Wirklich echte Zufallszahlen erzeugbar?
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Bashar schrieb:
Arcor schrieb:
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java
Sollte als Gegenbeweis genügen.
Er hat nach der prinzipiellen Möglichkeit gefragt. Und die ist zweifellos vorhanden.
genau so meinte ich das
danke, aber ich bin weder unter Linux noch programmiere ich C++
ich programmiere hauptsächlich Java, sorry, hätte ich vielleicht am Anfang deutlicher sagen müssen...
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Nina2000 schrieb:
Nein, nicht auf einem normalen PC. Nur auf einem mit spezieller Hardware ausgestatteten.
Du solltest die Manpage zum Random-Device (Link hatte ich gepostet) lesen.
Es gibt im Netz auch Sites, die Zufallsgeneratoren betreiben, da könnte man sich, wenn keine Sicherheitsbedenken oä dagegensprechen, auch seine Zufallszahlen holen.
Sieh es endlich mal ein und gib einen Fehler zu. Typisch männliches verhalten !
Ich habs wenigstens nicht nötig, meinen Nick zu ändern, nur um ein Statement abzugeben :p
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P.S.:
so, nu hab ich mich richtig hier angemeldet
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hmm, hat denn keiner mehr Ideen hier?
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Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/
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Winn schrieb:
Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/hatte das gerade irgendwas mit dem thema zu tun?
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Angel2003 schrieb:
Gibt es überhaupt allgemein auf dem PC in z.b. Java oder was weiß ich die Möglichkeit, eine Zufallszahl zu erzeugen, ohne das diese nach math. Berechnung läuft?
ganz wie bashar sagte, geht es allgemein auf dem pc mit ein klitzeklein wenig zusatzhardware. afair sollte es schon reichen, nen transistor recht genau zwischen an und aus zu halten und seinen ausgang evtl leicht verstärkt an nen a/d-wandler zu halten.
wenn du keinen lötkolben hast, mußte andere hardware benutzen. gut geeignet sind maus und tastatur. miss einfach, wie lange der user immer für seien tastendrücke und mausbewegungen braucht, dann haste ein paar recht zufällige bits (zufällig? nein, aber nicht für den angreifer vorhersehbar.).
meist reichen ein paar zufällige bits als grundlage, um daraus noch viel mehr zu erzeugen. also mit 32 "zufälligen" bits aus der uhr und srand(time(0)) (C++) am anfang ist der ganze nachfolgende spielablauf mit rand() für den menschen "zufällig". nicht für nen ambitionierten angreifer. aber nicht jeder bitverwürfler ist so offen wie rand().
ohne irgend eine "zufällige" einabe kriegste nie ne "zufällige" ausgabe. nichtmal in java.
aber muß sie den echt "zufällig" sein oder nur "unduchsichtig" oder "schwer vorhersagbar"?
beliebt isses, sich nen ganen haufen möglichst zufälliger bits auf die platte zu machen (user danach befragen) und ab dann mit diesen bits umherzuwürfeln. das ist dann die randseed.bin auf deiner platte.
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Knuts Art of Computer Programming hat darüber einige nette Gedanken.
Es kommt für die meisten Zwecke nur darauf an, daß die Ergebnisse gleichverteilt sind und die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Zahl f(i) unabhängig ist von den Werten f(j), j!=i.
Dann sind die Dinger eigentlich schon gut genug für Monte-Carlo Algorithmen etc.Thermisches Rauschen ist eher eine Sache für Cryptographie, wo es vor allem darauf ankommt, daß die Ergebnisse einzigartig sind und nicht nachvollzogen werden können. Bei den meisten Algorithmen will man das gar nicht, da es z. B. das Testen um einiges komplizierter macht.
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volkard schrieb:
Winn schrieb:
Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/hatte das gerade irgendwas mit dem thema zu tun?
Der Link diente der Einführung... direkt zum Thema gibt es einige Veröffentlichungen über Google zu finden, wenn das Stichwort "Quantenzustände" benutzt wird...
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Winn schrieb:
volkard schrieb:
Winn schrieb:
Gibt auch noch die Möglichkeit mit "verschränkten Quantenzuständen".
-> http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/technologie/hatte das gerade irgendwas mit dem thema zu tun?
Der Link diente der Einführung... direkt zum Thema gibt es einige Veröffentlichungen über Google zu finden, wenn das Stichwort "Quantenzustände" benutzt wird...
ich werde jetzt nicht so lange recherchieren, bis ich herausgefunden haben, ob man bei "verschränkten Quantenzuständen" irgend eiunen zufallszahlengenerator finden kann. der link auf jeden fall zeigte abhörsichere übertragung von (zum beispiel) zufälligen daten. er kümmerte sich nicht um die erzeugung der daten.
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Wenn Dich das "wie" erstmal nicht interessiert, kannst Du hier Zufallszahlen downloaden -> http://www.randomnumbers.info/content/Download.htm
In der Link-Sektion der Seite gibts noch mehr...
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Was ist thermisches Rauschen eigentlich???
Ich vermute mal dass irgendwas seine Temperatur permanent in einem gewissen Bereich verändert --> daher rauscht.
Stimmt dass? Und wenn es stimmt über welches thermische Rauschen soll ich eine Zufallszahl ermitteln???
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Auf dem Forum-Treffen hatten wir (Bashar war's glaub ich) noch die Idee, daß man auch Schneeflocken verwenden könnte um Zufallszahlen zu erzeugen... da hat jede ein einzigartiges Muster. Man müßte nur im Winter einen ausreichend großen Vorrat für den Rest des Jahres anlegen.
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elrick33 schrieb:
Thermisches Rauschen ist eher eine Sache für Cryptographie, wo es vor allem darauf ankommt, daß die Ergebnisse einzigartig sind und nicht nachvollzogen werden können.
das triffts auf den Punkt, da ich mich grade mit Datenverschlüsselung/-entschlüsselung umfassend beschäftige
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Jester schrieb:
die Idee, daß man auch Schneeflocken verwenden könnte um Zufallszahlen zu erzeugen... da hat jede ein einzigartiges Muster. Man müßte nur im Winter einen ausreichend großen Vorrat für den Rest des Jahres anlegen.
Und wie sieht so eine Abbildung Schneeflocke -> Zahl aus? Und warum ausgerechnet Schneeflocken? Tun es nicht andere selbstorganisierte Sachen, wie Bäume oder dendritische Strukturen von der morgentlichen Butter auch? (Ich meine ja nur, weil ich kenne mehr Leute mit Butter als mit eingesammelten Schneeflockem im Kühlschrank...)
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Daniel E. schrieb:
Jester schrieb:
die Idee, daß man auch Schneeflocken verwenden könnte um Zufallszahlen zu erzeugen... da hat jede ein einzigartiges Muster. Man müßte nur im Winter einen ausreichend großen Vorrat für den Rest des Jahres anlegen.
Und wie sieht so eine Abbildung Schneeflocke -> Zahl aus? Und warum ausgerechnet Schneeflocken?
Schneeflocken sind günstig und man kann leicht sehr viele davon bekommen. Wir haben bereits begonnen eine Solche Abbildung zu finden.
MfG Jester
P.S.: Der Beitrag war vielleicht nicht ganz Ernst gemeint.
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Jester schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und wie sieht so eine Abbildung Schneeflocke -> Zahl aus?
Wir haben bereits begonnen eine Solche Abbildung zu finden.
Wenn ich mir die Bilder, die Google bei "Schneeflocke" ausspuckt, ansehe, dann scheinen die Dinger wirklich recht symmetrisch und selbstähnlich zu sein, so daß man evtl sowas wie eine fraktale Dimension bestimmen kann, hmm?
Sowas geht aber auch in Butter.
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Man sollte die Kundenakzeptanz mit ins Kalkül ziehen: Ein Butteranalysator müsste ständig aufwändig gereinigt werden, während die Schneeflocke von selbst schmilzt und umweltfreundlich mit dem Abwasser entsorgt werden kann.
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Bashar schrieb:
Man sollte die Kundenakzeptanz mit ins Kalkül ziehen: Ein Butteranalysator müsste ständig aufwändig gereinigt werden, während die Schneeflocke von selbst schmilzt und umweltfreundlich mit dem Abwasser entsorgt werden kann.
Die Kunden wollen wirklich Zufallszahlen im Abwasser? Widerlich...
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Irgenwann in der "elektor" oder im "Funkamateur" bzw. auf deren Home pages ist eine kleine Zusatzhardware an der seriellen Schnittstelle beschrieben worden, die echte Zufallszahlen erzeugt.
Das sollte für die google-Suchwörter reichen, oder?Blackbird