Klassische Logik bei RTL

Stimmt

Hallo TGGC|_work,
schöne Liste. Was kann man daraus entnehmen? Das an allen Rennen mit ungeraden Zahlen ein neuer Motor drin sitzt? Was ist ein defektbedingter Ausfall? Wird nach jedem der Motor gewechselt? Schade um die Zeit fürs Abtippen der Tabelle!
Gruß Helmuth!

-->Stimmt
--->Da hast du aber wirklich recht!!!!
->Gelaber wie in Ditsches Pommesbude!!!

helmuth schrieb:

Hallo TGGC|_work,
schöne Liste. Was kann man daraus entnehmen? Das an allen Rennen mit ungeraden Zahlen ein neuer Motor drin sitzt? Was ist ein defektbedingter Ausfall? Wird nach jedem der Motor gewechselt? Schade um die Zeit fürs Abtippen der Tabelle!

KEine Ahnung was man daraus entnimmt, naja wollte es haben. Als defektbedingter Ausfall habe ich alles genommen, wo der Ausfallgrund ein Defekt war. Ist logisch, oder? Ob die Teams dann den Motor wechseln musst du sie schon selbst fragen.

Bye, TGGC

dooya

TGGC|_work schrieb:

dooya schrieb:

Mmhh, das Würfelbeispiel klingt für mich eher nach "regression towards the mean", als nach RTL.

Wolltest du uns mitteilen, das du von "regression towards the mean" überhaupt keine Ahnung hast, oder wie?

[...]

Bye, TGGC (Demo or Die)

Extreme Messwerte tendieren bei Messwiederholung zur Mitte. Wo ist das Problem?

TGGC

Ganz sicher ist 6 kein extremer Messwert für einen Würfel, genausowenig wie 3 oder 4. Der Messwert eines Würfels tendiert auch nirgendswohin. Die Messwerte haben überhaubt keine Beziehung zueinander. Das Problem ist, das du keine Ahnung hast.

Bye, TGGC (Demo or Die)

Das mit den Motoren muss man sich etwas anders vorstellen. Angenommen ich hab einen Motor der ganz neu produziert ist. Dann ist für das erste Rennen die wahrscheinlichkeit dass er ausfällt X. Wenn ich jedes Rennen mit einem neuen Motor fahre ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausfällt gleich X. Wie bei jedem Würfelwurf mit einem sechsseitigen die Wahrscheinlichkeit eine 1 zu Würfeln 1/6 ist. Wenn aber der Motor nun bei einem weiteren Rennen eingesetzt wird sind nicht mehr die gleichen Bedingungen gegeben wie beim ersten Rennen da er Verbrauchserscheinungen aufweist. D.h. man kann das nicht so einfach mit 10.Klass Statistik betrachten. Denn jetzt ist die Ausfallwahrscheinlichkeit höher. Da der Motor nun kein W6 sondern eher einem Würfel mit 4 Seiten entspricht d.h. die Wahrscheinlichkeit ist nun 1/4 eine 1 zu Würfeln und nicht 1/6 deswegen ist die Ausfallwahrscheinlichkeit einfach höher. Bei der Statistik ist es immer wichtig, dass man den gleichen Fall betrachtet. Und der Motor ist eben nicht 2-mal im gleichen Zustand.

Yogib43r schrieb:

Wenn aber der Motor nun bei einem weiteren Rennen eingesetzt wird sind nicht mehr die gleichen Bedingungen gegeben wie beim ersten Rennen da er Verbrauchserscheinungen aufweist. D.h. man kann das nicht so einfach mit 10.Klass Statistik betrachten. Denn jetzt ist die Ausfallwahrscheinlichkeit höher.

Wo ist der Grund dafür, das die Ausfallwahrscheinlichkeit jetzt höher ist? Wieder die dumme RTl Logik...

Bye, TGGC

Schon mal was von Verschleiss gehoert. Es gibt Bauteile Die nur eine begrenzte Lebensdauer haben. Ich verbitte mir desweiteren Deine primitive Ausdrucksweise. Der Motor kühlt nach dem Rennen ab. Dadurch werden die Materialeigenschaften von gewissen Bauteilen verändert deswegen verändert sich auch die Ausfallwahrscheinlichkeit. Wenn Du nur einmal bei einer Statistik-Vorlesung aufgepasst hättest wüsstet Du, dass Die Wahrscheinlichkeit nur bei gleichen Parametern gleich bleibt. Ändern sich die Parameter so ändert sich auch die Wahrscheinlichkeit. Hab ich einen Beutel mit Kugeln und lege die Kugeln immer wieder zurück bleibt die Wahrscheinlichkeit gleich. Jedoch hat der Beutel ein Loch (= Materialveränderung) so ändert sich auch die Wahrscheinlichkeit. Du solltest Dich mal mit Festigkeitslehre und anderen Dingen beschäftigen bevor Du derart unqualifizierte Äußerungen von Dir gibst. Mag sein, dass Du schon mal was von Mathematik gehört hast aber von Materialeigenschaften glaub ich eher weniger.

Weder kannst du zeigen, das sich die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ändert, noch in welche Richtung. Und die Statistik zeigt ja schon, das du unrecht hast.

Würde etwas nur wegen der Lebensdauer kaputt gehen, dann wäre die Wahrscheinlichkeit des Defektes in Bestriebstunde 0 bis n-1 0% und in Betriebsstunde n 100%. Die Wahrscheinlichkeit steigt also auch nicht ständig an, sondern nur einmal.

Bye, TGGC

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass das Teil nach einer statistischen Lebensdauer mit Wahrscheinlichkeit 1 kaputt geht. Jedoch ist es in der Festigkeitslehre so, dass diese nicht einem Modell entspricht welches ständig die gleiche Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall hat. Nach jeder Nutzung des Motors (inkl. Abkühlen) verändern sich die Materialeigenschafften und somit die Ausfallwahrscheinlichkeit. D.h. wo sie z.B. im ersten Rennen bei 10% liegt kann Sie im zweiten Rennen schon bei 20% liegen ich behaupte nicht, wie RTL dass die Kiste mit Wahrscheinlichkeit 1 im zweiten Rennen ausfällt. Ich hab lediglich behauptet, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit bei System mit Verschleissteilen bis zu einem gewissen Grad zunimmt.

z.B. Ein Bremsblock hat bei jeder Bremsung einen mittleren Abrieb von Y. D.h. man kann berechnen nach wieviel Bremsungen ca. der komplette Bremsblock aufgearbeitet ist. Die Ausfallwahrscheinlichkeit bleibt von dem Zeitpunkt der ersten Bremsung bis der Bremsblockaufgearbeitet ist gleich. Jedoch ab dem Zeitpunkt wo der komplette Bremsblock weg ist ist die Ausfallwahrscheinlichkeit der Bremsfunktion Deines Autos wesentlich höher. Du musst Dir das mit dem Verschleiss so vorstellen. Du hast rechnerisch noch ca. 30 Bremsungen mit Deinem Bremsblock übrig. Und pro Rennen macht man z.B. 100 Bremsungen wenn ich jetzt in ein Rennen gehe ist die Aufallwahrscheinlichkeit der Bremse höher als wenn ich noch z.b. 200 Bremsungen übrig hätte.

Yogib43r schrieb:

D.h. wo sie z.B. im ersten Rennen bei 10% liegt kann Sie im zweiten Rennen schon bei 20% liegen

Sie kann aber auch nur bei 5% liegen.

Und dein Bremsblock-Beispiel. Da die Teams ja nicht völlig dumm sind, wissen die natürlich auch wann der gewechselt werden muss. Darum geht man mit so 'nem Bremsblock schon gar nicht ins Rennen.

Bye, TGGC

XFame

Es gibt tatsaechlich Leute, von denen man mit Fug und Recht behaupten kann, sie weigern sich strikt dagegen etwas zu verstehen.

Ja, immer diese RTL-Geschädigten...

Moment mal, gehörtest du nicht auch zu denen?

Bye, TGGC

XFame

Wer sagt, dass du angesprochen warst?
Fuehlst du dich angesprochen?
Dann tut es mir leid.

Die Sache mit den Bremsbloecken war nur dazu da um die Problematik mit Verschleisteilen zu erläutern. Aber scheinbar hast Du es noch immer nicht verstanden. Natürlich geht niemand mit abgenutzten Bremsblöcken ins Rennen. Ich wollte damit lediglich verdeutlich, dass es auch beim Motor zu einer Abnutzung kommt und wie der Sachverhalt entsteht, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt. Die Jungs Würfeln nunmal nicht. Zu den 10% 20% oder 5% ist ja letztendlich völlig egal es geht darum das der Wert steigend ist für gewisse Bauteile. Ihr habt scheinbar noch nie Berechnungen für Bauteile unter Last gemacht. Der Motor verhält sich nunmal ähnlich wie das Bremsblockbeispiel. Und da es viel zu Aufwendig wäre jedesmal den Motor zu Röntgen und auf seine Materialeigenschafften zu überprüfen wird er so lange eingesetzt wie seine Ausfallwahrscheinlichkeit unter einem kritischen Wert liegt. Ich behaupte ja nicht, dass ich wenn ich einen Würfel eine sextillion Mal werfe und bei keinem Wurf eine 6 kam beim nächsten Wurf garantiert eine 6 kommen müsste. Sondern lediglich dass bei Teilen die Ihre Parameter verändern sich auch die Ausfallwahrscheinlichkeit verändert. Versteht ihr nicht, dass sich die Ausgangslage nach einem Rennen geändert hat. Der Motor hat nach dem Rennen andere Eigenschafften als davor. Das ist wie wenn ich einen anderen Würfel nehme, da ändern sich die Wahrscheinlichkeiten auch. D.h. beim ersten Rennen einen W6 beim 2. einen W4 so steigt die Wahrscheinlichkeit für eine 1 von 1/6 auf 1/4.

Aber da ihr ja scheinbar nicht über die Schulstatistik rausgekommen seid hier ein Link da könnt ihr euch mal bilden. Auf Seite 148 steht das mit der Ausfallrate und der Lebensdauer(Punkt 7.8). Da ein Motor extrem hohen Belastungen ausgesetzt ist muss man davon ausgehen, dass er sich bereits nahe dem ansteigendem Ast des Badewannenverlaufs befindet. Und ich finde es bemerkenswert mit welcher Arroganz hier nicht Wissende mit Begriffen um sich schmeissen. Bildet euch und redet dann weiter gemäß dem Motto "erst denken dann reden".
http://statistik.mathematik.uni-wuerzburg.de/~goeb/kapitel_1-13_ws-04-05.pdf
greetz

dooya

TGGC schrieb:

Ganz sicher ist 6 kein extremer Messwert für einen Würfel, genausowenig wie 3 oder 4. Der Messwert eines Würfels tendiert auch nirgendswohin. Die Messwerte haben überhaubt keine Beziehung zueinander. Das Problem ist, das du keine Ahnung hast.

Ach? Habe Ich behauptet, dass 6 ein extremer Messwert fuer einen Wuerfel ist?

Es ging lediglich darum, dass bei 3 aufeinanderfolgenden Wuerfen jeweils die 6 gefallen ist. Das ergibt eine relative Haeufigkeit von 1.0 und die ist, verglichen mit der erwarteten Haeufigkeit von 1/6, durchaus als extrem zu bezeichen. (Genau genommen duerfte es keine hoehere Abweichung geben, oder?) Ich bin mir sehr sicher, dass die relative Haeufigkeit des Auftretens einer 6 bei weiteren Wuerfen gegen die erwartete Haeufigkeit von 1/6 konvergieren wird oder in anderen Worten: ich wuerde Regression towards the mean vorhersagen. Natuerlich gilt das nicht nur fuer die 6, sondern auch fuer jede andere Flaeche des Wuerfels. Beispielsweise ist nach den 3 Sechser-Wuerfen die relative Haufigkeit einer 4 gleich Null. Auch sie wird mit zunehmender Wurfanzahl gegen 1/6 gehen, oder?

Aber selbst wenn man sich an der 6 verbeisst, kann man immer noch Regression towards the mean prognostizieren. Die mittlere geworfene Augenzahl ist nach den 3 Sechser-Wuerfen genau 6.0 und auch hier kann man davon ausgehen, dass sie mit fortlaufendem Wuerfeln gegen den zu erwartenden Mittelwert von 3.5 geht.

Yogib43r schrieb:

Und ich finde es bemerkenswert mit welcher Arroganz hier nicht Wissende mit Begriffen um sich schmeissen.

Du bist es doch eher der mit irgendwelchen Behauptungen rumschmeisst.

Yogib43r schrieb:

Da ein Motor extrem hohen Belastungen ausgesetzt ist muss man davon ausgehen, dass er sich bereits nahe dem ansteigendem Ast des Badewannenverlaufs befindet.

Ah ja. So muss das sein. Ganz klar. Und meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.
Ihr wisst zwar nicht warum, behauptet aber das die Chance, im Rennen n auszufallen geringer ist als in Rennen n+1, wenn man n durchhält. Dann gebt doch mal 'ne Begründung anstatt einfach wie die RTL-Fritzen zu behaupten, das es so ist.

Yogib43r schrieb:

Die Sache mit den Bremsbloecken war nur dazu da um die Problematik mit Verschleisteilen zu erläutern. Aber scheinbar hast Du es noch immer nicht verstanden. Natürlich geht niemand mit abgenutzten Bremsblöcken ins Rennen.

Eben. Also warum sollte man annehmen, das jemand der nun schon n Rennen nicht ausgefallen ist, es doch nun gefälligst mal wieder zu tun hätte?

dooya schrieb:

Es ging lediglich darum, dass bei 3 aufeinanderfolgenden Wuerfen jeweils die 6 gefallen ist.

Für jede Kombination von 3 Würfen ist die Wahrscheinlichkeit gleich. Nichts daran ist extrem.

Ausserdem würde dein regression to mean nun bedeuten, das die Sechsen weiterhin auch häufig vorkommen, nur nicht mehr ganz so häufig. Also: Völliger Blödsinn für Würfeln!

@TGGC Du verwendest ständig Äusserungen wie

"ziemlich dämlich", "Quatsch", "Das ist Unwissenheit auf RTL Niveau Man muss sich vermutlich damit abfinden, das es auch hier genügend dieser Menschen gibt. 8)","Wolltest du uns mitteilen, das du von "regression towards the mean" überhaupt keine Ahnung hast, oder wie?
","Wieder die dumme RTl Logik... "

Man kann sich auch sachlich über Dinge unterhalten. (Das zeugt übrigens nicht von überragendem Intellekt)
Nochmal ich stimme Dir zu, dass es richtig ist das die Ausfallwahrscheinlichkeit von einem Motor n Rennen konstant ist. Ist jedoch die Lebensdauer eines Motors erreicht steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit ab dem Rennen n+1 eines Motors an. Da sich die Teams mitlerweile fähige Mathematiker gehohlt haben werden die Motoren jeweils vor dem erreichen Ihrer statistischen Lebensdauer ausgetauscht um die Ausfallwahrscheinlichkeit der Motoren möglichst konstant zu halten.
Deswegen sind die Motoren nie n+1 Rennen im Einsatz.

Die Begründung dafür kannst Du unter dem Link nachlesen. Wenn Du das nicht verstehst lies Dir einfach noch mal das Beispiel mit den Bremsblöcken durch, welches ich gegeben hab. Wenn Du es dann immer noch nicht verstanden hast warum ab einem gewissen Zeitpunkt die Ausfallwahrscheinlichkeit bei Systemen mit Lebensdauer nicht mehr konstant ist, beteilige Dich bitte nicht mehr an dieser Diskussion.

Ganz klar. Und meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.

Und derart Niveaulose Äusserungen werde ich nicht mit einen Kommmentar würdigen.