An alle Physiker, Theologen:P etc.
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Nein gerade editiert!
War für japro gedacht
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Spacelord schrieb:
Ich bin ebenfalls der Meinung dass der Mensch das "wirkliche" Gesammtbild immer noch nicht erklärt hat und stelle weiterhin in Frage ob er das jemals tun wird.
Nicht nur ob er es jemals tun wird, sondern ob er es überhaupt kann.
Ich frage mich nämlich wie es möglich sein soll, als eine Art Hamster im Käfig das Zimmer außerhalb des Käfigs ausschließlich durch Beobachtungen (mehr steht dem Hamster ja nicht zur Verfügung) zu erklären. Wahrscheinlich hat der Hamster nach einiger Zeit eine ziemlich geniale Theorie, die seine Beobachtungen genau erklärt - und trotzdem liegt er wohl reichlich falsch.
Natürlich kann man immer bessere Annahmen über "da draußen" treffen, die in Richtung einer immer besseren THEORIE konvergieren, aber ich bezweifle ernsthaft, ob es überhaupt aus unserer Position heraus möglich sein kann, das Universum richtig zu erklären. Ich denke mir, daß jemand außerhalb des Universums da eine bessere Ausgangsposition hat als wir, die wir uns innerhalb befinden.
Das heißt nicht, daß wir aufhören sollen Theorien aufzustellen - aber wir sollten uns darüber im Klaren sein, daß es Theorien sind, und daß unsere Erkenntnis letztlich der Versuch ist, den lim 1/x für x->oo zu bilden - wir kommen immer näher an 0 heran, aber sind doch immer noch ewig weit von der 0 entfernt.
Aber die Physiker sind da unglaublich optimistisch, keine Ahnung woher die das ableiten. Dabei sollten einem doch z.B. die Gödelschen Aussagen oder auch das Halteproblem aus der Automatentheorie einige Anhaltspunkte geben, daß unserem theoretischen Gebilde natürliche Grenzen in der Erklärung gesetzt sind.
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Spacelord schrieb:
Wir ach so schlauen Menschen dachten auch schon vor 500 Jahren dass wir die Weissheit gefressen haben,dass die Erde eine Scheibe ist usw.
Quatsch.
etechniker schrieb:
Aber es gibt sicher andere Lebensformen im Universum, die den selben Abstand zu uns haben, wie wir zu den Amöben.
Woher auf einmal diese Sicherheit?
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Daniel E. schrieb:
etechniker schrieb:
Aber es gibt sicher andere Lebensformen im Universum, die den selben Abstand zu uns haben, wie wir zu den Amöben.
Woher auf einmal diese Sicherheit?
Keine Sicherheit. Wahrscheinlichkeit.
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Daniel E. schrieb:
Spacelord schrieb:
Wir ach so schlauen Menschen dachten auch schon vor 500 Jahren dass wir die Weissheit gefressen haben,dass die Erde eine Scheibe ist usw.
Quatsch.
Ach so das ist Quatsch. Dann hast du aber andere Informationenn als ich, und bist arrogant!!Ich möchte sogar noch weiter gehen und behaupten dass du dich und deinen Verstand um Längen überschätzt!!!!!!!!!!!
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etechniker schrieb:
japro schrieb:
2. menschen sind sehr wohl intelligent... wir hätten das wort nicht wenn wir es nicht dazu benutzen würden um menschen zu beschreiben. ab dem zeitpunkt wo du sagst es gibt nichts intelligentes auf dem planeten, kannst du das wort eigentlich aus deinemn wortschatz streichen... du kannst es eh zu nichts gebrauchen :p
Noch so ein Dummkopf.
den "dummkopf" hättest du dir sparen können. und lies das was ich geschreiben habe nochmal. du tust so als hätte ich behauptet ich sei allwissend. ich habe nur gesagt das das wort intelligent warscheinlich eingeführt wurde um von intelligenten menschen sprechen zu können. intelligenz beideutet also für meine begriffe die tatsache, dass man in der lage ist zusammenhänge zu verstehen und daraus gezogene schlüsse zu nutzen. und wenn du sagt kein mensch ist intelligent dann hat das wort keinen nutzen mehr weil ich damit eh nix beschreiben kann was irgendeine konkrete bedeutung hätte. wenn du gesagt hättest "kein mensch ist allwissend" oder etwas derartiges dann hätte ich nichts gesagt.
Aber die Physiker sind da unglaublich optimistisch, keine Ahnung woher die das ableiten. Dabei sollten einem doch z.B. die Gödelschen Aussagen oder auch das Halteproblem aus der Automatentheorie einige Anhaltspunkte geben, daß unserem theoretischen Gebilde natürliche Grenzen in der Erklärung gesetzt sind.
sowas ähnliches kenne ich aus dem sport. klar vernünftiger weise müsste man annehmen, dass man nicht das maximum erreichen oder alles wissen kann. aber man muss es sich trotzdem als ziel setzen. das ist mehr psychologisch. realistische ziel sind sowohl bei forschung wie auch im sport etwas vom schlimmsten was es gibt.
beispiel: ich bin sportschütze. bei einem 60 schuss wettkampf ist das maximum 600 punkte mit der pistole ist das, vorallem für mich, schlicht nicht zu erreichen. ich schiesse vielleicht 560-565 punkte momentan. jetzt setze ich mir natürlich nicht als ziel 600 zu schiessen aber ich will vielleicht 575 was schon eine ziemliche steigerung darstellt. und mit diesem ziel vor augen muss ich einfach um jeden punkt kämpfen. wenn ich mir aber ein realistisches ziel setze und sage ich bin mit 563 zufrieden dann ist das absoluter schwachsinn weil dann sieht man irgendwann "oh ich bin sogar etwasüber dem schnitt den ich brauche jetzt kann ich mir also noch fehler erlauben". und das ist schlecht...und wenn ich mir ein hohes ziel gesetzt habe darf ich nichteinmal zu frieden sein, wenn ich es erreicht habe. denn dann war es zu tief angesetzt.
lange rede kurzer sinn... man muss sich einfach ziele ausserhalb des erreichbaren stecken und vielleicht etwas arraogant sein weil nur so kann man sich selber überwinden und das letzte aus sich heraus holen.
wenn ich mir also zum ziel erkläre alles zu wissen dann ist der antrieb einfach viel stärker.
was hab ich denn bitte schön von demut? es bringt mich nirgendwohin. wem ist geholfen wenn ich sage "he, ich kann eh nichts erreichen."
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etechniker schrieb:
Daniel E. schrieb:
etechniker schrieb:
Aber es gibt sicher andere Lebensformen im Universum, die den selben Abstand zu uns haben, wie wir zu den Amöben.
Woher auf einmal diese Sicherheit?
Keine Sicherheit. Wahrscheinlichkeit.
Klingt einleuchtend, darum also das 'sicher'. Darf man fragen, was Du gerechnet hast um zu dieser Wahrscheinlichkeit zu kommen?
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Spacelord schrieb:
Daniel E. schrieb:
Spacelord schrieb:
Wir ach so schlauen Menschen dachten auch schon vor 500 Jahren dass wir die Weissheit gefressen haben,dass die Erde eine Scheibe ist usw.
Quatsch.
Ach so das ist Quatsch. Dann hast du aber andere Informationenn als ich, und bist arrogant!!Ich möchte sogar noch weiter gehen und behaupten dass du dich und deinen Verstand um Längen überschätzt!!!!!!!!!!!
Danke. Schon die Griechen wussten, daß die Erde etwa kugelförmig ist. Es gibt erstaunlich gute Schätzungen für den Erdradius aus dieser Zeit. Und vor 500 Jahren war das immer noch bekannt. Ganz wirklich, literarischen Werke aus dieser Zeit gehen von der Erde als 'Kugel' aus. Nur das sie nicht im Mittelpunkt stehen wollte, hat einigen Menschen nicht gefallen. Aber das musst Du ja nicht wissen, Du wolltest ja einfach nur Mist erzählen. Ich werde dich in Zukunft nicht mehr daran hindern.
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"Gott zählte von unendlich bis 0, und das Universum war erschaffen".
Stanislaw lem, (Idee: Equivalenz von Information Energie und Masse)
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@ Daniel E.
Das sicher war kein "sicher" in dem Sinne sondern eher ein "sicherlich". Gerechnet habe ich nichts, aber wenn man bedenkt, dass inzwischen von 200 Milliarden Galaxien mit jeweils wieder 100 Milliarden Sonnensystemen ausgegangen wird, dann erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass es noch andere Lebewesen gibt dort draußen. Und vermutlich sogar in nicht unerheblicher Zahl. Ferner erscheint es dann unwahrscheinlich, dass die Menschheit die intelligenteste Lebensform darunter ist.
Wenn du weiter über das "sicher" diskutieren willst nur zu, ich denke du hast verstanden was ich meine und werde deine Versuche über Kleinigkeiten zu diskutieren nicht weiter beantworten.@Japro :
Du schriebst :
du tust so als hätte ich behauptet ich sei allwissend. ich habe nur gesagt das das wort intelligent warscheinlich eingeführt wurde um von intelligenten menschen sprechen zu können. intelligenz beideutet also für meine begriffe die tatsache, dass man in der lage ist zusammenhänge zu verstehen und daraus gezogene schlüsse zu nutzen. und wenn du sagt kein mensch ist intelligent dann hat das wort keinen nutzen mehr weil ich damit eh nix beschreiben kann was irgendeine konkrete bedeutung hätte.
Dem kann ich zustimmen, ich denke du weißt aber, dass ich mit "intelligent" in diesem Zusammenhang das meinte, was man üblicherweise damit meint, nämlich die von dir angesprochene "überweltliche" intelligenz.
Dass es unter Menschen sinnvoll ist von intelligenz zu sprechen, weil man hier vergleiche hat, ist klar. Darüber müssen wir nciht diskutieren. Es ging aber um eine universale Intelligenz.
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@DanielE:
Das ist Korintenkackerei!
Jetzt bindest du meine Aussagen an Jahreszahlen oder was?
Das ändert aber nichts am Inhalt der Aussage!
Irgendwelche Schätzungen der Griechen interessieren mich mal garnicht!!
Ob das jetzt 100 Jahre vorher oder später war tut mal garnichts zu Sache.MfG Spacelord
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Spacelord schrieb:
@DanielE:
Das ist Korintenkackerei!
Jetzt bindest du meine Aussagen an Jahreszahlen oder was?
Das ändert aber nichts am Inhalt der Aussage!
Irgendwelche Schätzungen der Griechen interessieren mich mal garnicht!!
Ob das jetzt 100 Jahre vorher oder später war tut mal garnichts zu Sache.So einfach ist das nicht. Die Sache mit der Scheibe war eigentlich nur im christlich geprägten Europa eine "Tatsache" - die Araber z.B. haben die Schriften der Griechen bewahrt und sind nicht auf diesen Fake mit der Scheibe hereingefallen. Auch in anderen Kulturen wie in Indien und China war man da schon weiter. Man muß klar sagen, daß die Europäer so ab ca. 300 nach Christus um viele 100 bis 1000 Jahre zurückgefallen sind, was Erkenntnisse und Wissenschaften betrifft - was sie erst durch einen starken Vorwärtsdrang so ab ca. 1800 wieder wettmachten (und sich dann an die Spitze setzten).
Insofern sind die Schätzungen der Griechen sehr wohl interessant - die haben den Erdumfang AUSGERECHNET. So zu tun, wie wenn diese Erkenntnis erst in Europa später aufgekommen wäre ist Geschichtsverfälschung und ziemlich eurozentriert.
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Ich glaube die Sache mit der Scheibe war eh nur ein Beispiel dafür, wie Menschen glaubten die Wahrheit zu wissen (weil es ihnen logisch erschien) aber in "Wirklichkeit" auf dem Holzweg waren.
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etechniker schrieb:
Gerechnet habe ich nichts, aber wenn man bedenkt, dass inzwischen von 200 Milliarden Galaxien mit jeweils wieder 100 Milliarden Sonnensystemen ausgegangen wird, dann erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass es noch andere Lebewesen gibt dort draußen.
Das glaube ich auch. Aber ich halte es nicht für übermäßig wahrscheinlich, daß diese Lebensformen sehr viel weiterentwickelt sind als der Mensch. Aus biochemischer Sicht (darauf basieren diese Lebewesen doch auch, oder?) müssen schon ein paar mehr Voraussetzungen erfüllt sein (zB eine Sonne, eine 'passende' Elementverteilung, eine Atmosphäre, ein paar Milliarden Jahre Ruhe, usw). Ich wäre in solchen Punkten mit sowohl mit 'sicher' als auch mit 'Wahrscheinlichkeiten' vorsichtig.
Marc++us schrieb:
Die Sache mit der Scheibe war eigentlich nur im christlich geprägten Europa eine "Tatsache"
http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2003_01_GEO_skop_erdgestalt/print.html
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Ich glaube die Sache mit der Scheibe war eh nur ein Beispiel dafür, wie Menschen glaubten die Wahrheit zu wissen (weil es ihnen logisch erschien) aber in "Wirklichkeit" auf dem Holzweg waren.
Aber es gab welche die nicht daran glaubten, dass die Erde eine Scheibe ist.
Ihr redet davon das alles nur Therorien sind und der Mensch wird niemals Intelligent genug sein um dahinter zukommen. Was selbst aber auch wieder eine Theorie ist. Nichts weiter als eine Vermutung.
Das aus dem Nichts etwas entstehen kann. Wie kann man dies Praktisch nachvollziehen, wenn man doch selbst exisistiert? Ich finde es wird viel zuvielem Glauben geschenkt, obwohl es oft garkeinen Sinn macht wenn man mal richtig drüber nachdenkt. Was ist daran so abwegig, dass wir vielleicht doch jemanden "gehören"? Quasi Wie ein Blatt das vom einem Baum fällt
Und ich finde die Aussage dumm, dass wir alle Dummköpfe sind nur weil wir uns als Intelligent einstufen. Bisher hat uns noch keine andere Lebensform das Gegenteil bewiesen.
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Hi,
Daniel E. schrieb:
(zB eine Sonne, eine 'passende' Elementverteilung, eine Atmosphäre, ein paar Milliarden Jahre Ruhe, usw). Ich wäre in solchen Punkten mit sowohl mit 'sicher' als auch mit 'Wahrscheinlichkeiten' vorsichtig.
warum? Leben ist auch gut ohne eine Sonne möglich, klar, wir können uns das jetzt kaum vorstellen, aber wer sagt denn, dass die Lebewesen überhaupt optische Wellen in unserem Frequenzspektrum wahrnehmen und daher eine Sonne brauchen? Und Wärme kann auf dem Planet auf durch Vulkane oder sowas entstehen.
Elementverteilung: Sauerstoff ist eins der aggressivsten Elemente. Nur mal so als Anmerkung. Vieles, was wir als giftig erachten, könnte für andere Lebewesen lebensnotwendig sein. Warum kein Wesen, dass Chlor braucht, um zu leben?
Das gleiche gilt für die Atmosphäre. Wir brauchen eine, sicherlich, aber warum sollte es nicht auch ohne oder nur mit einer sehr dünnen gehen.
ChrisM
PS: Such mal nach Drakegleichung.
PPS: Irgendjemand hatte letztens was von absinkendem Niveau in diesem Forum hier gepostet. Irgendwie muss ich ihm recht geben. Vor einem halben Jahr oder so hätte es so einen "Flamewar" (sorry, aber das ist es) hier nicht gegeben.
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ChrisM schrieb:
PPS: Irgendjemand hatte letztens was von absinkendem Niveau in diesem Forum hier gepostet. Irgendwie muss ich ihm recht geben. Vor einem halben Jahr oder so hätte es so einen "Flamewar" (sorry, aber das ist es) hier nicht gegeben.
Jaja, früher war alles besser
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ChrisM schrieb:
Daniel E. schrieb:
(zB eine Sonne, eine 'passende' Elementverteilung, eine Atmosphäre, ein paar Milliarden Jahre Ruhe, usw). Ich wäre in solchen Punkten mit sowohl mit 'sicher' als auch mit 'Wahrscheinlichkeiten' vorsichtig.
warum? Leben ist auch gut ohne eine Sonne möglich, klar, wir können uns das jetzt kaum vorstellen, aber wer sagt denn, dass die Lebewesen überhaupt optische Wellen in unserem Frequenzspektrum wahrnehmen und daher eine Sonne brauchen?
Wer spricht von Sensorik?
Und Wärme kann auf dem Planet auf durch Vulkane oder sowas entstehen.
Und damit kann man mehrere Milliarden Jahre heizen, so daß wir sagmamal konstant 200K bekommen (recht viel weiter darunter wird die Chemie so langsam...)?
Elementverteilung: Sauerstoff ist eins der aggressivsten Elemente. Nur mal so als Anmerkung.
Ach.
Vieles, was wir als giftig erachten, könnte für andere Lebewesen lebensnotwendig sein. Warum kein Wesen, dass Chlor braucht, um zu leben?
Das Problem ist die Stabilität von Kettenmolekülen (Kohlenstoff!) ohne die sich Lebewesen nicht wirklich organisieren können.
Das gleiche gilt für die Atmosphäre. Wir brauchen eine, sicherlich, aber warum sollte es nicht auch ohne oder nur mit einer sehr dünnen gehen.
Das System muss immer hinreichend stabil bleiben. Natürlich könnten wir auch annehmen, daß 'die Außerirdischen' aus uns unbekannten Elementen in uns unbekannten Dimensionen mit uns unbekannten Kräften arbeiten. -- Zu dem Thema sind übrigens regalweise Bücher verfasst worden, die ich dir hier jetzt nicht vorlesen will. Dabei sind die Ansichten recht breit gefächert. Einfach mal reinschauen.
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sorry das ich es nochmal aufwärme
Das System muss immer hinreichend stabil bleiben
wieso kann man nur so exisitieren wie wir Menschen es tun? Wir kennen es nur nicht anders.
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Ich weiß leider nicht mehr von wem es stammt, aber es gab mal einen Physiker, der hat gesagt, daß man sich nie fragen soll, warum unsere Umwelt gerade so ist, daß Lebewesen, wie wir entstehen und existieren können. Wenn die Umwelt anders wäre, würden wir andere Lebewesen sein und uns die selbe Frage stellen.