4. Kann ein Flugzeug auf einem gegenläufigen Laufband starten?

Kann ein Flugzeug auf einem gegenläufigen Laufband starten?

  • C

    K13Pilot schrieb:

    Wie soll ein Flugzeug auf dem Band abheben? Das Band bewegt sich so, dass das Flugzeug sich zur Luft (Windstille angenommen) nicht bewegt. Ein Flugzeug braucht aber einen Luftstrom der um die Tragflächen strömt um Auftrieb zu bekommen. Ohne den Auftrieb fliegt es natürlich auch nicht! 😃

    Du hast es immer noch nicht kapiert - das Triebwerk bewegt das Flugzeug NICHT gegenüber dem Boden, sondern gegenüber der umgebenden Luft. Deshalb spielt es letztendlich keine Rolle, was der Boden und die Räder machen (im idealen Fall bewegen sie sich unendlich schnell, im realen Fall beschleunigen beide so lange, bis das Flugzeug keinen Bodenkontakt mehr hat).

    Und wenn du noch vorarussetzt, daß das Laufband die Umgebungslust mitreißt, hast du noch mehr Gegenwind und das Flugzeug hebt noch schneller ab als normal.

    P.S.: Ich fliege selbst! (ASK13&ASK21 noch...) 🙄

    Da wundert mich deine Behauptung noch mehr - hast du schonmal ein Flugzeug gesehen, daß über seine Räder angetrieben wurde?

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  • T

    CStoll schrieb:

    Umgebungslust

    🙂 😋 Was auch immer das ist - tönt sexy..

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  • K

    CStoll schrieb:

    Zitat:
    P.S.: Ich fliege selbst! (ASK13&ASK21 noch...) 🙄
    Da wundert mich deine Behauptung noch mehr - hast du schonmal ein Flugzeug gesehen, daß über seine Räder angetrieben wurde?

    dazu:

    K13Pilot schrieb:

    Und wo kommt die 1.Kraft (nicht "zusätliche Kraft in vorm von Triebwerksschub") her? Hast du schon mal 'n Flugzeug gesehen, dass ohne die Triebwerke rollen kann ohne von irgendetwas anderem geschoben/gedrückt zu werden? Ich nicht! 😞

    aha!

    CStoll schrieb:

    Du hast es immer noch nicht kapiert - das Triebwerk bewegt das Flugzeug NICHT gegenüber dem Boden, sondern gegenüber der umgebenden Luft. Deshalb spielt es letztendlich keine Rolle, was der Boden und die Räder machen

    Dann zeig mal wie du abhebst ohne dich relativ zum Boden zu bewegen! (mal wieder Windstille und keine Senkrechtstarter, danke)

    CStoll schrieb:

    das Triebwerk bewegt das Flugzeug NICHT gegenüber dem Boden, sondern gegenüber der umgebenden Luft.

    Schon klar, aber wenn das Flugzeug sich rel. zur Luft nach vorne bewegt, dauert es noch einige Momente bis der benötigte Auftrieb da ist. Es rollt: Dadurch wird das Flugzeug (eigentlich sogar vorher) nach "hinten" (schwanzwärts) geschoben, da das Flugzeug sich ja im Verhältnis zum Band schneller bewegt. Dadurch ist dann die Strömung weg und somit auch der Auftrieb...

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  • C

    K13Pilot schrieb:

    CStoll schrieb:

    Zitat:
    P.S.: Ich fliege selbst! (ASK13&ASK21 noch...) 🙄
    Da wundert mich deine Behauptung noch mehr - hast du schonmal ein Flugzeug gesehen, daß über seine Räder angetrieben wurde?

    dazu:

    K13Pilot schrieb:

    Und wo kommt die 1.Kraft (nicht "zusätliche Kraft in vorm von Triebwerksschub") her? Hast du schon mal 'n Flugzeug gesehen, dass ohne die Triebwerke rollen kann ohne von irgendetwas anderem geschoben/gedrückt zu werden? Ich nicht! 😞

    aha!

    Und was sagt uns das? Das Flugzeug drückt gegen die Umgebungsluft (sorry für den Vertipper oben) und wird dadurch nach vorne bewegt.

    CStoll schrieb:

    Du hast es immer noch nicht kapiert - das Triebwerk bewegt das Flugzeug NICHT gegenüber dem Boden, sondern gegenüber der umgebenden Luft. Deshalb spielt es letztendlich keine Rolle, was der Boden und die Räder machen

    Dann zeig mal wie du abhebst ohne dich relativ zum Boden zu bewegen! (mal wieder Windstille und keine Senkrechtstarter, danke)

    OK, Windstille: Das heißt, die Luft bewegt sich nicht gegenüber dem Boden, damit hast du wieder eine gewisse Geschwindigkeit gegenüber dem Boden.
    (aber das Flugzeug benötigt keinen Boden, um abheben zu können)

    CStoll schrieb:

    das Triebwerk bewegt das Flugzeug NICHT gegenüber dem Boden, sondern gegenüber der umgebenden Luft.

    Schon klar, aber wenn das Flugzeug sich rel. zur Luft nach vorne bewegt, dauert es noch einige Momente bis der benötigte Auftrieb da ist. Es rollt: Dadurch wird das Flugzeug (eigentlich sogar vorher) nach "hinten" (schwanzwärts) geschoben, da das Flugzeug sich ja im Verhältnis zum Band schneller bewegt. Dadurch ist dann die Strömung weg und somit auch der Auftrieb...

    Wenn du die Räder auf's Laufband nagelst, vielleicht. Aber afair bewegen sich die Räder eines Flugzeugs völlig frei, ohne Einfluß auf dessen Vorwärtsbewegung zu nehmen. (die Räder sorgen nur dafür, daß das Flugzeug nicht auf dem Bauch rutschen muß)

    Verkleinern wir mal das Experiment: Wir nehmen ein Modellflugzeug und stellen es auf eine kleine Version des Laufbandes. Dann binden wir vorne eine Schnur dran (die soll die Turbine/Propeller/... des Flugzeugs darstellen) und ziehen kräftig daran. Was macht das Flugzeug?

    0
  • K

    A)

    CStoll schrieb:

    aber das Flugzeug benötigt keinen Boden, um abheben zu können

    wovon heben wir ab?
    😎

    CStoll schrieb:

    Verkleinern wir mal das Experiment: Wir nehmen ein Modellflugzeug und stellen es auf eine kleine Version des Laufbandes. Dann binden wir vorne eine Schnur dran (die soll die Turbine/Propeller/... des Flugzeugs darstellen) und ziehen kräftig daran. Was macht das Flugzeug?

    []Das Flugzeug bewegt sich nach vorne(schnauzwärts)
    [    ]Die Räder drehen sich!
    Da:

    Rätsl0r schrieb:

    Elektronisch geregelt paßt sich die Rollbandgeschwindigkeit blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.

    []Das Band dreht sich.
    [    ]Das Flugzeug wird nach hinten gezogen(schwanzwärts)
    [*]Deshalb entsteht kein Auftrieb.

    Rollband: VR
    Flugzeug(zum Boden): VF
    Räder: VÄ 🙂

    VÄ=VF+VR & VR=VÄ
    <=>VR=VF+VR
    →Das Rollband wird unendlich schnell! Auf dem Band kann das Flugzeug also nicht abheben, weil das Band immer schneller wird!

    0

  • CStoll schrieb:

    Und was sagt uns das? Das Flugzeug drückt gegen die Umgebungsluft (sorry für den Vertipper oben) und wird dadurch nach vorne bewegt.

    Ach kommt, lasst doch den Mist. Das Flugzeug drueckt gegen gar nichts. Es beschleunigt nach dem Actio = Reactio Prinzip. Abgase werden nach hinten beschleunigt, Flugzeug beschleunigt nach vorn. Man koennte die Luft auch aus einenm Tank zufuehren und haette dann Schub im Vakuum. Dort wuerde das Flugzeug auf ewig beschleunigen. In der Realitaet nur, bis Luftwiderstand und Schub sich ausgleichen. Prinzipbedingt reicht diese Geschwindigkeit bei einem Flugzeug aus, um zu starten. f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ has leading)

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  • C

    So Leute, ich hab mir gerade ein Laufband und ein Flugzeug gekauft, gleich wissen wir mehr 😃

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  • C

    K13Pilot schrieb:

    A)

    CStoll schrieb:

    aber das Flugzeug benötigt keinen Boden, um abheben zu können

    wovon heben wir ab?

    Zur Not von einer Wasserfläche oder ähnlichem 😉

    😎

    CStoll schrieb:

    Verkleinern wir mal das Experiment: Wir nehmen ein Modellflugzeug und stellen es auf eine kleine Version des Laufbandes. Dann binden wir vorne eine Schnur dran (die soll die Turbine/Propeller/... des Flugzeugs darstellen) und ziehen kräftig daran. Was macht das Flugzeug?

    []Das Flugzeug bewegt sich nach vorne(schnauzwärts)
    [    ]Die Räder drehen sich!
    Da:

    Rätsl0r schrieb:

    Elektronisch geregelt paßt sich die Rollbandgeschwindigkeit blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.

    []Das Band dreht sich.
    [    ]Das Flugzeug wird nach hinten gezogen(schwanzwärts)
    [*]Deshalb entsteht kein Auftrieb.

    Denkfehler: Das Rad dreht sich zwar durch die Bandbewegung, aber das Rad bewegt sich (im Idealfall) reibungsfrei auf seiner Achse - demzufolge kann das Laufband keine Kraft auf das Flugzeug übertragen.

    Rollband: VR
    Flugzeug(zum Boden): VF
    Räder: VÄ 🙂

    VÄ=VF+VR & VR=VÄ
    <=>VR=VF+VR
    →Das Rollband wird unendlich schnell! Auf dem Band kann das Flugzeug also nicht abheben, weil das Band immer schneller wird!

    Wenn du es tatsächlich schaffst, unendlich große Geschwindigkeiten zu erreichen, gilt die "klassische" Mathematik nicht mehr: ∞+x=∞ - egal wie groß x ist.

    0

  • Die Mathematik gilt dann schon noch, nur die klassische (newtonsche) Mechanik nicht. f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ has leading)

    0
  • K

    Nun, unter super ideellen Bedingungen hat das Flugzeug kein Gewicht, somit kann keine Erdanziehung auf das Flugzeug wirken und es schwebt. Auf der anderen Seite kann man ja auch ideell annehmen, dass das Flugzeug ein unendlich hohes Gewicht hat, welches mit unendlich hoher Kraft gegen die Bewegung wirkt.

    Gewicht = 0 => Flugzeug fliegt auf jeden Fall
    Gewicht -> unendlich => Flugzeug wird nie fliegen

    Wo sind wir auf der Erde?

    Und das steht im usenet:

    Gernot Griese n...@esslingen-neckar.de writes:
    > Das ist nicht die einzige exakte, sondern lediglich die einzige

    Doch - und über Stabilität habe ich an dem Punkt noch keine Aussagen
    gemacht. Die Aufgabenstellung fordert nunmal, dass das Flugzeug
    steht.

    > stabile Lösung des Problems. Tatsächlich würde das Flugzeug ganz
    > normal durch den Schub seiner Triebwerke beschleunigt. Dies hätte über
    > die sich erhöhende Raddrehzahl eine positive Rückkopplung auf die
    > Bandregelung zur Folge, die in einer unendlichen Geschwindigkeit von
    > Rädern und Band resultieren würde.

    Das setzt schon wieder voraus, dass eine Regelung existiert und
    selbige verzögert funktioniert. Diese Annahme ist zwar sinnvoll
    (deswegen habe ich diesen Fall behandelt), aber nicht in der Aufgabe
    enthalten.

    > starten. In der Praxis würden sich jedoch recht bald die Reifen
    > zerlegen oder die Radlager fressen so daß das Flugzeug letzendlich
    > nach hinten vom Band herunter katapultiert würde.

    Mit zerfetzten Reifen wäre deren Drehzahl aber wieder Null, d.h. das
    Band steht 😉 Ich halte es für müßig, an eine derart kaputte Aufgabe
    weitere Gedanken zu verschwenden.

    Und damit tchööö! 😃

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  • ?

    TGGC schrieb:

    Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    Und das mit er Luft die unter den Flügeln durchströmen muss, damit ein Flugzeug fliegt, ist Schnee von gestern. Habt ihr schon mal guten Modellfliegern zugeschaut? Die lassen ein Flugzeug einfach so in der Luft stehen ohne das es sich bewegt.

    Ohh Mann, das ist doch genau das gleiche Prinzip. Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel.

    Und, hab ich was anderes behauptet?

    Durch die Drehung des Propellers stroemt Luft an den Fluegeln vorbei und Auftrieb wird erzeugt.

    Wie sollen den die Flügel bei meinem Beispiel für Auftrieb sorgen? Die Luft die an den Flügeln vorbei strömt, kann vielleicht dafür sorgen, dass das Flugzeug zu uns herkommt, aber nicht nach oben.

    Link

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  • Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    Und, hab ich was anderes behauptet?

    Ja.

    Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    Wie sollen den die Flügel bei meinem Beispiel für Auftrieb sorgen? Die Luft die an den Flügeln vorbei strömt, kann vielleicht dafür sorgen, dass das Flugzeug zu uns herkommt, aber nicht nach oben.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Nicht der Auftrieb an den Fluegeln haelt das senkrecht stehende Flugzeug in der Luft. Es ist der an den Propellerblaettern.

    TGGC schrieb:

    Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel.

    f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ has leading)

    0
  • ?

    TGGC schrieb:

    Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    Und, hab ich was anderes behauptet?

    Ja.

    😕 Nennst du Propeller jetzt auch Flügel?

    Wenn ich sage:

    Und das mit er Luft die unter den Flügeln durchströmen muss, damit ein Flugzeug fliegt, ist Schnee von gestern. ...

    Dann habe ich garnichts zu den Propellern gesagt.

    Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    Wie sollen den die Flügel bei meinem Beispiel für Auftrieb sorgen? Die Luft die an den Flügeln vorbei strömt, kann vielleicht dafür sorgen, dass das Flugzeug zu uns herkommt, aber nicht nach oben.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Nicht der Auftrieb an den Fluegeln haelt das senkrecht stehende Flugzeug in der Luft. Es ist der an den Propellerblaettern.

    TGGC schrieb:

    Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel.

    f'`8k

    Lies doch nochmal was du geschrieben hast.

    Ohh Mann, das ist doch genau das gleiche Prinzip. Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel. Durch die Drehung des Propellers stroemt Luft an den Fluegeln vorbei und Auftrieb wird erzeugt.

    Dein letzter Satz, der sich etwas auf meine Aussage (...Luft die unter den Flügeln durchströmen muss...) bezieht, ist in meinem Beispiel falsch!

    Übrigens haben Propeller eine Steigung die dafür sorgt, dass sich dieser durch die Luft schraubt, darum auch der Begriff Luftschraube. Die Vor/"Auftriebs"-wirkung von Propellern, aufgrund der Sogwirkung an der Ober/Vorderseite, würde ich ehrer als zweitrangig ansehen.

    0

  • Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    TGGC schrieb:

    Ich habs schon mal gesagt schrieb:

    Und, hab ich was anderes behauptet?

    Ja.

    😕 Nennst du Propeller jetzt auch Flügel?

    Nein. Sondern die einzelnen Propellerblaetter. Das ist der Unterschied von deiner zu meiner Aussage. Meine Fluegel sind andere. Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.

    Zudem irrst du dich. Trotz der Bezeichnung "schrauben" sich Propeller nicht durch die Luft. Aber sag mal, ist das hier zufaellig deine Seite: http://home.arcor.de/alois.laumer/thema/auftrieb.htm f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ has leading)

    0
  • ?

    Hej,

    nur mal eine (dumme) Frage:
    Wenn ein Flugzeug auf einem Laufband so wie beschrieben wirklich abheben wuerde, wieso baut man dann auf modernen Flugzeugtraegern nicht einfach 2 oder 3 dieser Konstruktionen drauf? Dann koennten z.B. im Ernstfall wesentlich schneller die Kampfflugzeuge starten...Landebahn braucht man ja trotzdem, aber vermutlich kann man laut einigen Leuten hier dann natuerlich auch auf diesen Laufbaendern landen 🙄

    Also wie hier schon einige richtigerweise klargestellt haben, denke ich auch nicht, dass ein Flugzeug unter diesen Laufband-Bedingungen abheben wird 👍

    MfG, Tim

    0
  • C

    Kenner der Frage schrieb:

    Hej,

    nur mal eine (dumme) Frage:
    Wenn ein Flugzeug auf einem Laufband so wie beschrieben wirklich abheben wuerde, wieso baut man dann auf modernen Flugzeugtraegern nicht einfach 2 oder 3 dieser Konstruktionen drauf? Dann koennten z.B. im Ernstfall wesentlich schneller die Kampfflugzeuge starten...Landebahn braucht man ja trotzdem, aber vermutlich kann man laut einigen Leuten hier dann natuerlich auch auf diesen Laufbaendern landen 🙄

    Weil das Flugzeug trotzdem seine Vorwärtsbewegung benötigt (und damit eine gewisse Länge für die Startbahn).

    Also wie hier schon einige richtigerweise klargestellt haben, denke ich auch nicht, dass ein Flugzeug unter diesen Laufband-Bedingungen abheben wird 👍

    Wer hat das klargestellt? Soweit ich das überblicke, gehen alle, die für "nein" gestimmt haben, davon aus, daß das Flugzeug über die Räder angetrieben wird. Aber die Räder drehen sich völlig frei - und dem Flugzeug darüber ist es völlig egal, wie schnell sie sich letztendlich drehen.

    TGGC schrieb:

    Die Mathematik gilt dann schon noch, nur die klassische (newtonsche) Mechanik nicht. f'`8k

    Das auch noch. Was ich aber aussagen wollte war vor allem, daß die klassischen Rechenregeln nicht für unendliche Größen gelten. Deshalb kann man aus vt+vb=vb nicht mehr folgern, daß vt=0 ist (mit vb=∞).

    0
  • ?

    Hej,

    @CStoll:
    Wieso braucht es eine gewisse Laenge der Startbahn? Damit es auf eine gewisse Geschwindigkeit kommt! Haette es quasi sofort diese Geschwindigkeit, wuerde es auch fast sofort abheben. Aber da es auf dem Laufband nicht von der Stelle kommt, kann es auch nicht beschleunigen. Ergo keine Luft unter/ueber den Fluegeln die es fliegen lassen.

    Und dieser Trick, den ich vorhin gelesen habe, mit dem Bindfaden ist auch totaler Quatsch. Das ist doch dann eine Kraft die quasi von 'Aussen' dazukommt. Waere das selbe wenn ich vor das FLugzeug nen RIESEN Ventilator aufbaue...

    Wenn man auf ein Segelschiff hinten nen grossen Ventilator draufbaut, bewegt es sich auch nicht vorwaerts 🤡
    In der Physik erklaert man sowas doch mit abgeschlossenen Systemen oder? Wenn von 'Aussen' keine Energie dzukommt, veraendert sich die Energie im System quasi nicht.

    MfG, Tim

    0
  • C

    Kenner der Frage schrieb:

    Hej,

    @CStoll:
    Wieso braucht es eine gewisse Laenge der Startbahn? Damit es auf eine gewisse Geschwindigkeit kommt! Haette es quasi sofort diese Geschwindigkeit, wuerde es auch fast sofort abheben.

    Das Triebwerk liefert nur eine endliche Kraft, deshalb benötigt das Flugzeug eine gewisse Zeit, um die Abheb-Geschwindigkeit zu erreichen (und legt in dieser Zeit einen bestimmten Weg zurück).

    Aber da es auf dem Laufband nicht von der Stelle kommt, kann es auch nicht beschleunigen. Ergo keine Luft unter/ueber den Fluegeln die es fliegen lassen.

    Dazu sage ich nur eins: Das Flugzeug KOMMT von der Stelle (siehe unten)

    Und dieser Trick, den ich vorhin gelesen habe, mit dem Bindfaden ist auch totaler Quatsch. Das ist doch dann eine Kraft die quasi von 'Aussen' dazukommt. Waere das selbe wenn ich vor das FLugzeug nen RIESEN Ventilator aufbaue...

    Die Kraft, die ein "normales" Flugzeug nach vorne treibt, kommt auch von außen (der Rückstoß der Luft, die vom Triebwerk nach hinten geschoben wird).

    Wenn man auf ein Segelschiff hinten nen grossen Ventilator draufbaut, bewegt es sich auch nicht vorwaerts 🤡

    Kommt darauf an, wohin du den Ventilator richtest. Wenn du auf die Segel zielst, hast du keinen Effekt. Aber wenn du nach hinten zielst, drückt es dich nach vorne (so funktionieren z.B. Sumpfboote

    In der Physik erklaert man sowas doch mit abgeschlossenen Systemen oder? Wenn von 'Aussen' keine Energie dzukommt, veraendert sich die Energie im System quasi nicht.

    Aber das System "Flugzeug+Laufband" ist nicht abgeschlossen (außer du packst das Flugzeug in eine riesige Glaskuppel - aber dann würde es über kurz oder lang dort dagegenknallen).

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  • K

    Zitat:
    Wenn man auf ein Segelschiff hinten nen grossen Ventilator draufbaut, bewegt es sich auch nicht vorwaerts 🤡
    Kommt darauf an, wohin du den Ventilator richtest. Wenn du auf die Segel zielst, hast du keinen Effekt. Aber wenn du nach hinten zielst, drückt es dich nach vorne (so funktionieren z.B. Sumpfboote

    Auch wenn man auf die Segel zielt geht es vorwärts! Nur muss der Ventilator sehr stark sein.

    Ach übrigens: Im Internet gibt es nicht ein doofes Forum oder eine Seite, wo dieses Problem geklärt wurde! (Auf die Aufgabe bezogen)

    0
  • ?

    Hej,

    @K13Pilot:
    Nein wieso sollte sich das Schiff selbst mit nem starken Ventilator bewegen? Genauso stark wie sich das Schiff durch den ausgestossenen Wind vorwaerts bewegt, genauso stark saugt es sich in die entgegengesetzte Richtung nach hinten.
    Die einzige Energie die wirkt ist vielleicht die Fliehkraft der Ventilatorblaetter, da die sich ja durch Strom drehen, der in dem Fall dann ja keine direkte Gegenkraft bringt.

    MfG, Tim

    0
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