Der Unterschied zwischen Fachinformatikern und Diplom-Informatikern

Xin

Jester schrieb:

Ja, ich tue das. Ich benutze Dein (imho bescheuertes) Argument um damit noch mehr Mist zu verzapfen.

Und was machste, wenn die Funktion einfach nicht terminiert?

Ein System mit 4 Bit hat 16 Zustände. Ein System mit 32 GBit hat entsprechend mehr Zustände. Wiederholt sich ein Zustand befindet man sich in einer Endlosschleife. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Man kann das begrenzte System von außen beobachten. Im Falle der Funktion, die ich in meinem ersten Posting beschrieben habe, wiederholt sich nach etwas über 16 Millionen Zuständen ein Zustand, der bereits zuvor aufgetreten ist. Wir befinden uns in einer Endlosschleife - die Funktion terminiert nicht.

Um diese Funktion zu testen muss man also 16 Millionen mal alle relevanten Werte zwischenspeichern und gucken, ob sich der Zustand wiederholt. Mehr als 2^32GBit relevante Werte sind bei einem 32Bit System nicht drin.
Das ist zählbar. Unglaublich viel, aber zählbar und damit theoretisch überwachbar.

In der Theorie spielt es keine Rolle, ob das binnen 1s oder binnen 2000 Jahren zu beweisen wäre. Es besteht die theoretische Möglichkeit es zu beweisen, solange das System begrenzt ist. Auch wenn Du das bescheuert findest.

FachmannFürInformatik schrieb:

Ich gratuliere dem Definierer zu seinem schönen Thread. Dafür bekommt er gleich DREI Kekse!

Aber hallo!

Gregor

Xin schrieb:

Um diese Funktion zu testen muss man also 16 Millionen mal alle relevanten Werte zwischenspeichern und gucken, ob sich der Zustand wiederholt. Mehr als 2^32GBit relevante Werte sind bei einem 32Bit System nicht drin.
Das ist zählbar. Unglaublich viel, aber zählbar und damit theoretisch überwachbar.

Naja, das wird da ja schon philosophisch. Es gibt im bekannten Universum wohl weniger Teilchen, als Du da Zustände beschreiben willst. Da kann man sich durchaus mal die Frage stellen, wie sinnvoll solche Gedankenspiele sind. Fakt ist: Du kannst das, was Du Dir da theoretisch überlegst, eben doch nicht machen. Du kannst bei 2^32.000.000.000 Zuständen nicht gucken, ob einer schonmal da war (zumindest nicht im Allgemeinen). ...und das wirst Du auch in 1000 Jahren und auch in 1.000.000 Jahren nicht können.

mathik schrieb:

FachmannFürInformatik schrieb:

Das nicht alles geht war mir auch klar.

ich wusste, dass jetzt so eine antwort kommt! ist doch allen sofort klar, dass das nicht lösbar ist, bla, bla... bist ein toller hengst, wenn du das sofort siehst, ohne entsprechendes hintergrundwissen zu haben!
nur komisch, dass am anfang des letzten jahrhunderts noch viele großen mathematiker dachten, dass ähnliche probleme eigentlich lösbar sein müssten. und heute weiß man, dass es doch nicht so ist...

Als ich geschrieben hatte, dass alles geht, wusste ich auch, dass soetwas wie von dir kommen würde. Das es algorithmisch nicht möglich ist, die Funktion eines Algorithmus zu beweisen, hört man doch schon im Grundstudium.

Eigentlich ging es da auch um solche Aussagen:

Aber der Fluss geht ja auch in die andere Richtung.
Wenn die "Arbeiter" den "Köpfen" dann sagen, dass das was die "Köpfe" wollen, zwar theoretisch 1A Sahne ist - sich aber leider so nicht umsetzen lässt.

Und sowas stimmt eigentlich so gut wie nie, es sei denn, die theoretische Arbeit kommt von einem Dipl. Inf. der sogar von ein 16-jähriger Hobbyprogger gepwned wird. SCNR.

Xin wie willst du den Zustand eines geschlossenen Systems ermitteln ohne dabei das System zu verändern?

Xin

Gregor schrieb:

Naja, das wird da ja schon philosophisch. Es gibt im bekannten Universum wohl weniger Teilchen, als Du da Zustände beschreiben willst. Da kann man sich durchaus mal die Frage stellen, wie sinnvoll solche Gedankenspiele sind.

Zweifelsohne... üblicherweise braucht man ja auch nicht soviele Zustände zu überwachen.

In der Realität werden i.d.R. wesentlich kleinere Zustandsysteme verwendet. Unter realistischen Bedingungen wäre auch testbar. Ob meine Floatingpoint-Aufgabe hält oder nicht ist bei einem Aufwand von etwa 70 MByte prüfbar. Dann kommt es zum eindeutigen Ergebnis "Funktion hält nicht", weil sich ein Zustand wiederholt.

So kann man die Bereiche in kleinsten Funktionseinheiten finden, die kritisch sind und braucht nur noch zu prüfen, ob die Funktion, die Funktionseinheit mit einem kritischen Startwert beginnt.

Was mathik behauptet ist ein Riesenproblem und extremst aufwendig. Aber in realistischen Bereichen teilweise sogar praktisch lösbar.

Aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass mathik versucht hat, jemanden mit theoretischer Informatik in die Enge zu treiben und solange seine Aufgabe modifizierte, bis sie nun wirklich und endlich unlösbar wurde, sich also weit von jeglicher Realität entfernte. Beliebig große Zahlen sind in der Informatik nur eine Theorie - genauso wie es immer Theorie bleiben wird 2^32G Zustände zu prüfen.

Dipl. Inf. schrieb:

Xin wie willst du den Zustand eines geschlossenen Systems ermitteln ohne dabei das System zu verändern?

Wenn Du den Speicher ausliest, verändert sich dieser nicht. Wir befinden uns nicht in der Quantenphysik.

Beim Auslesen des Speichers wird doch der Speicher gelöscht (und anschließend neu beschrieben), d. h. du musst dazu Teile aus dem Testsystem verwenden zum Ermitteln des Zustandes, bleibt das ganze dann trotzdem noch ein geschlossenes System?

Gregor

Korbinian schrieb:

Den Theoriehype ('oh ist das alles toll, ich weis endlich was NP ist, und ich kann alles aufs Halteproblem reduzieren') erlebe ich vorallem bei Leuten im Grundstudium. Ist ja schoen dass es denjenigen Spass macht (obwohl ich sicher bin, dass nur 2% von denen die Sachen 100% verstehen und auch selbst beweisen koennen), aber in der wirklichen Welt, in der Anwendung und Forschung kommen diese Sachen eigentlich nur im Forschungsgebiet Theoretische Informatik vor. Ich verstehe (und erlebe) Informatik eher als Ingenieurskunst auf hoeherem Level, als Zusammenfuehrung von Programmierwissen/-koennen, Theoretischen Erkenntnissen (Mathematik, Statistik, Etechnik, ...) und effizienten Einbau (Algorithmik). Aber nicht als rumgefurze a la 'ah das ist sicher das Halteproblem'.

Naja, die theoretische Informatik kann man letztendlich ähnlich wie die Mathematik sehen: Da werden abstrakte Strukturen erforscht. Ich halte das durchaus auch für die Praxis für relevant. ...und zwar immer dann wenn man sich mit nichttrivialen Dingen beschäftigen muss, die vielleicht auch neue Aspekte enthalten. Sobald man in der Praxis Strukturen entdeckt, die man in der Theorie untersucht hat, kann man gleich jede Menge Aussagen über die Praxis machen, man kann Dinge besser einschätzen usw..

Bei uns wird zum Beispiel auch die Systemtheorie zur theoretischen Informatik gezählt. Deren praktische Relevanz ist zum Beispiel enorm. Gerade als Bildverarbeiter, wie Du doch einer bist, sollte man das wohl sehen. ...naja, vielleicht fällt das bei euch nicht in die theoretische Informatik, weiß nicht. Aber auch in anderen Bereichen der künstlichen Intelligenz gibt es Bereiche der theoretischen Informatik, die für die Praxis äußerst relevant sind. Da kriegt man es dann plötzlich mit irgendwelchen regelbasierten Systemen zu tun, in denen gewisse Logiken eine Rolle spielen und und und. ...ich habe hier auch ein Bildverarbeitungsbuch, in dem es irgendwo plötzlich mit Grammatiken, formalen Sprachen und so weiter losgeht.

Sicher: Wenn man als Informatiker nur am Programmieren von irgendwelchen 08/15-Programmen ist, dann bringt einem das gar nichts. Die Theorie wird erst dann relevant, wenn man niveauvolle, schwierige, komplexe Aufgaben bewältigen muss.

Im Übrigen halte ich es nicht für wichtig, bestimmte Sätze aus der theoretischen Informatik beweisen zu können. Das ist letztendlich nur in der Lehre oder in der Forschung wichtig, wenn man bei anderen eine Akzeptanz für die jeweilige Aussage erreichen möchte. Wichtig ist, dass man die Struktur begreift, die jeweils beschrieben wird. Man muss die Aussagen der Sätze verstehen und wissen, wie sie mit anderen Dingen im Zusammenhang stehen.

mathik

@xin
ich definiere f wie folgt:

int f(int a) {
  return h("int f(int a) { return h() 1 : 0; }") 1 : 0;
}

du hast hier ein widerspruch! egal wie du dein super tolles beobachtungs-programm machst und egal wie viel speicher dein super computer hat!

Gruß mathik

Blue-Tiger

mathik schrieb:

@xin
ich definiere f wie folgt:
int f(int a) {
  return h("int f(int a) { return h() 1 : 0; }") 1 : 0;
}
du hast hier ein widerspruch! egal wie du dein super tolles beobachtungs-programm machst und egal wie viel speicher dein super computer hat!

Gruß mathik

Geht man davon aus dass eine leere Funktion immer 0 zurueckliefert, liefert deine f-Funktion (die BTW Syntax- und Semantikfehler enthaelt) immer 1 zurueck.

Koennen wir jetzt endlich diesen ganzen Penislaengen-Vergleich lassen. Unter Kampfkuenstler gilt "es gibt keine besste Kampfkunst, im Ring stehen sich immer nur Kaempfer gegenueber, und nie 2 Kampfkuenste", koennen wir uns drauf einigen dass das auch bei Dipl.Infs VS Fach-Inf.s gilt und das rumgedoense lassen?

Korbinian

@Gregor: Wie schon mehrfach gesagt beziehe ich mich eigentlich ausschliesslich auf Komplexitaetstheorie und Berechenbarkeit. Von anderen theoretischen Erkenntnissen bin ich ja direkt betroffen

Gregor

Korbinian schrieb:

@Gregor: Wie schon mehrfach gesagt beziehe ich mich eigentlich ausschliesslich auf Komplexitaetstheorie und Berechenbarkeit. Von anderen theoretischen Erkenntnissen bin ich ja direkt betroffen

Ach so, verdammt. ...das vergesse ich in diesem Thread immer wieder, wenn ich solche Äußerungen lese.

WebFritzi

Um mal etwas Öl ins Feuer zu gießen:

Der Unterschied zwischen Fachinformatikern und Diplom-Informatikern

Na, Diplom-Informatiker sind schlauer. Ist doch klar.

Jeder Depp wird heute Fachinformatiker. Häää, ich hab zu Hause mal mit der Maus geklickt.....ich muss Fachinformatiker werden!! 2-5 von 50 Leuten haben was drauf, der Rest ist Ausschussware. Kein Wunder, dass der Markt überfüllt ist.

JRico schrieb:

Jeder Depp wird heute Fachinformatiker. Häää, ich hab zu Hause mal mit der Maus geklickt.....ich muss Fachinformatiker werden!! 2-5 von 50 Leuten haben was drauf, der Rest ist Ausschussware. Kein Wunder, dass der Markt überfüllt ist.

Da geb ich dir absolut recht. Die Ausbildung ist aber auch sehr lasch, an der Berufschule lerne ich Visual Basic. Ich meine, warum mach ich die Ausbildung, wohl? Um etwas mitzunehmen, dass mir später im Job weiterhilft, und VB-Kentnisse sind das sicher nicht. Jeder Ingenieur lernt in seinem Studium VB, damit er sich sein kleines Tool um XY zu berechnen, selbst schreiben kann.

Niemand braucht einen Fachinformatiker mit VB, denn das liegt unter dem Niveau derer. Und mich kotzt es auch an, wenn irgend ein noob ne Ausbildung zum FIAE macht, obowhl er nix rafft und das auch weiß. Schlimmer wird es nur noch, wenn jemand Informatik studiert, um danach mit Namo erstellte Webseiten für 100€ pro Unterseite zu verscherbeln. Und richtig wütend macht es mich, wenn das Erfolgreich funktioniert, so wie bei einem Typen der nur paar Straßen weiterwohnt....

Viele Leute sind halt dumm. Und wer dumm ist, der kauft auch dummes Zeug. Und der Ehrliche ist immer der Dumme. Und keine Macht den Dummen usw...

Walli

Fachinformatiker Azubi schrieb:

Jeder Ingenieur lernt in seinem Studium VB, damit er sich sein kleines Tool um XY zu berechnen, selbst schreiben kann.

Ingenieure lernen meist C, C++ oder Java und gff. noch Matlab, aber ein VB-lernender Ingenieur ist mir noch nicht untergekommen. Aber ich kenne einen BWL-Studenten der das lernen musste.

Walli schrieb:

Fachinformatiker Azubi schrieb:

Jeder Ingenieur lernt in seinem Studium VB, damit er sich sein kleines Tool um XY zu berechnen, selbst schreiben kann.

Ingenieure lernen meist C, C++ oder Java und gff. noch Matlab, aber ein VB-lernender Ingenieur ist mir noch nicht untergekommen. Aber ich kenne einen BWL-Studenten der das lernen musste.

FIES!!

JRico schrieb:

Jeder Depp wird heute Fachinformatiker. Häää, ich hab zu Hause mal mit der Maus geklickt.....ich muss Fachinformatiker werden!! 2-5 von 50 Leuten haben was drauf, der Rest ist Ausschussware. Kein Wunder, dass der Markt überfüllt ist.

Und das geht ja zum Glück nur den Informatikern so.
Heutzutage ist jeder Depp froh wenn er irgendeine Ausbildung kriegt. Und ich wette dass sich die Hälfte aller Azubis für ihren Job null interessieren, ob das nun Fachinformatik, ein Handwerksberuf oder etwas kaufmännisches ist, spielt dabei keine Rolle.

Es gibt eben wenig Ausbildungsplätze - und da wird sich auf alles beworben, was irgendwie nur im Entferntesten passt. Und deshalb kommen auch solche Gedanken wie "Ich kann Word bedienen, also kann ich mich ja als FI bewerben" zustande.

Walli schrieb:

Fachinformatiker Azubi schrieb:

Jeder Ingenieur lernt in seinem Studium VB, damit er sich sein kleines Tool um XY zu berechnen, selbst schreiben kann.

Ingenieure lernen meist C, C++ oder Java und gff. noch Matlab, aber ein VB-lernender Ingenieur ist mir noch nicht untergekommen. Aber ich kenne einen BWL-Studenten der das lernen musste.

bwl kann man nicht wirklich als studium bezeichnen