Klassische Logik bei RTL

Ja, immer diese RTL-Geschädigten...

Moment mal, gehörtest du nicht auch zu denen?

Bye, TGGC

XFame

Wer sagt, dass du angesprochen warst?
Fuehlst du dich angesprochen?
Dann tut es mir leid.

Die Sache mit den Bremsbloecken war nur dazu da um die Problematik mit Verschleisteilen zu erläutern. Aber scheinbar hast Du es noch immer nicht verstanden. Natürlich geht niemand mit abgenutzten Bremsblöcken ins Rennen. Ich wollte damit lediglich verdeutlich, dass es auch beim Motor zu einer Abnutzung kommt und wie der Sachverhalt entsteht, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt. Die Jungs Würfeln nunmal nicht. Zu den 10% 20% oder 5% ist ja letztendlich völlig egal es geht darum das der Wert steigend ist für gewisse Bauteile. Ihr habt scheinbar noch nie Berechnungen für Bauteile unter Last gemacht. Der Motor verhält sich nunmal ähnlich wie das Bremsblockbeispiel. Und da es viel zu Aufwendig wäre jedesmal den Motor zu Röntgen und auf seine Materialeigenschafften zu überprüfen wird er so lange eingesetzt wie seine Ausfallwahrscheinlichkeit unter einem kritischen Wert liegt. Ich behaupte ja nicht, dass ich wenn ich einen Würfel eine sextillion Mal werfe und bei keinem Wurf eine 6 kam beim nächsten Wurf garantiert eine 6 kommen müsste. Sondern lediglich dass bei Teilen die Ihre Parameter verändern sich auch die Ausfallwahrscheinlichkeit verändert. Versteht ihr nicht, dass sich die Ausgangslage nach einem Rennen geändert hat. Der Motor hat nach dem Rennen andere Eigenschafften als davor. Das ist wie wenn ich einen anderen Würfel nehme, da ändern sich die Wahrscheinlichkeiten auch. D.h. beim ersten Rennen einen W6 beim 2. einen W4 so steigt die Wahrscheinlichkeit für eine 1 von 1/6 auf 1/4.

Aber da ihr ja scheinbar nicht über die Schulstatistik rausgekommen seid hier ein Link da könnt ihr euch mal bilden. Auf Seite 148 steht das mit der Ausfallrate und der Lebensdauer(Punkt 7.8). Da ein Motor extrem hohen Belastungen ausgesetzt ist muss man davon ausgehen, dass er sich bereits nahe dem ansteigendem Ast des Badewannenverlaufs befindet. Und ich finde es bemerkenswert mit welcher Arroganz hier nicht Wissende mit Begriffen um sich schmeissen. Bildet euch und redet dann weiter gemäß dem Motto "erst denken dann reden".
http://statistik.mathematik.uni-wuerzburg.de/~goeb/kapitel_1-13_ws-04-05.pdf
greetz

dooya

TGGC schrieb:

Ganz sicher ist 6 kein extremer Messwert für einen Würfel, genausowenig wie 3 oder 4. Der Messwert eines Würfels tendiert auch nirgendswohin. Die Messwerte haben überhaubt keine Beziehung zueinander. Das Problem ist, das du keine Ahnung hast.

Ach? Habe Ich behauptet, dass 6 ein extremer Messwert fuer einen Wuerfel ist?

Es ging lediglich darum, dass bei 3 aufeinanderfolgenden Wuerfen jeweils die 6 gefallen ist. Das ergibt eine relative Haeufigkeit von 1.0 und die ist, verglichen mit der erwarteten Haeufigkeit von 1/6, durchaus als extrem zu bezeichen. (Genau genommen duerfte es keine hoehere Abweichung geben, oder?) Ich bin mir sehr sicher, dass die relative Haeufigkeit des Auftretens einer 6 bei weiteren Wuerfen gegen die erwartete Haeufigkeit von 1/6 konvergieren wird oder in anderen Worten: ich wuerde Regression towards the mean vorhersagen. Natuerlich gilt das nicht nur fuer die 6, sondern auch fuer jede andere Flaeche des Wuerfels. Beispielsweise ist nach den 3 Sechser-Wuerfen die relative Haufigkeit einer 4 gleich Null. Auch sie wird mit zunehmender Wurfanzahl gegen 1/6 gehen, oder?

Aber selbst wenn man sich an der 6 verbeisst, kann man immer noch Regression towards the mean prognostizieren. Die mittlere geworfene Augenzahl ist nach den 3 Sechser-Wuerfen genau 6.0 und auch hier kann man davon ausgehen, dass sie mit fortlaufendem Wuerfeln gegen den zu erwartenden Mittelwert von 3.5 geht.

Yogib43r schrieb:

Und ich finde es bemerkenswert mit welcher Arroganz hier nicht Wissende mit Begriffen um sich schmeissen.

Du bist es doch eher der mit irgendwelchen Behauptungen rumschmeisst.

Yogib43r schrieb:

Da ein Motor extrem hohen Belastungen ausgesetzt ist muss man davon ausgehen, dass er sich bereits nahe dem ansteigendem Ast des Badewannenverlaufs befindet.

Ah ja. So muss das sein. Ganz klar. Und meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.
Ihr wisst zwar nicht warum, behauptet aber das die Chance, im Rennen n auszufallen geringer ist als in Rennen n+1, wenn man n durchhält. Dann gebt doch mal 'ne Begründung anstatt einfach wie die RTL-Fritzen zu behaupten, das es so ist.

Yogib43r schrieb:

Die Sache mit den Bremsbloecken war nur dazu da um die Problematik mit Verschleisteilen zu erläutern. Aber scheinbar hast Du es noch immer nicht verstanden. Natürlich geht niemand mit abgenutzten Bremsblöcken ins Rennen.

Eben. Also warum sollte man annehmen, das jemand der nun schon n Rennen nicht ausgefallen ist, es doch nun gefälligst mal wieder zu tun hätte?

dooya schrieb:

Es ging lediglich darum, dass bei 3 aufeinanderfolgenden Wuerfen jeweils die 6 gefallen ist.

Für jede Kombination von 3 Würfen ist die Wahrscheinlichkeit gleich. Nichts daran ist extrem.

Ausserdem würde dein regression to mean nun bedeuten, das die Sechsen weiterhin auch häufig vorkommen, nur nicht mehr ganz so häufig. Also: Völliger Blödsinn für Würfeln!

@TGGC Du verwendest ständig Äusserungen wie

"ziemlich dämlich", "Quatsch", "Das ist Unwissenheit auf RTL Niveau Man muss sich vermutlich damit abfinden, das es auch hier genügend dieser Menschen gibt. 8)","Wolltest du uns mitteilen, das du von "regression towards the mean" überhaupt keine Ahnung hast, oder wie?
","Wieder die dumme RTl Logik... "

Man kann sich auch sachlich über Dinge unterhalten. (Das zeugt übrigens nicht von überragendem Intellekt)
Nochmal ich stimme Dir zu, dass es richtig ist das die Ausfallwahrscheinlichkeit von einem Motor n Rennen konstant ist. Ist jedoch die Lebensdauer eines Motors erreicht steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit ab dem Rennen n+1 eines Motors an. Da sich die Teams mitlerweile fähige Mathematiker gehohlt haben werden die Motoren jeweils vor dem erreichen Ihrer statistischen Lebensdauer ausgetauscht um die Ausfallwahrscheinlichkeit der Motoren möglichst konstant zu halten.
Deswegen sind die Motoren nie n+1 Rennen im Einsatz.

Die Begründung dafür kannst Du unter dem Link nachlesen. Wenn Du das nicht verstehst lies Dir einfach noch mal das Beispiel mit den Bremsblöcken durch, welches ich gegeben hab. Wenn Du es dann immer noch nicht verstanden hast warum ab einem gewissen Zeitpunkt die Ausfallwahrscheinlichkeit bei Systemen mit Lebensdauer nicht mehr konstant ist, beteilige Dich bitte nicht mehr an dieser Diskussion.

Ganz klar. Und meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.

Und derart Niveaulose Äusserungen werde ich nicht mit einen Kommmentar würdigen.

TGGC|_work schrieb:

Ihr wisst zwar nicht warum, behauptet aber das die Chance, im Rennen n auszufallen geringer ist als in Rennen n+1, wenn man n durchhält. Dann gebt doch mal 'ne Begründung anstatt einfach wie die RTL-Fritzen zu behaupten, das es so ist.

Oh mann. Das wurde jetzt aber schon oft gesagt. Verschleiss, Abnutzung, Materialien werden spröder etc.

Yogib43r schrieb:

Wenn Du es dann immer noch nicht verstanden hast warum ab einem gewissen Zeitpunkt die Ausfallwahrscheinlichkeit bei Systemen mit Lebensdauer nicht mehr konstant ist, beteilige Dich bitte nicht mehr an dieser Diskussion.

Das ist irrelevant. Wie du selbst zugibst wird der Lebensdauer durch Teiletausch ohnehin entgegengewirkt. Wenn du also nichts Relevantes zum Thema weisst, beteilige Dich bitte mehr an dieser Diskussion. Wir wollen lachen.

Yogib43r schrieb:

Ganz klar. Und meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad.

Und derart Niveaulose Äusserungen werde ich nicht mit einen Kommmentar würdigen.

Ok. Mach das.

@TactX: Und wo ist da der Beweis? Ich könnte genauso gut entgegenhalten das sich nach 3 Rennen alles eingespielt hat und das Auto dann noch 5 weitere hält.

Bye, TGGC

@TGGC
Ich denke nicht, dass ich nur einen Beitrag geschrieben habe indem etwas witziges steht freut mich aber, dass Du trotzdem lachen kannst.
Meine Aussagen waren stets richtig. Es wurde die Annahme in diesem Thread getroffen, dass Teile die nicht ausgefallen sind wieder verwertet werden. Wenn dies der Fall ist so würde laut meiner Aussage die Ausfallwahrscheinlichkeit ab dem Rennen X steigen (Beweis siehe mein Link, den Du scheinbar immer noch nicht gelesen oder verstanden hast). Folgend habe ich klargestellt, dass dies in der Realität nicht der Fall ist und sehr wohl auch andere Bauteile (welche nicht ausgefallen sind) ab einem gewissen Zeitpunkt gewechselt werden. Und somit die Ausfallwahrscheinlichkeit versucht wird konstant zu halten. Und wenn Bauteile nicht gewechselt würden würde laut der Mathematik die Ausfallwahrscheinlichkeit ab einem gewissen Punkt steigen.

wir können die ganzen Diskussionen auch abkürzen. Da Du ja von Dir sehr überzeugt bist wirst Du es ja vielleicht schaffen eine klare Antwort auf eine Frag meinerseits zu geben.
Ist es wahr, dass Bei Systemen mit begrenzter Lebensdauer die Ausfallwahrscheinlichkeit ab dem Zeitpunkt x steigt?
Wenn Du diese Frage mit NEIN beantwortest lies den Link. Wenn Du die Frag mit JA beantwortest braucht keiner mehr etwas in diesem Thread posten da alles bereits erklärt worden ist.

TGGC|_work schrieb:

@TactX: Und wo ist da der Beweis? Ich könnte genauso gut entgegenhalten das sich nach 3 Rennen alles eingespielt hat und das Auto dann noch 5 weitere hält.

Ich glaube du solltest das mal lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschleiss
http://de.wikipedia.org/wiki/Verformungsbruch

Yogib43r schrieb:

Ist es wahr, dass Bei Systemen mit begrenzter Lebensdauer die Ausfallwahrscheinlichkeit ab dem Zeitpunkt x steigt?

Irrelevant. Denn um derartige System geht es hier ja ohnehin nicht.

@TactX: "Verformungsbrüche sind die Folge von Materialüberbelastung oder generell von überhöhten Krafteinwirkungen." <= So eine überhöhte Krafteinwirkung ist ja im zehnten Rennen wirklich sehr viel wahrscheinlicher als im ersten. Vielleicht selber lesen?

Bye, TGGC

TGGC|_work schrieb:

Yogib43r schrieb:

Ist es wahr, dass Bei Systemen mit begrenzter Lebensdauer die Ausfallwahrscheinlichkeit ab dem Zeitpunkt x steigt?

Irrelevant. Denn um derartige System geht es hier ja ohnehin nicht.

@TactX: "Verformungsbrüche sind die Folge von Materialüberbelastung oder generell von überhöhten Krafteinwirkungen." <= So eine überhöhte Krafteinwirkung ist ja im zehnten Rennen wirklich sehr viel wahrscheinlicher als im ersten. Vielleicht selber lesen?

Und das "Materialüberbelastung" vor dem "oder" hast du ignoriert? Passt ja nicht in deine Argumentation
Dir ist klar, dass ein (mehr oder weniger) duktiler Werkstoff unter (nicht überhöhter) Belastung mit der Zeit aushärtet und spröde wird? Scheint mir nicht so.

ethereal

hab mal ein bissl rumgesurft und einen rel. interessanten forumbeitrag gefunden, der das (fast analoge) würfelproblem mal erläutert.
jochen schreibt also:

jochen, der stochastiker schrieb:

Hallo!

Bei jedem Wurf fällt die 6 mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6, egal, wie viele Würfe der Würfel oder der Spieler schon gemacht haben.

Daß der Spieler schon k Würfe gemacht hat, hat _keinen_ Einfluß auf das weitere Spiel! Eine Strategie muß vorher(!) festgelegt werden. Da du _nach_ bereits k Würfen fragst, kann eine Strategie nur für die _folgenden_ Würfe gelten (k hat also keine Bedeutung!).

Statistisch gesprochen fragst du nach der Gewinnchance nach k+1 Würfen (oder allgemeiner k+n Würfen), GEGEBEN die ersten k Würfe waren alle "nicht 6". Da alle Würfe unabhängig sind, fällt k raus und die Frage vereinfacht sich nach der Gewinnchance nach eine Wurf (allgemein: n Würfen) keine 6 zu haben.

Der Spieler ist erfolgreich, wenn _keine_ 6 fällt, was mit einer Wahrscheinlichkeit von 5/6 passiert. Einen Wurf kann er also sicher noch riskieren.

Will der Spieler aber strategisch handeln, muß er _vorher_ eine Anzahl (n) Würfe vorgeben, dann kann er ausrechnen, welche Gewinnchancen er hat. Die Wahrscheinlichkeit, in n Würfen n "Erfolge" zu haben, ist gleich der Wahrscheinlichkeit, n-mal _keine_ 6 zu würfeln, wobei sich die Einzelwahrscheinlichkeiten multiplizieren:

p = (5/6)^n

Nun könnte sich der Spieler denken, daß es ihm schon reicht, wenn seine Gewinnchance eben nur größer ist als 50%. Dann rechnet er

0.5 = (5/6)^n

löst das nach n auf und bekommt n = 3.8. Er könnte so also noch 3 Würfe riskieren, wobei er mit 58%iger Wahrscheinlichkeit gewinnt, und zwar den Erwartungswert von 3*(15/6) = 7.5.

Grüße,
Jochen

gruß zurück und danke jochen. wer jochen nicht traut, der schaut auf
jochens aussage

Das ist aber ein bischen was anderes, und daher hat Jochen auch nicht Recht! Die Würfe sind zwar unabhängig voneinander, aber das Geld das man verliert nicht. D.h. ist ersten Wurf gewinnt man 1 € mit 1/6, 2€ mit 1/6... und verliert 0€ mit 1/6. Nach 10 Würfen hat man z.b. 30 € erspielt. Man kann nun aufhören und die 30€ nehmen, oder werfen. Wenn man wirft hat man mit 1/6 31€, 1/6 32€ usw. aber mit 1/6 0€, macht ingesamt irgendwas wie 27. Also nochmal würfeln ist eher ein Verlust.

Bye, TGGC

XFame

TGGC, du bist ziemlich anmassend und niveaulos.
Die anderen sind nicht immer daemlich, nur weil du es nicht verstehst.
Ausserdem ist es ziemlich frech hier eine Frage zu stellen wobei die anderen dir dann versuchen zu helfen und du redest dann hier in einer Art und Weise mit ihnen, als ob du was besseres waerst.

Wenn dir also niemand helfen soll, weil du ihn eh daemlich nennst, dann stell hier bitte auch keine weiteren Fragen.

Auch egal, die Statistik hat ehh schon gezeigt, das die Leute eher im ersten oder dritten Rennen ausfallen.

Bye, TGGC

TGGC|_work schrieb:

Auch egal, die Statistik hat ehh schon gezeigt, das die Leute eher im ersten oder dritten Rennen ausfallen.

Dumm nur, dass die Statisktik nicht sagt ob der Defekt ein Motorschaden war, oder wann welcher Fahrer den Motor gewechselt hat. Ist deine Statistik vielleicht unbrauchbar weil relevante Informationen fehlen?

Und selbst wenn: Warum hat man bei z.B. Kimi Raikkönen den Motor zweimal beim 2. Rennen gewechselt und dadurch ein Strafe von 10 Plätzen in der Startaufstellung in kauf genommen, wenn laut deiner Theorie die Ausfallwahrscheinlichkeit bei einem neuen und einem alten Motor identisch ist? Alles Idioten bei McLaren/Mercedes?

Wie willst du den Verschleiss am Motor widerlegen?

Deine Argumentation ist recht dünn. Obwohl, ein Würfel kann ja nicht durch einen Ermüdungsbruch kaputt gehen... oder doch?

TactX schrieb:

TGGC|_work schrieb:

Auch egal, die Statistik hat ehh schon gezeigt, das die Leute eher im ersten oder dritten Rennen ausfallen.

Dumm nur, dass die Statisktik nicht sagt ob der Defekt ein Motorschaden war, oder wann welcher Fahrer den Motor gewechselt hat. Ist deine Statistik vielleicht unbrauchbar weil relevante Informationen fehlen?

Nein, denn warum der Ausfall geschieht ist irrelevant.

Bye, TGGC