PHYSIK: Senkrechstartende Passagierflugzeuge
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scrub schrieb:
es gibt bereits senkrechtstarter, die mit dem prinzip "düse nach unten" arbeiten. da dies offensichtlich das effektivste ist, ist es quatsch, an andere strahrichtungen zu denken. vielleicht würden mehr düsen was bringen, oder ne völlig neue anordnung, aber doch nicht so ein käse.
weil aber bereits die effektivste nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist eine solche frage überflüssig. mit nem anderen düsenantrieb können wir gerne weiterfragen, aber das bestehende system wird bereits ausgereizt.Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass die zur Zeit realisierten Lösungen auch die besten sind? Sind wir wirklich schon am Ende aller Entwicklungen?
Du solltest nicht vergessen: Als im medizinischen Bereich Narkose das erste Mal vorgestellt wurde, haben Fachleute abgestimmt, das das nicht funktioniert. Insoweit wärst du in guter Gesellschaft.scrub schrieb:
ach, du bist ja n ganz schlauer.
Danke für das Kompliment. Zumindest bin ich nicht ganz doof und lesen kann ich auch.
scrub schrieb:
aber mit "gemeinhin" habe ich grad nicht die wikipedia gemeint (übrigens ist der artikel von einem menschen geschreiben worden, nicht von irgendweinem allwissenden wesen oder einer küsntlichen intelligenz, und wie so manche artikel könnte auch dieser haarsträubender unsinn sein). und es ist ja auch blödsinn, einen hubschrauber als senkrechtstarter zu beschreiben, da es keine anderen hubschrauber gibt, das is ne überflüssige information.
Nun muss ich mal fragen: Was meinst du denn mit "gemeinhin"? Deine Meinung und die deiner Kumpel oder hast du auch eine seriöse Quelle zu liefern, die besagt, dass Hubschrauber nicht zur Rubrik "Senkrechtstarter" gehören. Ich finde du bist etwas zu überzeugt von deinem Wissen. Das wird zum Problem, wenn man falsche Quellen hat(te).
scrub schrieb:
wie soll ich die aussage "im zivilen bereich ist sowas nicht realisiert worden aus den und den gründen" denn sonst interpretieren? es gibt nur militärische senkrechtstarter, und da ist der harrier der bekannteste. punkt aus.
Schon wieder nicht gelesen. Auch im zivilen Bereich ist so etwas realisiert worden. Es wurden aber keine Serien aufgelegt.
Soll "punkt aus" heißen, dass du jetzt mit Argumenten am Ende bist?scrub schrieb:
nein, der vergleich ist absoluter blödsinn. beim harrier sagen alle "jo, der hebt jetzt ab, weil die düsen nach unten gerichtet sind. hab ich bei raketenstarts auch schon gesehen" während bei ner uhr wirklich keiner _sehen_ kann, wie die genau funktioniert. außerdem hab ich son scheiß wie "am abgasstrahl abstoßen" nicht geschrieben.
Mmh. Dann lass ich es mal auf den Versuch ankommen:
Erklär mir mal, warum das Flugzeug abhebt.Gruß vom Kauz01
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Daniel E. schrieb:
"Wir" wollten mal durchrechnen, was passieren würde, wenn man bei einem gewöhnlichen Flugzeug die ausgestoßene schnelle Luft über die Tragflcähen gleiten läßt, so daß der Druck darüber abgesenkt wird. Dabei wächst natürlich logischerweise die Druckdifferenz zwischen der Unter- und der Oberseite, also hat man stärkere Auftriebskräfte.
das braucht ihr nicht ausrechnen, weil so schon tausende flugzeuge konstruiert wurden, nämlich stinknormale maschinen, bei denen das triebwerk unter den tragflächen ist und der strahl heckwärts gerichtet ist.
offensichtlich wollten die leutchens hier den strahl aber senkrecht nach oben richten, um damit das flugzeug nach oben starten zu lassen. das geht aber nicht. sonst wärs nämlich schon längst im zivilflug gemacht worden.
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
"Wir" wollten mal durchrechnen, was passieren würde, wenn man bei einem gewöhnlichen Flugzeug die ausgestoßene schnelle Luft über die Tragflcähen gleiten läßt, so daß der Druck darüber abgesenkt wird. Dabei wächst natürlich logischerweise die Druckdifferenz zwischen der Unter- und der Oberseite, also hat man stärkere Auftriebskräfte.
das braucht ihr nicht ausrechnen, weil so schon tausende flugzeuge konstruiert wurden, nämlich stinknormale maschinen, bei denen das triebwerk unter den tragflächen ist und der strahl heckwärts gerichtet ist.
Wenn Du nicht total merkbefreit bist, dann kannst Du sicher einen Unterschied zwischen "oberhalb" und "unterhalb" der Tragflächen erkennen. Hier will niemand den Impulssatz verletzten, herrje, es geht schlicht um die Strömungsunterschiede. Dazu könnte man mal die Bernoulligleichungen anwerfen, und mal rechnen.
offensichtlich wollten die leutchens hier den strahl aber senkrecht nach oben richten, um damit das flugzeug nach oben starten zu lassen. das geht aber nicht. sonst wärs nämlich schon längst im zivilflug gemacht worden.
"Die Leutchens", die das machen wollen, haben genau einen Beitrag geschrieben, nämlich den, am Anfang des Threads. Dann kamen allerhand Leute, die ihre Privatauslegungen des Impulssatzes gepostet haben. Darum geht es aber jetzt nicht mehr. man topic drift.
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ich geb auch mal meinen senf dazu
:das man die triebwerke nach unten richtet und dann den strahl gegen die tragflächen richtet ist doch totaler blödsinn. ich meine das würde höchstens funktionieren wenn die triebwerke nicht am flugzeug festgemacht sind aber sonst ist es natürlich klar das sowas nicht geht. ich bezweifle auch ernsthaft, dass es was bringen würde sie auf die oberseite zu richten (also zumindest so senkrecht, wenn man sie parallel drüberpusten lässt könnt ich mir das schon eher vorstellen)
und ich glaube wir sind uns da alle einig und sollten dieses topic nicht in ein flammendes flame inferno abdriften lassen...
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DaniilKharlamov schrieb:
Hallo, ich wollte fragen wenn man ein Triebwerk drehen kann und zwar so, dass der ausstoß nach oben also gegen die untere Seite des Flügel stößt und die Turbine auf halbe Stärke blasen lässt. Wird das Flugzeug abheben? Naja, ich meine wenn man sozusagen die Fraft gegen den Flügel blasen lässt? Wird da künstlicher Auftrieb erzeugt?
antworten: nein und nein.
Kauz01 schrieb:
Mmh. Dann lass ich es mal auf den Versuch ankommen:
Erklär mir mal, warum das Flugzeug abhebt.was denn? n normales flugzeug? n senkrechtstarter? oder was?
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Senkrechtstarter mit Strahltriebwerk.
Grue vom Kauz01
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der senkrechtstarter steht am boden.
die in richtung senkrecht nach unten gerichteten düsen werden gezündet.
analog zu einem raketenstart steigt das flugzeug, natürlich viel langsamer. um krängung oder neigung zu vermeiden, bedarf es einer guten steuerung (die ein hauprproblem bei der konzeptionierung darstellt, weil sie besonders störanfällig ist).
jetzt hat das flugzeug seine abflughöhe erreicht. die düsen werden jetzt geschwenkt, sodaß der auftrieb zu immer größerem anteil durch die von normalen flugzeugen bekannten strömungsverhältnisse bei den tragflächen entstehen. der durch die abstrahlung nach unten erzeugte auftrieb ist viel kleiner als diese kraft und wird schließlich, wenn die düsen waagerecht ausgerichtet sind, verschwunden sein. bereits beim schwenken beginnt die vorwärtsbewegung des flugzeugs.
das flugzeug hat die düsen in waagerechter stellung arretiert und fliegt.
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Da hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.
Eigentlich wollte ich wissen, woher die Kraft kommt, die das Flugzeug hebt. Analog zum Raketenstart ist ja nicht schlecht, aber etwas ausführlicher hätte ich es schon gerne.Gruß vom Kauz01
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die abgase der düse werden in einem strahl ausgestoßen. das produkt aus abgasmasse und geschwindigkeit ist der impuls dieses strahls, und mit einem betragsgleichen, aber entgegengesetzt gerichteten impuls ist die bewegung des flugzeugs zu erklären.
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Schon mal nicht schlecht. Du betrachtest das Gesamtsystem und verwendest den Impulserhaltungssatz.
Schaffst du es noch detaillierter: Wo wird der Impuls auf das Flugzeug übertragen?Gruß vom Kauz01
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Um das ganze ein wenig zu entschärfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hubschrauber
Erster Satz:
"Ein Hubschrauber ist ein Luftfahrzeug, das durch einen oder mehrere waagerechte Rotoren angetrieben wird."
Damit dürfte geklärt sein, ob ein Hubschrauber ein Flugzeug ist.
Dennoch scheint man zwischen Hubschrauber und Senkrechtstarter zu unterscheiden:
http://de.wikipedia.org/wiki/STOL
"STOL beschreibt allerdings nicht die Fähigkeit von Hubschraubern und Senkrechtstartern, vertikal zu starten oder landen. Letztere bezeichnet man mit VTOL."
Wobei sich letzteres wohl auf "Senkrechtstarter" beziehen dürfte.
Nun soll es ja sehr kritische Leute in diesem Forum geben, die auf Einträge in Wikipedia nichts geben. Nun dafür gibt es dann diese Seite:
Man beachte den Namen der Domain "vstol" ob der nun das gleiche bedeutet, wie
in dem Wikipedia Artikel sei noch unklar. Doch! Ein nur flüchtiger Blick über
die Seite zeigt: "International Vertical and/or Short Take-Off and Landing (V/STOL) aircraft Historical Society!"Ein Verschwörungstheoretiker könnte glauben, diese Seite wurde eben erst eingerichtet. Dann möge man sich diese Seite zu gemüte führen:
http://www.dlr.de/dlr/kontaktUnd einfach eine E-Mail absenden. Auf Antwort warten und auf gutes gelingen hoffen.
Tschö und viel Spaß beim weiter trollen
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Hi Rognoräck,
danke für den "Schlichtungsversuch". Es ist wohl auch nicht einfach mit der Terminologie. Ich hatte schon relativ früh mit den Dingern zu tun und da lief der Hubschrauber immer unter der Kathegorie Senkrechtstarter. Diese Meinung wurde halt durch die Aussage, dass der bekannteste Senkrechtstarter der Hubschrauber ist, wie ich bei Wikipedia gelesen habe, gstützt. Deine Textstelle mit Hubschraubern und Senkrechtstartern spricht natürlich dagegen. Sei's drum. Ich werde künftig vorsichtiger formulieren.
Allerdings war meine Absicht in den letzten drei Beiträgen eine andere. Nachdem Scrub meinte, dass man nur mal einem Senkrechtstarter beim Start zusehen müsste um zu wissen, was da passiert, wollte ich der Sache mal auf den Grund gehen. Ich fand es schon sehr interessant, dass man allein aus der Beobachtung Sätze wie
"das produkt aus abgasmasse und geschwindigkeit ist der impuls dieses strahls, und mit einem betragsgleichen, aber entgegengesetzt gerichteten impuls ist die bewegung des flugzeugs zu erklären."
ableiten kann. Ich wollte mal sehen ob er noch mehr rausholen konnte. Er schein hochintelligent zu sein, denn die meisten Leute haben schon mal eine Rakete oder einen Senkrechstarter abheben sehen und konnten daraus nicht den Impulserhaltungssatz ableiten.Gruß vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
"das produkt aus abgasmasse und geschwindigkeit ist der impuls dieses strahls, und mit einem betragsgleichen, aber entgegengesetzt gerichteten impuls ist die bewegung des flugzeugs zu erklären."
ableiten kann. Ich wollte mal sehen ob er noch mehr rausholen konnte. Er schein hochintelligent zu sein, denn die meisten Leute haben schon mal eine Rakete oder einen Senkrechstarter abheben sehen und konnten daraus nicht den Impulserhaltungssatz ableiten.ja, man muß das prinzip an sich schon kennen- aber sehen kann man einwandfrei, wie es zur anwendung kommt.