Negation von Quantoren

volkard

Eines der Autos, das auf dem Parkplatz abgestellt wurde, hat eine kaputte Windschutzscheibe.

wenn du ein negationszeichen durch den quantor schickst, dreht sich der qnator um.

also aus "nicht E bla" wird "A nicht bla"

also aus
nicht (es gibt ein auto mit kaputter scheibe)
wird
alle autos haben nicht kaputte scheiben.

öh, stimmt doch.

also wenn
"(mindestens) Eines der Autos, das auf dem Parkplatz abgestellt wurde, hat eine kaputte Windschutzscheibe."
nicht stimmt, dann stimmt
"Alle Autos, die auf dem Parkplatz abgestellt wurden, hatten eine keine kaputte Windschutzscheibe."

ah, hast das nicht-zeichen weggeworfen. das gildet nicht. kannst es nur verschieben mit der regel.

ja, auf http://de.wikipedia.org/wiki/Prädikatenlogik bei "Einige prädikatenlogische Äquivalenzen" gleich die ersten beiden. da wird das nicht-zeichen nur verschoben. und wenn man es durch einen quantor schickt, dreht sich der quantor halt um.

Das will aber mir nicht in den Kopf rein. Besser sieht für mich folgendes aus:
Keines der Autos, das auf dem Parkplatz abgestellt wurden, hatten eine kaputte Windschutzscheibe.

also
Alle Autos hatten keine kaputte Windschutzscheibe.
jo das haste vollkommen recht.

In einigen toiletten haben nicht alle klodeckel einen eigenen namen.

wir haben probleme mit diesem satz bei der negation.könnt ihr uns einen tipp geben wie man das negiert?muss man alle quantoren vertauschen oder reicht einer wenn man ihn negiert zur negation der gesamtaussage?

bitte helft uns bei der negation,macht uns probleme..danke,gruß!!!

volkard

In einigen toiletten haben nicht alle klodeckel einen eigenen namen.
Es gibt toiletten mit: nicht Alle klodeckel haben eigene namen.

das negiere ich

nicht: Es gibt toiletten mit: nicht Alle klodeckel haben eigene namen.

ziehe das nicht rein

für alle toiletten gilt: nicht nicht Alle klodeckel haben eigene namen.

"nicht nicht" == ""

für alle toiletten gilt: Alle klodeckel haben eigene namen.

In allen Toiletten haben alle Klodeckel eigene Namen.

voll nett dass du immer so schnell antwortest vollkard,respekt für deine mühen!!!! eine frage hätte ich dennoch noch:
wir haben rausbekommen:in höchstens einer toilette haben nicht alle klodeckel einen eigenen namen.
ist manche nicht als "mehr als eine" zu verstehen????
das war was wir uns dabei gedacht hatten.
freuen uns schon auf antwort!danke dir

volkard

matimatiker schrieb:

muss man alle quantoren vertauschen oder reicht einer wenn man ihn negiert zur negation der gesamtaussage?

die spielregel ist glaube ich: man scheibt ein "nicht" davor und schleppt das nicht dann soweit (unter quantorenumdrehung) nach innen, bis es entweder ganz innen angekommen ist, oder wie in diesem fall glöcklicherweise von selber geplatzt ist.
sinnvoll ist das nicht immer. aber egal, wie spielen ja nur.

ich musst mal "wenn der hahn kräht auf dem mist, andert sich das wetter oder es bleibt, wie es ist" negieren. meine lösung war ""falsch" oder um metasprache zu vermeiden "0=1"". wurde nicht anerkannt. weiß heute noch nicht, was der prof haben wollte.

volkard

matimatiker schrieb:

ist manche nicht als "mehr als eine" zu verstehen????

nee. "manche" ist als "es gibt" zu verstehen. also "mehr als null". da bin ich recht sicher. aber bin kein deutschlehrer.

einfach mal den test machen:
ich wette um 5 eure, daß manche professoren rote socken tragen.
angenommen, du wettest dagegen.

wir sehen in der mensa einen professor, der rote socken trägt. wäre es fair, wenn die wette damit als für mich gewonnen zählte?

schwer zu sagen...angenommen wir wetten darum was manche eigentlich heißt.ich würde sagen:vollkard,um 5 euro:manche heißt das gleiche wie mehrere ,einige.

denkst du ich würde die wtte gewinnen?

und wenn ja,heißt mehrere nicht mehr als 1???

aber im prinzip bin ich nicht sicher.
allein vom deutschen her,denke ich dass es so ist,aber mathematisch betrachtet heißt es wohl wie du sagst mehr als null....

nagut was solls

volkard

matimatiker schrieb:

schwer zu sagen...angenommen wir wetten darum was manche eigentlich heißt.ich würde sagen:vollkard,um 5 euro:manche heißt das gleiche wie mehrere ,einige.

das darfste eben nicht.

denkst du ich würde die wtte gewinnen?

jo, würdest du. im direkten wettstreit zwischen

keiner, mehr als keiner, weniger als einer, einer, mehr als einer, extrem wenige, kaum welche, sehr wenige, wenige, manche, kaum die hälfte, die hälfte, gut die hälfte, etliche, viele, sauviele, alle, alle denkbaren

ist zum beispiel wenige arm dran. das sind ja nur die 4% zwischen sehr wenige und manche.

das entspricht aber gar nicht den normalen wettregeln, wenn es drum geht, ob *wenige* toiletten eine bestimmte bedingung erfüllen. ich denke, da hätte man fairerweise bei <50% gewonnen.

allein vom deutschen her,denke ich dass es so ist,aber mathematisch betrachtet heißt es wohl wie du sagst mehr als null....

jo, genau. die mathematiker haben auch ein eigenes deutsch. deren "oder" (auf eigenschaften bezogen) heißt zum beispiel nie automatisch "entweder oder". in der umgangssprache aber oft.

hi volkard, ich bin noch im lernprozess.wollte fragen,ob du mir mittels besseren verständnisses mal ein paar aufgaben lösen kannst:D

hast du eine emailadresse?dann kann ich dir mal ein paar aufgaben senden.
wäre nett,ich komm mir so verloren vor,will mein studium nicht gleich schmeissen,vielleicht hast du ja mal ein bisschen zeit zwischendurch.gruß

volkard

matimatiker schrieb:

hi volkard, ich bin noch im lernprozess.

das sind wie alle.

wollte fragen, ob du mir mittels besseren verständnisses mal ein paar aufgaben lösen kannst:D

das hier ist ein mathe-thema. da bin ich eher unbedarft. in der logik bin ich nicht besser als du. eine meiner grundüberzeugungen ist, daß alle menschen mit dem gleichen logischen apparat ausgestattet sind. stets war es so, daß ich, nachdem ich auch mit den verrücktesten leuten ins tiefere gespräch kam, daß ich deren ansichten über die welt durchaus insofern nachvollziehen konnte, daß sie völlig logisch waren, wenn man deren grundannahmen voraussetzt.

hast du eine emailadresse?

ja, sogar im profile in diesem forum veröffentlicht.

dann kann ich dir mal ein paar aufgaben senden.

das kannst du zwar, aber ich würde nicht antworten. im forum, wo andere das auch lesen können, ist mir das schon lieber.

wäre nett, ich komm mir so verloren vor, will mein studium nicht gleich schmeissen, vielleicht hast du ja mal ein bisschen zeit zwischendurch. gruß

du kannst bei mir nachhilfe kaufen. gegen 100€ pro tag plus spesen ziehe ich bei dir ein bringe dir so viel bei, wie du aufnehmen kannst.

aber in diesem konkreten thema, dem quantorenschaukeln, haste sicher keine nachhilfe nötig. du hast immerhin nicht den bezug zur realität verloren, was ja auch der anlass des ursprünglichen postings war. damit haste einigen was voraus.