[Aerodymnaik] Ist Looping mit Boeing 707 oder Airbus A3xx möglich?
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Looping kann ich nicht beantworten, ich habe aber ein Video auf meiner Platte in dem eine Längsrolle mit einer Boeing 707 durchgeführt wird.
Looping kann ich mir aber kaum vorstellen, spätestens bei 75° hast du einen Strömungsabriss an den Flügeln, die Düsenantriebe allein reichen nicht aus um das Flugzeug weiter hochzudrücken. Eventuell ist eine Rolle um die Querachse möglich, allerdings wird das nciht wie ein Looping aussehen sondern eher wie ein zurückfallen
MfG SideWinder
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Jan schrieb:
Walli schrieb:
Dass der solche extremen Manöver physikalisch korrekt berechnet ist zumindest fragwürdig.
Da niemand das Manöver jemals wirklich fliegen wird, bleibt ohnehin nur die Simulation des Ganzen. Und soweit ich weiß, ist der MSFS relativ gut, was die Physik angeht.
Wenn etwas simuliert wird, dann werden natürlich Vereinfachungen gemacht und Annahmen getroffen, die dazu führen können, dass solch ein Modell in Situationen, die vom normalen Flugverkehr abweichen eben nicht mal annähernd korrekt berechnet wird.
Ich weiß es nicht, wie korrekt nun der MSFS in solchen Situationen arbeitet, aber nach dem, was ich bisher so über (numerische) Strömungsmechanik gehört habe, glaube ich, dass wohl kein Institut dieser Welt Großrechner für Strömungsprobleme einsetzen würde, wenn ein Flugsimulator von 40€ auf einem Aldi-PC reicht.
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Jan schrieb:
Und zudem: was ist so besonders "extrem" an dem Manöver? Wenn die Maschine einfach nicht genug Schub entwickeln kann, um rumzukommen, dann ist da nichts übermäßig ungewöhnliches dran.
Naja, kommt wohl darauf an, was man unter Looping versteht, denn wenn man nur genug Höhe verlieren darf, dann ist das mit dem Schub kein großes Problem (auch Segelflieger ohne aktiven Antrieb können bekanntlich Loopings fliegen). Bei einem Looping dürften (geschätzt) etwa 4-5G auftreten, ich weiß nicht, ob ein Großraumflugzeug (insb. die Tragflächen) dafür ausgelegt ist, aber technisch dürfte das wohl zu machen sein.
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Daniel E. schrieb:
Naja, kommt wohl darauf an, was man unter Looping versteht, denn wenn man nur genug Höhe verlieren darf, dann ist das mit dem Schub kein großes Problem (auch Segelflieger ohne aktiven Antrieb können bekanntlich Loopings fliegen).
Das kann ich mir kaum vorstellen. Ein Segelflugzeug soll einen Looping schaffen? Von der Form her so einen typischen Looping, den jeder kennt?
Das mit dem Schub wird bei einem Jumbo aber auf jeden "Fall" (im wahrsten Sinne...) ein Problem. Denn spätestens wenn's zum Strömungsabriss kommt, dann wird sich der Winkel nicht mehr großartig ändern. Mit ein bisschen "Glück" knallt das Teil vielleicht noch kopfüber auf den Boden, aber vermutlich wird es eher ein freier Fall heckwärts.
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Jan schrieb:
Daniel E. schrieb:
Naja, kommt wohl darauf an, was man unter Looping versteht, denn wenn man nur genug Höhe verlieren darf, dann ist das mit dem Schub kein großes Problem (auch Segelflieger ohne aktiven Antrieb können bekanntlich Loopings fliegen).
Das kann ich mir kaum vorstellen. Ein Segelflugzeug soll einen Looping schaffen? Von der Form her so einen typischen Looping, den jeder kennt?
Auch einen ziemlich runden Looping, ja. google mal, da finet man genug.
Sowas meinte ich aber gar nicht speziell, meinetwegen kann der Kurs auch etwas zackig und durchgeschwungen sein (ich schrieb bewußt vom Verlieren von Höhe) -- hauptsache rum halt. Das scheint man, wie ich ergoogelt habe, nun im Kunstflugbereich nicht als Looping bezeichnen.
Das Schubproblem sehe ich so nicht, ich brauche ja nicht prinzipiell Schub sondern mir reicht Geschwindigkeit und die kann ich notfalls aus der Höhe beziehen. Ob man das stabil hinbekommt und ob die Technik das mitmacht, weiß ich nicht, habe auch von Aerodynamik oder Flugzeugen keine besondere Ahnung.
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Im zweifel frag doch einfach mal bei den Pressestellen der entsprechenden Flugzeughersteller nach. Afair ist z.B. der A380 theoretisch in der Lage, solch ein Manöver zu überstehen (natürlich bei einigen Metern Höhenverlust). Die Stabilität des Rumpfes sollte auf jeden Fall ausreichend sein, schließlich überstehen solche Flugzeuge auch einige Meter freien Fall in größeren Luftlöchern (ein SEHR unangenehmes Gefühl, kann ich sagen)
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Im Prinzip müsste man wissen, welcher Looping-Radius minimal möglich ist. Der wird vermutlich recht groß sein. Bei Kunstflugmaschinen ist er vermutlich relativ dicht an der 0.
Und ich denke, dass der Radius bei einem Jumbo schon so groß sein muss, dass
a) die nötige Geschwindigkeit weit mehr als Schallgeschwindigkeit sein müsste (oder der Schub so hoch, wie wir uns scheinbar einig sind, dass er nie sein kann)
und
b) Probleme bekommen könnte, das ganze in unserer Atmosphäre noch hinzubekommen.
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Das hätte ich auch vorzuschlagen eine Mail an Airbus oder Boing. Im übrigen redet ihr immer von Strömungsabriss. Der kommt nur zustande wenn eine bestimmte Geschwindigkeit unterschritten wird. Also denke ich, das wenn die Geschwindigkeit groß genug ist und der Radius eine Größe passend zur Geschwindigkeit aufweist, es in der Theorie klappt. Zumal man Loopings (außer bei leistungsstarken Maschinen z.Bsp. Red Bull Air Race) auch nicht aus dem Stand heraus dreht sondern ähnlich einem Skispringer "Anlauf" nimmt.
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helmuth schrieb:
Der kommt nur zustande wenn eine bestimmte Geschwindigkeit unterschritten wird.
Imho hat das nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Ein Strömungsabriss kommt dann zu stande, wenn du einen gewissen Anstellwinkel erreichst.
Edit: Laut Wiki hat beides einen Einfluss:
Obwohl das Auftreten eines Strömungsabrisses in erster Linie vom Anstellwinkel abhängt, kann man diesem Winkel in der Praxis eine Geschwindigkeit zuordnen. Je geringer die Geschwindigkeit eines Flugzeuges wird, desto mehr muss der Anstellwinkel erhöht werden, damit das Flugzeug ohne an Höhe zu verlieren geradeaus fliegt.
MfG SideWinder
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Das ist richtig. Die Flügel haben einen gewissen Anstellwinkel und wird eine gewisse Fluggeschwindigkeit unterschritten, dann kommt es zum Strömungsabriss wogegen man die Klappen ausfährt.
von einer amerikanischen Seite:
"...Boeing suspects its planes could make it, but since no one has ever been silly enough to try, there's no way of knowing for sure. ..."
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Hallo,
ich bin selber Segelflieger und ich kann aus Erfahrung sagen
das mit einem Segelflugzeug ein Looping sehr gut möglich ist.Eine Rolle (wie weiter oben erwähnt) kann man noch einfacher fliegen als
einen Looping, da dort geringere Kräfte auftreten.
(Aber auch dabei sind schon Maschinen auf die "Nase" gefallen)Rein prinzipiell kann man mit einem Flugzeug immer einen Looping fliegen.
Verkehrsmaschinen sind aber meines Wissens nur für Belastungen bis zu 3g ausgelegt und man würde so eine Boing/Airbus ziemlich schnell in der Luft zerlegen.Man benötig zudem auch eine Mindestgeschwindigkeit um einen Looping einzuleiten.
Bei einem Segler so um die 180 km/h (mit zwei Personen im Doppelsitzer)Es kann auch sein, das schon die Geschwindigkeit die man rein rechnerisch bei einer Vekehrsmaschine benötigt, so groß ist das mehr oder weniger sofort die
Belastungsgrenze überschritten wird.Also Fazit
Ich würde einen Looping mit einem Airbus/Boing nicht fliegenViele Grüße
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Am Anfang: Es heißt BOEING! (auf den Vorpost)
Wir sollten uns hier mal darüber unterhalten, was Looping heißt, und inwiefern die Maschine das überstehen soll?
Generell, wenn nur ein "Kreis" gemeint ist, der am Ende sicher nicht Kreisförmig ist, so kann man mit einer entsprechenden Geschwindigkeit den Halbkreis beschreiten, der Rückwärtsteil wird aber einer fallenden Natur sein. Auch der "hochteil" ist auf Grund der Probleme mit SChub und Anstellwinkel nur begrenzt Kreisförmig - ein Fallen ist wahrlich wahrscheinlich.
Dann, ja, heutige Maschinen sind auf eine NormalBelastung von max. 3 g ausgelegt. DAs heißt aber nur, das sie dieses Mindestmaß bestehen, ein Flügel kann teilweise auch 5g ab, ohne das er "bricht". Auf jeden Fall aber ist danach eine genaue Inspektion der Maschine durchzuführen, was ja sogar bei Landungen mit über 500feet bei Touch nötig ist, einfach weil Materialbrüche möglich sind.
(Vllt kennt jemand den Unfall von New York des AA Airbusses, verursacht durch Wirbelschleppen, Materialbrüche im Leitwerk und durch den falschen einsatz des Seitenruders...)
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@gast98: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Erklär mal was das heißt:
Auf jeden Fall aber ist danach eine genaue Inspektion der Maschine durchzuführen, was ja sogar bei Landungen mit über 500feet bei Touch nötig ist, einfach weil Materialbrüche möglich sind.
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Och ist schon ok
man kann sich doch mal vertippen.Zwei Anmerkungen hätte ich noch an gast98.
Wenn man einen Looping fliegt, dann macht man das natürlich um einen
möglichst perfekten Kreis hinzubekommen (was man unter anderem dadurch hinbekommt, das man am Scheitelpunkt das Höhenruder nachlässt).
Auch einem Wettbewerb wird dieses unter anderem von der Jury bewertet.Und zur Maximallast, natürlich hält eine Verkehrsmaschine mehr als 3g aus.
Allerdings sind das wohl eher die Obergrenzen. (bsp. bei einer harten Landung, wie angedeutet)
Das heist aber nicht, das ich mit einem Flugzeug eine Kunstflugfigur im "roten" Bereich fliegen würde. Da man sehr schnell durch eine unsaubere Figur die Lastgrenzen überschreitet (bsp. beim Abfangen des Fliegers)mfg
der noob
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freddie schrieb:
Erklär mal was das heißt:
Auf jeden Fall aber ist danach eine genaue Inspektion der Maschine durchzuführen, was ja sogar bei Landungen mit über 500feet bei Touch nötig ist, einfach weil Materialbrüche möglich sind.
Nun, wenn man landet muss man ja naturgemäß Höhe verlieren, und das misst man in feet pro Minute. Wie sicher jedem bekannt ist, ist kurz vor Berührung der Landebahn der Pitch anzupassen, auch die Sinkrate sollte bei um die 150 Fuß (weniger ist immer besser) angesiedelt sein. Sonst wird das Fahrwerk zu stark belastet, und es kommt zu einer Pflichtinspektion.
@noob, tut mir leid - vllt. hab ich etwas überreagiert, und es war auch nicht vorwurfsvoll gemeint. Nur nervt es unheimlich, dass man(n) bei vielen das Boing lesen muss - und du wirst zugeben das soetwas weh tut. Damit war natürlich nicht die Rechtschreibung kritisiert, ich gebe ja auch zu das meine (in Foren) sicher nicht die beste ist.
Gut, tut mir leid, aber mit der genauen Defintion von Looping hab ich mich noch nie auseinandergesetzt. Sollte der perfekte Kreis ein Ziel sein, dann kann eine normale Verkehrsmaschine diesen natürlich nicht fliegen, das hat auch etwas mit der Art des Antriebes zu tun. (Punkto wo ist die JetEngine und welchen Einfluß hat sie...)
Das man auch ein solches Manöver nie fliegen wird, ist auch durchaus verständlich. Im Rahmen heutiger Buchpreise ist aber auch jedes härtere Manöver mit Vorsicht zu genießen
Aber, die Fragestellung lautete ja ob es theoretisch möglich ist - und es sollte durchaus möglich sein, eine Kreisförmige Figur fliegen zu lassen, nur dürfte das am Ende eine einmalige Figur sein.
auch mein Fazit also: Machen würde ich es nicht...
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Hey kein Thema "Gast98",
hab mich nur vertippt ich finde es auch nicht gut wenn man Namen
falsch schreibt. Dafür ist es ja ein Name.Kann man jetzt eigentlich im FS2004 mit der 737 (ich glaube die ist da als Flugzeug drin) einen Looping fliegen ?
(Wenn man die Realitätseinstellungen "voll aufdreht")Viele Grüße
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NoobCoder schrieb:
Kann man jetzt eigentlich im FS2004 mit der 737 (ich glaube die ist da als Flugzeug drin) einen Looping fliegen ?
(Wenn man die Realitätseinstellungen "voll aufdreht")Bin mir nicht ganz sicher. Ist die 707 nicht auch mit drin? Mit einem von beiden hab ich es mehrmals versucht (sogar noch mit vereinfachtem Realismus, wo es ja noch eher möglich sein müsste), aber die Kiste ist immer kräftig abgeschmiert. Allerdings kann man ja auch nicht alle Möglichkeiten ausprobieren.
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Hi, ich bin engagierter "Simmer" und kann da vllt etwas Aufschluß geben.
Es gibt im FS04 3 StandardBoeings, die allerdings mit der Realität wenig gemein haben: die 737-500, eine 747-xxx und eine 777-200. Diese Maschinen sind, aber wie gesagt mehr auf den einfachen Spieler ausgelegt, das bedeutet das sie eine wesentlich vereinfachte Flugdynamik und auch ungenaues Pitch als auch Throttleverhalten besitzen. Mitlerweile muss man den FS als Betriebssystem betrachten, auf dem fast alles ausgetauscht wird - für perfekte Optik und flugzeuge.
Ich kann es nur empfehlen, sich z.B. auf www.simflight.de mal aktuelle Screenshots diverser Airport scenerien als auch Meshes etc etc anzusehen. Der FS ist ein riesiger Markt, und man kann fast sagen, das jeder größere interessante Airport detailliert umgesetzt ist. (Topprodukte, vergleiche aerosoft GAP oder www.flytampa.com )
Allerdings sind auch die Preise extrem hoch, so kommt man als anständiger Simmer in Deutschland (mind. 2 GAP-Pakete - knappe 90, 2 Addon-Flugzeuge - 90 + Worldmesh - 70, diverse andere Flughäfen - je ca. 25) auf Kosten von bald 500 Euro. Lange Rede - um fast reale Umsetzungen und Simulationen von Maschinen zu haben muss man auf Payware zurückgreifen, momentan extrem akurat und aktuell sind die LEVEL-D 767-300 als auch die PMDG 747-400 oder 737-6xx,7xx,8xx und 9xx serie. Hier ist, insbesondere bei den erstgennanten das fliegen ohne abarbeiten der Checkliste (wie in real) nicht möglich, einzig der Außencheck entfällt. Der Rest ist implementiert, volles Overhead, 95% FMC, laut Piloten (real auf diesem Typ) sehr gute Flightdynamics.
Mit diesen Maschinen ist es unmöglich, einen Looping auch nur annähernd zu fliegen - allerdings ist dennoch die Physik nur in normalparametern relativ genau, Extremmanöver müssen deutlich vereinfach berechnet werden. Also: eine befriedigende Antwort wird der Flusi nicht geben können.PS: fly vatsim (www.vatsim.net) - www.vacc-sag.org (gibt es hier noch andere vatsimer?)