Zufall?
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Hallo,
These/Frage: Durch die Naturwissenschaften kann vorhergesagt werden, wie sich Teilchen/Strahlung/der Rest
verhalten werden/müssen. Alles im Universum besteht aus Teilchen/Strahlung/dem Rest.
Kann es somit den Zufall überhaupt geben oder ist alles vorhersehbar?Was meint ihr?
CU
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Ich glaube, dass aus exakt derselben Ausgangssituation (z.B. Urknall) immer exakt dieselben Folgen entstehen (in dem Fall die Entstehung des Universums und dass ich dies hier schreibe). Aber vorhersagbar ist es wohl nicht, denn man müsste irgendwie das gesamte Universum - so wie es jetzt im Moment ist - ohne Zeitverzögerung und ohne jegliche Ungenauigkeiten "scannen". Die Unschärferelation besagt jedoch, dass das nicht möglich ist (man kann entweder nur die genaue Position eines Teilchens bestimmen ODER seinen Geschwindigkeitsvektor).
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Naja, wenn man logisch überlegt, dürfte es eigentlich keinen Zufall geben. Die Frage ist dann nur, wie sich diese Überlegung mit der Unschärferelation vereinen lässt...
Von der String-Theorie hab ich leider zu wenig Ahnung, um beurteilen zu können, wie viel Unschärfe diese aus der Unschärferelation nimmt.Aber wenn alles vorbestimmt ist, weil es keinen Zufall gibt, dann wird die Menschheit da vielleicht irgendwann rein zufällig hinter kommen!
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TomasRiker schrieb:
Ich glaube, dass aus exakt derselben Ausgangssituation (z.B. Urknall) immer exakt dieselben Folgen entstehen (in dem Fall die Entstehung des Universums und dass ich dies hier schreibe).
Ich neige auch dazu das zu glauben, aber andererseits mag ich den Gedanken nich, dass daraus dann logisch folgt, dass ich keinen eigenen/freien Willen habe... Ganz schön verzwickt...
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Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Aber letzten Endes merkst Du ja nicht, dass in Wirklichkeit Dein Wille vorbestimmt ist.
Du kannst Dich entscheiden, aber wie Du Dich entscheidest, steht schon lange fest!
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Ich sehs so:
Rein theoretisch gibts keine Zufall und keinen "freien" Willen (mal ganz davon abgesehen, dass ein Wille sowieso aus Übelegungen und Erfahrungen resultiert und somit eine Ursache hat)
Wegen der Heisenbergschen Unschärferelation, weil man die vollständigen Mathematischen Modelle nicht kennt und wegen begrenzter Rechenkapazitäten und Datengrundlagen herrscht faktisch doch der Zufall. Im Makrokosmos kann man jedoch inzwischen fast jeden Zufallseffekt vermeiden und alles vorhersagen, bzw. die Einflüsse aus den mikrokosmischen "Zufall" sind vernachlässigbar gering.
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du kannst alles niemals vorausberechnen. theoretisch nicht und praktisch schon gar nicht
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Nicht Zufall sondern spontane Ordnung, wussten schon die alten Chinesen und tauften diese Weisheit TAO.
Nur bis der Westen begreift das selbst das kleinste teilchen seinen "eigenen willen" hat(Bewusstsein will ich hier nicht schreiben sonst werd ich als ketzer bezeichnet) werden noch 2 jahrhunderte vergehen müssen.Die Zukunft ist einer (unendlich)vieler möglichkeiten und DU bestimmst mit deinen gedanken welche deiner möglichkeiten du dir selbst zunutze machst.
Das bewusstsein ist schon so glatt das manche selbst darauf ausrutschen
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Gibt es auch irgendwelche Beweise für diese "Weisheit"?
Jedem Teilchen ein Bewusstsein zu geben, sieht für mich nach dem Motto "Wir verstehen's nicht, darum sagen wir einfach, es hat ein eigenes Bewusstsein und einen eigenen Willen!" aus. So wie man früher Blitz und Donner nicht verstand und einfach irgendeinen Gott dafür verantwortlich machte.
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Hi,
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
ChrisM
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Alles ist theoretisch im Voraus berechenbar wenn wir in die Konsistenz der Mathematik vertrauen, die notwendigen Gesetze und alle Faktoren kennen die Einfluss auf das zu berechnende Geschehen haben. Ansonsten stehen wir auf dem Schlauch. Man kann beweisen, dass 1 + 1 = 2 indem man es mit Birnen ausprobiert. Ich lege eine Birne in einen Korb und dann noch eine. Hey, wir haben jetzt 2 im Korb. Man kann in einem Menschenleben niemals mit Birnen nachweisen, dass 10^100 * 10^100 = 10^200, man muss auf Gesetze vertrauen. Dies birgt jedoch die Gefahr, dass wir niemals prüfen können ob alle unsere Gesetze in jedem möglichen Fall stimmen und daraus ziehe ich die Konsequenz, dass es theoretisch nicht praktisch möglich ist ein Geschehen im Voraus zu berechnen. Sozusagen müsste der Zufall eine Konsequenz der Unendlichkeit sein.
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ChrisM schrieb:
Hi,
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
ChrisM
Wenn ich das richtig sehe, dann ist die String-Theorie ein Schritt in genau diese Richtung! Also praktisch wieder hin zum Uhrwerk-Universum.
Außerdem weiß ich nicht, in wiefern die Verschränktheit von Teilchen/Energie bei der Unschärferelation mit reinspielt. Es ist ja durchaus möglich, dass die Welt alles andere als unscharf ist, es hat sich schließlich auch irgendwann rausgestellt, dass die Erde eine Scheibe ist.Aber ganz offensichtlich hängt die Frage, ob es den Zufall gibt, oder nicht, nur von der USR ab!?!
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ChrisM schrieb:
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
Folgendes Gedankenexperiment: Eine Münze fällt 1000x unter exakt denselben Bedingungen. Damit meine ich, dass jedes Teilchen im selben Zustand an derselben Position ist. Meinst Du, dass das Ergebnis nicht 1000x dasselbe ist?
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MaSTaH schrieb:
Alles ist theoretisch im Voraus berechenbar wenn wir in die Konsistenz der Mathematik vertrauen, die notwendigen Gesetze und alle Faktoren kennen die Einfluss auf das zu berechnende Geschehen haben. Ansonsten stehen wir auf dem Schlauch. Man kann beweisen, dass 1 + 1 = 2 indem man es mit Birnen ausprobiert. Ich lege eine Birne in einen Korb und dann noch eine. Hey, wir haben jetzt 2 im Korb. Man kann in einem Menschenleben niemals mit Birnen nachweisen, dass 10^100 * 10^100 = 10^200, man muss auf Gesetze vertrauen. Dies birgt jedoch die Gefahr, dass wir niemals prüfen können ob alle unsere Gesetze in jedem möglichen Fall stimmen und daraus ziehe ich die Konsequenz, dass es theoretisch nicht praktisch möglich ist ein Geschehen im Voraus zu berechnen. Sozusagen müsste der Zufall eine Konsequenz der Unendlichkeit sein.
Ja, richtig! Wer sagt uns, dass 1+1 wirklich 2 ist? Und nicht nur näherungsweise? 2 mal halbe Lichtgeschwindigkeit ist ja auch deutlich weniger als Lichtgeschwindigkeit. Warum sollte das nicht auch mit anderen Dingen so laufen?
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TomasRiker schrieb:
ChrisM schrieb:
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
Folgendes Gedankenexperiment: Eine Münze fällt 1000x unter exakt denselben Bedingungen. Damit meine ich, dass jedes Teilchen im selben Zustand an derselben Position ist. Meinst Du, dass das Ergebnis nicht 1000x dasselbe ist?
Fehlannahme. Die Zeit oder der Raum ist nicht derselbe. Ansonsten wäre es die selbe Münze. Das verstehst du also unter exakt gleichen Bedingungen :p .
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Du weißt doch, worauf ich hinaus möchte, Mastah
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MaSTaH schrieb:
TomasRiker schrieb:
ChrisM schrieb:
leider sind eure Ansichten spätestens seit Heisenberg und der Quantenphysik veraltet. Vorher hat man auch gedacht, dass es sowas wie euer "Uhrwerksuniversum" gibt, aber auch ich hab es lange nicht geglaubt, aber die Quantenphysik kann den Ort eines e- auch nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken und so gibt es doch Zufall (oder die Gesetzmäßigkeit muss noch entdeckt werden).
Folgendes Gedankenexperiment: Eine Münze fällt 1000x unter exakt denselben Bedingungen. Damit meine ich, dass jedes Teilchen im selben Zustand an derselben Position ist. Meinst Du, dass das Ergebnis nicht 1000x dasselbe ist?
Fehlannahme. Die Zeit oder der Raum ist nicht derselbe. Ansonsten wäre es die selbe Münze. Das verstehst du also unter exakt gleichen Bedingungen :p .
Richtig, "exakt die gleichen Bedingungen" würde zwangsläufig bedeuten "exakt der selbe Versuch", und damit wäre das Ergebnis zwangsläufig immer gleich, bzw. man kann den Versuch nur ein einziges Mal durchführen.
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OK, dann machen wir es so:
Zwei Atom für Atom gleich aufgebaute Münzen werden genau gleich geworfen. Sie sind "fast unendlich" weit voneinander entfernt.
Fallen beide Münzen immer gleich oder unterschiedlich?
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Kommt drauf an was um die Münzen drum herum passiert. Selbst ein Beobachter wäre im Augenblick des Experimentes, vor dem Experiment und nach dem Experiment ein existenter Störfaktor. Ich weiß was du zu sagen versuchst. Man kann Störfaktoren minimieren und merkt dann, dass die Flugbahn nur ganz minimal abweicht. Aber ein Beweis ist das nicht.
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Jan schrieb:
[...] Ergebnis zwangsläufig immer gleich, bzw. man kann den Versuch nur ein einziges Mal durchführen.
Was wiederrum bedeuten würde, dass man nicht beweisen kann, dass beide Münzen gleich fallen
Wie gesagt, verzwickt...