit sabotiert man nur die eigene Sache. Stattdessen solltest du zu einer Demo gehen, wo diese Leute für ein anderes Anliegen demonstrieren, bei dem du gegenteiliger Meinung bist und sie dort niederbrüllen. Das macht doch viel mehr Sinn!
Gleiches gilt für das "verweisen" - Selbstsabotage. Jeder Protest - auch der, für den du dich selbst stark machen würdest wird zum Rohrkrepierer, wenn du dort nur Leute haben willst, die bei allen Themen deine Ansichten teilen. Und diejenigen, gegen die sich die Proteste richten, lachen sich eins ins Fäustchen ob dieser unfähigen Opposition. Wenn es Mehrheiten für eine Sache gibt, dann sollte man diese auch nutzen statt sich aus Ideologischen Gründen selbst zu schädigen, das ist im Sinne aller. Streiten kann man sich immer noch bei anderen Themen bei denen man anderer Meinung ist.
Ich denke ich verstehe aber aus welcher Richtung deine Ansichten kommen. Diese Vorschläge sind auf Linie mit dem, was ich mittlerweile als "Mainstream-Links" bezeichnen würde. Die in den beiden obigen Abschitten kritisierten Punkte liegen interessanterweise auch genau auf den Koordinaten, wo sich meine "linken" Ansichten unterscheiden. Dieses "Mainstream-Links" würde ich subjektiv eher als [ progressiv, ideologisch, autoritär ] einordnen, während ich mich selbst eher als [ progressiv, rational, liberal ] sehe. Diese "progressiv"-Koordinate (vs. "konservativ") ist ausschlaggebend für die "links"-Zuordnung, aber so ein eindimensionales Schema ist halt absolut unzureichend um politische Ansichten auch nur halbwegs zu repräsentieren (nicht dass mein 3D-Schema da sehr viel besser wäre). Sarah Wagenknecht ist denke ich übrigens auch eher auf diesen [ progressiv, rational, liberal ]-Koordinaten einzuordnen, daher kommt wahrscheinlich auch die Verwirrung ob die tatsächlich noch "links" sei oder nicht mittlerweile "rechts".
Ich wäre sogar so verwegen zu behaupten, dass das "Mainstream-Links" mehr Überschneidungen mit "den Rechten" hat ([ progressiv, ideologisch, autoritär ] vs. [ konservativ, ideologisch, autoritär ]), was auch der Grund ist, weshalb ich diese Ausrichtung als ebenso bedrohlich ansehe wie die Gefahr, die von "rechts" ausgeht... aber das sind nur meine persönlichen Einschätzungen, da kann man sich sicher herrlich drüber streiten
Alles andere ist aus meiner Sicht nachteilig, mindestens für die eigentliche Demonstration, die ja im Idealfall ein moralisch wertvolles Ziel verfolgt. Die langfristigen Nachteile für die Demokratie, wenn man bei Extremisten beide Hühneraugen zudrückt und sie gewähren lässt, sind hier noch gar nicht erwähnt.
Damit gibst du nur den "Extremisten" das Mittel in die Hand, sämtliche Themen für sich zu vereinnahmen und diejenigen die darauf achten, bloss nie die selben Ansichten zu vertreten, vor sich her zu treiben. Diesen Ansatz halte ich für einen der gewichtigsten Gründe z.B. für das erstarken der AfD. Und nein, sonderlich demokratisch ist das auch nicht, wenn es "unzulässige Meinungen" gibt, besonders nur weil der politische Gegner die auch vertritt. Man erlangt nicht "mehr Demokratie" indem man die Freiheit der "erlaubten Meinungen" immer weiter einschränkt.
Auffällig an Wagenknecht/Schwarzer ist übrigens auch, dass beide über die Forderung nach Friedensverhandlungen nie hinaus gehen. Keine von beiden beantwortet die wichtigen Fragen, die Leon hier ein paar Beiträge weiter unten gestellt hat. Wie stellen sich die beiden die Einigung vor? Erwarten sie von der Ukraine Gebietsabtretungen? Das sind doch die eigentlichen Antworten, die man geben muss, bevor man für Friedensverhandlungen eintritt. Aber wenn sie danach gefragt werden, antworten Sie nur ausweichend, bzw. ziehen sich auf den Standpunkt zurück, dass sie selbst ja nur Opposition sind.
Den Frieden hätte man sehr preisgünstig erhalten können, indem man die völkerrechtlich bindenen Minsk-Abkommen umgesetzt hätte, für die Deutschland immerhin auch einer der Garantie-Staaten war. Eine weitere Chance waren die Friedensverhandlungen in Istanbul im April des letzten Jahres. Beide Chancen hat man verstreichen lassen - um nicht zu sagen sogar absichtlich sabotiert.
Dieser Zug ist nun abgefahren. Die bittere Realität ist, dass man sich unter den gegebenen Umständen auf einen Frieden einlassen muss, dessen Bedingungen von Russland diktiert werden. Das ist zwar eine schwer zu schluckende Pille, aber immer noch besser für die in der Ukraine lebenden Menschen als wenn noch mehr Zerstörung angerichtet wird, weitere zehntausende junger Männer ums Leben kommen und man hinterher eine noch schlechtere Verhandlungsposition hat. Mittlerweile sollte so langsam dämmern, dass Russland offenbar wenig Probleme hat, diese Form von Kriegsführung extrem lange durchzuhalten und in der Region Eskalationsdominanz besitzt.
Solange diese Fragen nicht eindeutig beantwortet sind, sind die beiden Damen nichts weiter als pro-russische Agitatoren, was bei Frau Wagenknecht auch gar nicht so abwegig ist, da die Linke ja bekanntermaßen in der Vergangenheit häufiger durch pro-russische Haltungen aufgefallen ist.
Da sind sie wieder, diese Schubladen-Kampfbegriffe. So verbreitet wie die sind, kann man schon so langsam von Neo-McCarthyismus sprechen.
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Liebe/r @Finnegan ,
Respekt habe ich vor Deinem klaren Verstand.
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Das darf doch nicht wahr sein ... Ich hab berlin direkt gesehen. Es wird (wieder) über einen Nato-Beitritt der Ukraine "spekuliert", als zusätzliche Sicherheitsgarantie. Etwas populistisch gesprochen, sollte doch jedem Normaldenkenden klar sein, dass das nicht funktionieren kann, weil wir dann entweder einen Atomkrieg hätten oder das Nato-Bündnis so geschwächt wäre, dass es eigentlich kein Bündnis mehr wäre, und nur noch nach dem Papier existiere.
Aber ich gebe meine Hoffnung nicht auf, irgendwo werden noch normal denkende Politiker sein. (Sorry, dat war teilweise AfD-Sprech, aber davon distanziere ich mich natürlich aufs Schärfste!)
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Gibt es dafür tatsächlich handfeste Hinweise oder sind das nur Mutmaßungen? Falls ja, dann ist es Aufgabe von Staatsanwaltschaften und Polizei, diese Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Solange das nicht der Fall ist, haben sie das gleiche Recht ihre Meinung kundzutun, wie jeder andere auch. Auch wenn sie einem nicht gefällt - mir sehr wahrscheinlich auch nicht.
ich unterteile die Rechts-Extremisten ehrlich gesagt nicht in "leichte, mittlere und schwere Rechtsextremisten". Das sind Nazis, Punkt aus.
In dem Moment wo man mit Rechts-Extremisten gemeinsam für etwas eintritt macht man aus meiner Sicht automatisch auch ungewollt Werbung für deren andere Anliegen. Das hat nicht nur damit zu tun, dass viele Medien dann natürlich das Foto der einzigen Schwarz-Rot-Weißen-Flagge der gesamten Demonstration auf ihre erste Seite drucken/posten, sondern auch dass logischerweise der Fokus der Zuschauer und Unbeteiligten erstmal natürlich darauf ruht. Zumindest ist es bei mir so.
Und wie ich bereits schrieb: Rechts-Extremisten sind für mich keine harmlosen Verrückten, die ich einfach irgendwie ignorieren kann. Die Corona-Leugner waren für mich diese "Harmlosen Verrückten". Da konnte ich entspannt drüber hinweg sehen. Und wie man sieht, sind die mit Ende der Pandemielage auch wieder verschwunden. Die Nazis sind da hartnäckiger."Die Attributierung "mörderische faschistische Ideologie" klingt für mich leider mittlerweile erst einmal wie eine Schublade."
Wir würdest du denn das dritte Reich passend beschreiben? Denn nichts anderes haben die größtenteils im Sinn.
Gleiches gilt für das "verweisen" - Selbstsabotage. Jeder Protest - auch der, für den du dich selbst stark machen würdest wird zum Rohrkrepierer, wenn du dort nur Leute haben willst, die bei allen Themen deine Ansichten teilen.
Sehe ich fast genauso. Eine Ausnahme sind für die besagten Rechts-Extremisten. Wenn ein Mit-Demonstrant die Ansicht vertritt "öffentliche Gebäude müssten rosa sein", ist das für mich kein Hinderungsgrund. Aber wir reden hier von Menschen, die der Meinung sind, Andersdenkende/Andersaussehende hätten Tod oder Unterdrückung verdient. Das ist für mich eine ganz andere Kategorie von "Hat eine andere Meinung als ich".
Ich denke ich verstehe aber aus welcher Richtung deine Ansichten kommen. Diese Vorschläge sind auf Linie mit dem, was ich mittlerweile als "Mainstream-Links" bezeichnen würde.
Sehe ich anderes. Ich bin eher nicht links. Und ich gehe eigentlich davon aus, dass man nicht links sein muss, um Rechts-Extremisten entschieden entgegen zu treten. Aus oben genannten Gründen. Ich ging bisher davon aus, dass man eigentlich nur halbwegs Intelligenz braucht um das so zu sehen.
Man erlangt nicht "mehr Demokratie" indem man die Freiheit der "erlaubten Meinungen" immer weiter einschränkt.
Stimme dir zu in dem Punkt. Aber hier verweise ich auf die notwendige Wehrhaftigkeit der Demokratie. Bestimmte demokratiefeindliche Strömungen müssen, zumindest mit Worten, bekämpft werden, bzw. man muss ihnen entschieden entgegen treten.
Das "Wegschauen & Machenlassen" hat in den 30er Jahren nicht gut funktioniert.Den Frieden hätte man sehr preisgünstig erhalten können, indem man die völkerrechtlich bindenen Minsk-Abkommen umgesetzt hätte, für die Deutschland immerhin auch einer der Garantie-Staaten war. Eine weitere Chance waren die Friedensverhandlungen in Istanbul im April des letzten Jahres. Beide Chancen hat man verstreichen lassen - um nicht zu sagen sogar absichtlich sabotiert.
Zumindest in den Verhandlungen von Instanbul hat Russland schlichtweg Territorium der Ukraine gefordert, so wie es das auch nachwievor tut. Das die Ukraine nach dem Massaker von Butscha die Verhandlungen dann abgebrochen hat, halte ich aber für nachvollziehbar. Bis Butscha war es eigentlich Krieg. Mit Butscha wurde aber klar, dass die Russen hier eigentlich nicht nur zum Erobern oder Beseitigen eines vermeintlichen Nazi-Regimes gekommen sind, sondern, wie von Putin auch in vielen Ansprachen erklärt, zum Vernichten eines Volkes. Damit ändert sich alles.
Die bittere Realität ist, dass man sich unter den gegebenen Umständen auf einen Frieden einlassen muss, dessen Bedingungen von Russland diktiert werden.
Glaube ich nicht. Je mehr Unterstützung die westlichen Unterstützer liefern, desto eher lernt Russland eine Lektion.
Das schlimmste an dem Szenario wäre das Signal an die restlichen Diktaturen dieser Welt. Z.B. China. Ein auch nur halber Erfolg Russlands in diesem Krieg würde China z.B. signalisieren, dass ein Angriff auf Taiwan am Ende von Erfolg gekrönt sein könnte.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das die Ukraine nach dem Massaker von Butscha die Verhandlungen dann abgebrochen hat, halte ich aber für nachvollziehbar.
Sagen wir mal Butscha war wirklich der Grund (was ja jetzt auch nicht gerade 100% sicher ist), was folgt denn dann daraus?
Nie wieder Frieden? Oder muss das verjähren, bis man sich wieder an einen Tisch setzen darf? Wie lange ist die Frist dafür?Auch wenn man das immer wieder anders hört: dieser Krieg ist keine "Zeitenwende" oder besonders brutal. Das ist jeder Krieg und in jedem Krieg ist der Gegner nicht unbedingt der beste Kumpel, mit dem man irgendwann über Frieden reden muss.
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
Wird deiner Ahnung von Frieden Russland für seinen Überfall belohnt, oder nicht?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
ich unterteile die Rechts-Extremisten ehrlich gesagt nicht in "leichte, mittlere und schwere Rechtsextremisten". Das sind Nazis, Punkt aus.
Denkst du nicht auch, dass du durch diese Haltung zur Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft beiträgst?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich habe ja auch keine Ahnung, wie ein Frieden aussehen kann, habe aber das Gefühl das mehr Energie darauf verwendet wird, warum es keinen Frieden geben darf, als das man sich Gedanken über einen Ausweg macht.
Wird deiner Ahnung von Frieden Russland für seinen Überfall belohnt, oder nicht?
Es geht doch nicht um Belohnen oder nicht ... Auch Russland hatte viele Verluste. Es geht darum, eine friedliche Ordnung wiederherzustellen, auch wenn diese nicht zu unserer Auslegung des Völkerrechts konform wäre ... Es geht darum, Menschenleben zu schützen.
