Kann ein Flugzeug auf einem gegenläufigen Laufband starten?

[CStoll]

K13Pilot schrieb:

A)

CStoll schrieb:

aber das Flugzeug benötigt keinen Boden, um abheben zu können

wovon heben wir ab?

Zur Not von einer Wasserfläche oder ähnlichem

CStoll schrieb:

Verkleinern wir mal das Experiment: Wir nehmen ein Modellflugzeug und stellen es auf eine kleine Version des Laufbandes. Dann binden wir vorne eine Schnur dran (die soll die Turbine/Propeller/... des Flugzeugs darstellen) und ziehen kräftig daran. Was macht das Flugzeug?

[]Das Flugzeug bewegt sich nach vorne(schnauzwärts)
[]Die Räder drehen sich!
Da:

Rätsl0r schrieb:

Elektronisch geregelt paßt sich die Rollbandgeschwindigkeit blitzschnell einer ggf. höheren Geschindigkeit der Räder an.

[]Das Band dreht sich.
[]Das Flugzeug wird nach hinten gezogen(schwanzwärts)
[*]Deshalb entsteht kein Auftrieb.

Denkfehler: Das Rad dreht sich zwar durch die Bandbewegung, aber das Rad bewegt sich (im Idealfall) reibungsfrei auf seiner Achse - demzufolge kann das Laufband keine Kraft auf das Flugzeug übertragen.

Rollband: VR
Flugzeug(zum Boden): VF
Räder: VÄ

VÄ=VF+VR & VR=VÄ
<=>VR=VF+VR
→Das Rollband wird unendlich schnell! Auf dem Band kann das Flugzeug also nicht abheben, weil das Band immer schneller wird!

Wenn du es tatsächlich schaffst, unendlich große Geschwindigkeiten zu erreichen, gilt die "klassische" Mathematik nicht mehr: ∞+x=∞ - egal wie groß x ist.

[TGGC]

Die Mathematik gilt dann schon noch, nur die klassische (newtonsche) Mechanik nicht. f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ has leading)

[K13Pilot]

Nun, unter super ideellen Bedingungen hat das Flugzeug kein Gewicht, somit kann keine Erdanziehung auf das Flugzeug wirken und es schwebt. Auf der anderen Seite kann man ja auch ideell annehmen, dass das Flugzeug ein unendlich hohes Gewicht hat, welches mit unendlich hoher Kraft gegen die Bewegung wirkt.

Gewicht = 0 => Flugzeug fliegt auf jeden Fall
Gewicht -> unendlich => Flugzeug wird nie fliegen

Wo sind wir auf der Erde?

Und das steht im usenet:

Gernot Griese n...@esslingen-neckar.de writes:
> Das ist nicht die einzige exakte, sondern lediglich die einzige

Doch - und über Stabilität habe ich an dem Punkt noch keine Aussagen
gemacht. Die Aufgabenstellung fordert nunmal, dass das Flugzeug
steht.

> stabile Lösung des Problems. Tatsächlich würde das Flugzeug ganz
> normal durch den Schub seiner Triebwerke beschleunigt. Dies hätte über
> die sich erhöhende Raddrehzahl eine positive Rückkopplung auf die
> Bandregelung zur Folge, die in einer unendlichen Geschwindigkeit von
> Rädern und Band resultieren würde.

Das setzt schon wieder voraus, dass eine Regelung existiert und
selbige verzögert funktioniert. Diese Annahme ist zwar sinnvoll
(deswegen habe ich diesen Fall behandelt), aber nicht in der Aufgabe
enthalten.

> starten. In der Praxis würden sich jedoch recht bald die Reifen
> zerlegen oder die Radlager fressen so daß das Flugzeug letzendlich
> nach hinten vom Band herunter katapultiert würde.

Mit zerfetzten Reifen wäre deren Drehzahl aber wieder Null, d.h. das
Band steht Ich halte es für müßig, an eine derart kaputte Aufgabe
weitere Gedanken zu verschwenden.

Und damit tchööö!

[Ich habs schon mal gesagt]

TGGC schrieb:

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Und das mit er Luft die unter den Flügeln durchströmen muss, damit ein Flugzeug fliegt, ist Schnee von gestern. Habt ihr schon mal guten Modellfliegern zugeschaut? Die lassen ein Flugzeug einfach so in der Luft stehen ohne das es sich bewegt.

Ohh Mann, das ist doch genau das gleiche Prinzip. Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel.

Und, hab ich was anderes behauptet?

Durch die Drehung des Propellers stroemt Luft an den Fluegeln vorbei und Auftrieb wird erzeugt.

Wie sollen den die Flügel bei meinem Beispiel für Auftrieb sorgen? Die Luft die an den Flügeln vorbei strömt, kann vielleicht dafür sorgen, dass das Flugzeug zu uns herkommt, aber nicht nach oben.

Link

[TGGC]

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Und, hab ich was anderes behauptet?

Ja.

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Wie sollen den die Flügel bei meinem Beispiel für Auftrieb sorgen? Die Luft die an den Flügeln vorbei strömt, kann vielleicht dafür sorgen, dass das Flugzeug zu uns herkommt, aber nicht nach oben.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Nicht der Auftrieb an den Fluegeln haelt das senkrecht stehende Flugzeug in der Luft. Es ist der an den Propellerblaettern.

TGGC schrieb:

Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel.

f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ has leading)

[Ich habs schon mal gesagt]

TGGC schrieb:

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Und, hab ich was anderes behauptet?

Ja.

Nennst du Propeller jetzt auch Flügel?

Wenn ich sage:

Und das mit er Luft die unter den Flügeln durchströmen muss, damit ein Flugzeug fliegt, ist Schnee von gestern. ...

Dann habe ich garnichts zu den Propellern gesagt.

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Wie sollen den die Flügel bei meinem Beispiel für Auftrieb sorgen? Die Luft die an den Flügeln vorbei strömt, kann vielleicht dafür sorgen, dass das Flugzeug zu uns herkommt, aber nicht nach oben.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Nicht der Auftrieb an den Fluegeln haelt das senkrecht stehende Flugzeug in der Luft. Es ist der an den Propellerblaettern.

TGGC schrieb:

Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel.

f'`8k

Lies doch nochmal was du geschrieben hast.

Ohh Mann, das ist doch genau das gleiche Prinzip. Jedes Blatt am Propeller arbeitet genau wie ein Flugzeugfluegel. Durch die Drehung des Propellers stroemt Luft an den Fluegeln vorbei und Auftrieb wird erzeugt.

Dein letzter Satz, der sich etwas auf meine Aussage (...Luft die unter den Flügeln durchströmen muss...) bezieht, ist in meinem Beispiel falsch!

Übrigens haben Propeller eine Steigung die dafür sorgt, dass sich dieser durch die Luft schraubt, darum auch der Begriff Luftschraube. Die Vor/"Auftriebs"-wirkung von Propellern, aufgrund der Sogwirkung an der Ober/Vorderseite, würde ich ehrer als zweitrangig ansehen.

[TGGC]

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

TGGC schrieb:

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Und, hab ich was anderes behauptet?

Ja.

Nennst du Propeller jetzt auch Flügel?

Nein. Sondern die einzelnen Propellerblaetter. Das ist der Unterschied von deiner zu meiner Aussage. Meine Fluegel sind andere. Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.

Zudem irrst du dich. Trotz der Bezeichnung "schrauben" sich Propeller nicht durch die Luft. Aber sag mal, ist das hier zufaellig deine Seite: http://home.arcor.de/alois.laumer/thema/auftrieb.htm f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ has leading)

[Kenner der Frage]

Hej,

nur mal eine (dumme) Frage:
Wenn ein Flugzeug auf einem Laufband so wie beschrieben wirklich abheben wuerde, wieso baut man dann auf modernen Flugzeugtraegern nicht einfach 2 oder 3 dieser Konstruktionen drauf? Dann koennten z.B. im Ernstfall wesentlich schneller die Kampfflugzeuge starten...Landebahn braucht man ja trotzdem, aber vermutlich kann man laut einigen Leuten hier dann natuerlich auch auf diesen Laufbaendern landen

Also wie hier schon einige richtigerweise klargestellt haben, denke ich auch nicht, dass ein Flugzeug unter diesen Laufband-Bedingungen abheben wird

MfG, Tim

[CStoll]

Kenner der Frage schrieb:

Hej,

nur mal eine (dumme) Frage:
Wenn ein Flugzeug auf einem Laufband so wie beschrieben wirklich abheben wuerde, wieso baut man dann auf modernen Flugzeugtraegern nicht einfach 2 oder 3 dieser Konstruktionen drauf? Dann koennten z.B. im Ernstfall wesentlich schneller die Kampfflugzeuge starten...Landebahn braucht man ja trotzdem, aber vermutlich kann man laut einigen Leuten hier dann natuerlich auch auf diesen Laufbaendern landen

Weil das Flugzeug trotzdem seine Vorwärtsbewegung benötigt (und damit eine gewisse Länge für die Startbahn).

Also wie hier schon einige richtigerweise klargestellt haben, denke ich auch nicht, dass ein Flugzeug unter diesen Laufband-Bedingungen abheben wird

Wer hat das klargestellt? Soweit ich das überblicke, gehen alle, die für "nein" gestimmt haben, davon aus, daß das Flugzeug über die Räder angetrieben wird. Aber die Räder drehen sich völlig frei - und dem Flugzeug darüber ist es völlig egal, wie schnell sie sich letztendlich drehen.

TGGC schrieb:

Die Mathematik gilt dann schon noch, nur die klassische (newtonsche) Mechanik nicht. f'`8k

Das auch noch. Was ich aber aussagen wollte war vor allem, daß die klassischen Rechenregeln nicht für unendliche Größen gelten. Deshalb kann man aus v_t+v_b=v_b nicht mehr folgern, daß v_t=0 ist (mit v_b=∞).

[Kenner der Frage]

Hej,

@CStoll:
Wieso braucht es eine gewisse Laenge der Startbahn? Damit es auf eine gewisse Geschwindigkeit kommt! Haette es quasi sofort diese Geschwindigkeit, wuerde es auch fast sofort abheben. Aber da es auf dem Laufband nicht von der Stelle kommt, kann es auch nicht beschleunigen. Ergo keine Luft unter/ueber den Fluegeln die es fliegen lassen.

Und dieser Trick, den ich vorhin gelesen habe, mit dem Bindfaden ist auch totaler Quatsch. Das ist doch dann eine Kraft die quasi von 'Aussen' dazukommt. Waere das selbe wenn ich vor das FLugzeug nen RIESEN Ventilator aufbaue...

Wenn man auf ein Segelschiff hinten nen grossen Ventilator draufbaut, bewegt es sich auch nicht vorwaerts
In der Physik erklaert man sowas doch mit abgeschlossenen Systemen oder? Wenn von 'Aussen' keine Energie dzukommt, veraendert sich die Energie im System quasi nicht.

MfG, Tim

[CStoll]

Kenner der Frage schrieb:

Hej,

@CStoll:
Wieso braucht es eine gewisse Laenge der Startbahn? Damit es auf eine gewisse Geschwindigkeit kommt! Haette es quasi sofort diese Geschwindigkeit, wuerde es auch fast sofort abheben.

Das Triebwerk liefert nur eine endliche Kraft, deshalb benötigt das Flugzeug eine gewisse Zeit, um die Abheb-Geschwindigkeit zu erreichen (und legt in dieser Zeit einen bestimmten Weg zurück).

Aber da es auf dem Laufband nicht von der Stelle kommt, kann es auch nicht beschleunigen. Ergo keine Luft unter/ueber den Fluegeln die es fliegen lassen.

Dazu sage ich nur eins: Das Flugzeug KOMMT von der Stelle (siehe unten)

Und dieser Trick, den ich vorhin gelesen habe, mit dem Bindfaden ist auch totaler Quatsch. Das ist doch dann eine Kraft die quasi von 'Aussen' dazukommt. Waere das selbe wenn ich vor das FLugzeug nen RIESEN Ventilator aufbaue...

Die Kraft, die ein "normales" Flugzeug nach vorne treibt, kommt auch von außen (der Rückstoß der Luft, die vom Triebwerk nach hinten geschoben wird).

Wenn man auf ein Segelschiff hinten nen grossen Ventilator draufbaut, bewegt es sich auch nicht vorwaerts

Kommt darauf an, wohin du den Ventilator richtest. Wenn du auf die Segel zielst, hast du keinen Effekt. Aber wenn du nach hinten zielst, drückt es dich nach vorne (so funktionieren z.B. Sumpfboote

In der Physik erklaert man sowas doch mit abgeschlossenen Systemen oder? Wenn von 'Aussen' keine Energie dzukommt, veraendert sich die Energie im System quasi nicht.

Aber das System "Flugzeug+Laufband" ist nicht abgeschlossen (außer du packst das Flugzeug in eine riesige Glaskuppel - aber dann würde es über kurz oder lang dort dagegenknallen).

[K13Pilot]

Zitat:
Wenn man auf ein Segelschiff hinten nen grossen Ventilator draufbaut, bewegt es sich auch nicht vorwaerts
Kommt darauf an, wohin du den Ventilator richtest. Wenn du auf die Segel zielst, hast du keinen Effekt. Aber wenn du nach hinten zielst, drückt es dich nach vorne (so funktionieren z.B. Sumpfboote

Auch wenn man auf die Segel zielt geht es vorwärts! Nur muss der Ventilator sehr stark sein.

Ach übrigens: Im Internet gibt es nicht ein doofes Forum oder eine Seite, wo dieses Problem geklärt wurde! (Auf die Aufgabe bezogen)

[Kenner der Frage]

Hej,

@K13Pilot:
Nein wieso sollte sich das Schiff selbst mit nem starken Ventilator bewegen? Genauso stark wie sich das Schiff durch den ausgestossenen Wind vorwaerts bewegt, genauso stark saugt es sich in die entgegengesetzte Richtung nach hinten.
Die einzige Energie die wirkt ist vielleicht die Fliehkraft der Ventilatorblaetter, da die sich ja durch Strom drehen, der in dem Fall dann ja keine direkte Gegenkraft bringt.

MfG, Tim

[TGGC]

Wenn man auf die Segel zielt, wird das Schiff rueckwaerts fahren. f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ has leading)[/quote]

[Jan]

Kenner der Frage schrieb:

Wenn ein Flugzeug auf einem Laufband so wie beschrieben wirklich abheben wuerde, wieso baut man dann auf modernen Flugzeugtraegern nicht einfach 2 oder 3 dieser Konstruktionen drauf?

Weil du nach wie vor nicht kapiert hast, dass sich das Flugzeug sehr wohl gegeüber der Umgebung bewegt und dadurch nach wie vor eine Startstrecke benötigt wird. Durch die Reibung, die das Laufband verursacht wird diese nur noch länger. Und das wäre für Flugzeugträger denkbar unsinnig.

[ich hab...]

TGGC schrieb:

Ich habs schon mal gesagt schrieb:

Nennst du Propeller jetzt auch Flügel?

Nein. Sondern die einzelnen Propellerblaetter. Das ist der Unterschied von deiner zu meiner Aussage. Meine Fluegel sind andere. Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.

Man könnte auch die Dinge bei ihrem Namen nennen.

Zudem irrst du dich. Trotz der Bezeichnung "schrauben" sich Propeller nicht durch die Luft. Aber sag mal, ist das hier zufaellig deine Seite: http://home.arcor.de/alois.laumer/thema/auftrieb.htm f'`8k

Nein, ich habe gar keine Seite.

Aber trotzdem arbeitet ein Propeller nicht nur wie ein Flügel, und wenn ich Flügel sage, dann meine ich auch Flügel.

Hinter einem Propeller wird ne ganze Menge Luft weggepustet, aber unter einem Flügel nicht. Damit sich die Luft nach hinten bewegt, braucht man wohl etwas Kraft und darauf gibts ja dann die Reaktion.

[sdfkj]

TGGC schrieb:

Wenn man auf die Segel zielt, wird das Schiff rueckwaerts fahren.

Kommt immer daruaf an wie die Segel aussehen und wohin man zielt. Wenn die Segel rund sind und man zeilt z.B. unten hin, dann wird die Luft umgelenkt und das Schiff fährt vorwärts.

[Bashar]

CStoll schrieb:

Das Triebwerk liefert nur eine endliche Kraft, deshalb benötigt das Flugzeug eine gewisse Zeit, um die Abheb-Geschwindigkeit zu erreichen (und legt in dieser Zeit einen bestimmten Weg zurück).

In dem gegebenen Szenario ist so ziemlich alles idealisiert, was man idealisieren kann, warum soll ausgerechnet das Triebwerk nur endlichen Schub liefern können?

[Antwort]

Also gehts jetzt oder nicht?

[Vicon]

nein !