Reicht Bachelor oder doch lieber Master?
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this->that schrieb:
...im Masterstudium/Diplomstudium schon (man beachte die Generalisierung)
Voellig richtig, wenn du Inhalte und Anforderungen der beiden (Dipl/Msc) vergleichst.
Und ja - ich bin gottseidank Diplomstudent, da bleibt mir das Hickhack um Bsc/Msc erspart. Aber andererseits: Wir sind eh eine aussterbende Rasse, warum sollte man uns noch beachten
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THX 1138 schrieb:
Btw: Wieso sind Theorien gegen die Evolution pseudowissenschaftlicher Humbug? Theologie ist einfach eine andere Disziplin
Erstens habe ich "Evolution sei pseudowissenschaftlicher Humbug" gesagt und nicht, dass "Theorien gegen die Evolution" dies sein. Zweitens kann man Kreationismus/Intelligent Design nicht als (wissenschaftliche) Theorien bezeichnen, da sie fundamentale Grundsätze der Wissenschaft verletzen, ja gerade zu auf sie spucken. Dies gilt aber nicht für alle denkbaren Theorien "gegen die Evolution" sondern nur für die genannten, welche jedoch faktisch derzeit alle sind. Drittens ist Theologie ein Grenzfall. Zwar arbeitet man oft wissenschaftlich, aber der Metasprache Theologie sind nicht wissenschaftliche Grenzen durch das untersuchte Objekt gesetzt. Das ist durchaus ein Problem. Akzeptiert man diese Grenzen jedoch als durch den Untersuchungsgegenstand gegeben, kann man durchaus von Wissenschaft in der äh Nussschale sprechen. Der fundamentale Punkt, den du falsch machst, ist aber der, dass durch die Existenz von Theologie nicht einfach Religion zur Wissenschaft wird. Das heißt nur weil eine wissenschaftlich arbeitende Disziplin existiert, wird noch lange nicht jeder religiös-motivierte Schwachsinn zur Wissenschaft.
this->that schrieb:
Der zentrale Punkt ist eher, dass du ziemlichen Bullshit schreibst. In deiner kleinen Welt scheint es nur schwarz und weiß zu geben. Im Bachelor-Studiengang lernt man nicht wissenschaftlich arbeiten aber im Masterstudium/Diplomstudium schon (man beachte die Generalisierung). Wann immer man sich in komplexe Themen selbstständig einarbeiten und interenes Wissen mit externem Wissen kombinieren und externalisieren muss, kann man diesen Vorgang als wissenschaftliches Arbeiten (für mich jetzt schon ein Unwort) bezeichnen. Da dies an vielen Unis bereits im Bachelorstudiengang erforderlich ist, sind deine Aussagen einfach nur Müll.
Bist du zufällig Diplom-Student?So erfrischend deine Hasstiraden auch sein mögen, so *hüstel* sind sie auch. Du solltest dir mal den Spruch "Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt." durch den Kopf gehen lassen. Nur weil du etwas nicht verstehst ist es noch lange kein "Bullshit" oder "Müll".
Allerdings muss ich dich auch gleich zweimal enttäuschen. Weder war ich, noch bin ich, noch werde ich ein Diplom-Student sein. Mein akademischer Titel wird hinter dem Namen geführt, aber damit will ich dich nicht überfordern. Und zweitens habe ich nie gesagt, dass man den genannten Grad der Wissenschaftlichkeit in allen Diplom-Studiengängen "automatisch" erwerben würde. Wärst du wirklich so clever wie dir deine Universität einreden will, hättest du einfach gefragt ob ich das Genannte beim Diplom als gegeben sehe. Allerdings hättest du es dir dann wohl auch selbst denken können. Schließlich habe ich mich erst eingemischt, als THX 1138 behauptet hat, im Bachelor-Studium würde man Wissenschaftlichkeit anhand von Arbeitstechniken lernen. Und um noch schnell auf deinen hübsch mit Fremdwörtern gepflasterten einzigen themenbezogenen Satz einzugehen: du hast offensichtlich keine Ahnung was Wissenschaft und damit Wissenschaftlichkeit fundamental ausmacht. Einfacher Test: wenn der Name "Occam" keine Assoziation mit "Rasiermesser" auslöst, hat man keine Ahnung von Wissenschaft. Schneller und einfacher Test
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minhen schrieb:
Der fundamentale Punkt, den du falsch machst, ist aber der, dass durch die Existenz von Theologie nicht einfach Religion zur Wissenschaft wird. Das heißt nur weil eine wissenschaftlich arbeitende Disziplin existiert, wird noch lange nicht jeder religiös-motivierte Schwachsinn zur Wissenschaft.
Hab ich auch nicht gesagt. Aber nur weil Biologie existiert wird das Leben an sich auch nicht zur Wissenschaft
Es lebt einfach und die Biologie versucht zu beschreiben und erklären, halt Wissen zu schaffen.
Mir ist schon bewusst, dass ich deine Aussage (von wegen Humbug) verdreht habe, wollt halt provozieren. Aber du hast meine Aussage zu den Arbeitstechniken falsch verstanden. Natürlich zählen die Inhalte, aber lies nach, ich sprach von der Thesis, der Diplomarbeit, als Beweis selbständigen Denkens. Dass ihr alle auf den Präsentationstechniken rumhackt trotz des Smilies find ich schad, war nur eine Nebenaussage. Ich mach halt manchmal Aussagen zwischen den Zeilen..und diesmal war sie, dass man als Bachelor durchaus das Grundrüstzeugs für fundierte wissenschaftliche Tätigkeiten mitbekommt. ("Stell dir vor, du wärst Biologe"
Witzige Vorstellung, ich in 5 Jahren ) Hab ich übrigens auch schon in der Ausbildung zum Laborant mitbekommen. Was die Industrie damit anfängt ist ihr Ding. Aber ich hatte bereits im ersten Jahr im Beruf ein eigenes Projekt, mein Chef gab mir ein Stichwort und drei Papers zum Thema und denn Rest hab ich selbst gemacht. Vom Konzept bis zum fertigen Virus plus interne Publikation. Soviel zum Thema "einfacher Arbeiter". Ich bin doch kein Pipettor.
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Das ist doch wovon ich die ganze Zeit rede. Wenn dir dein Chef explizit vorgibt womit du arbeiten sollst, dann kannst du natürlich wissenschaftlich arbeiten. Das habe ich so auch schon explizit gesagt. Aber was ist, wenn dir der Chef nichts vorgibt? Dann hast du den Salat. Auch das habe ich schon explizit gesagt.
Nur eben statt Chef mit Universität und Professorenschaft. Du wirst in einer Institutsbibliothek lange suchen können bis du etwas unwissenschaftliches oder gar antiwissenschaftliches findest. Das ist der Punkt, den ich die ganze Zeit rauf und runter bete. Ein Bachelorstudent kann solange wissenschaftlich arbeiten wie jemand anderes darauf achtet, dass er nur zu wissenschaftlichen Quellen Zugang hat bzw nur diese nutzt. Wenn du aber als Wissenschaftlier draußen in der großen weiten Welt selbstständig tätig bist, wirst du mit allem möglichem Unsinn konfrontiert - und musst auf einmal selbst in der Lage sein die Quellen und Informationen selbstständig zu bewerten. Das ist ein fundamental wichtiger Teil des selbstständigen wissenschaftlichen Arbeitens. Ich hoffe es ist einsichtig, dass man nur bedingt selbstständig arbeitet, wenn man seine Materialien explizit vorgegeben bekommt.
Es gibt keine grundlegendere Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten als die was Wissenschaft überhaupt ist.In diesem Beitrag war jetzt absolut nichts Neues. Nichts, was ich nicht schon in diesem Thread gesagt hätte.
Das finde ich schadeedit:
Ich hab doch etwas neues: ein Bachelor ist in diesem Sinn eine wissenschaftliche Arbeitskraft - aber eben kein Wissenschaftler. Wenn du so willst kann man das dann auch als Unterschied zwischen Bachelor und Master ansehen. Können wir uns darauf einigen?
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minhen schrieb:
Ich hab doch etwas neues: ein Bachelor ist in diesem Sinn eine wissenschaftliche Arbeitskraft - aber eben kein Wissenschaftler. Wenn du so willst kann man das dann auch als Unterschied zwischen Bachelor und Master ansehen. Können wir uns darauf einigen?
Grundsätzlich ja, wobei ein Master keine Garantie ist, dass du draussen in der grossen weiten Welt selbständig arbeiten wirst. Die meisten werden in einer Firma als Senior Scientist enden.
Im übrigen wirst du fast immer einen Chef haben, der sagt wofür du sein Geld ausgeben sollst. Selbst an Instituten, wenn du selbst Leiter bist, muss das Budget bewilligt werden.
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THX 1138 schrieb:
Im übrigen wirst du fast immer einen Chef haben, der sagt wofür du sein Geld ausgeben sollst. Selbst an Instituten, wenn du selbst Leiter bist, muss das Budget bewilligt werden.
Ja, aber an der Bewilligung des Budgets heftet kein Zettel welche Paper man verwenden darf und soll und welche nicht
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minhen schrieb:
Ja, aber an der Bewilligung des Budgets heftet kein Zettel welche Paper man verwenden darf und soll und welche nicht
Das Paper lag da nur so, war aber eigentlich unbrauchbar. Sging nur um die Idee, die hatte er, weil er das Paper gelesen hatte. Hab dann selber recherchiert und was Brauchbares gefunden. Aber ich werd pedantisch...du hast ja recht
Man sollte auf jeden Fall immer selbst lesen was aktuell ist, was wichtig werden könnte und die Ideen dann selbst ausbrüten. Aber grundsätzlich bleib ich bei der Aussage, dass man das als Bachelor für die Abschlussarbeit auch können muss/sollte.
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minhen schrieb:
blabla.. naive Beleidungsversuche blablub.. peinliche Profilierungsversuche
Alter schützt nicht vor Torheit.
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THX 1138 schrieb:
Man sollte auf jeden Fall immer selbst lesen was aktuell ist, was wichtig werden könnte und die Ideen dann selbst ausbrüten. Aber grundsätzlich bleib ich bei der Aussage, dass man das als Bachelor für die Abschlussarbeit auch können muss/sollte.
Aber gerade wenn man sich die aktuellsten Paper vom Aktuellen herausfischt, sollte man in der Lage sein, diese auch korrekt bewerten zu können. Beim Ausbrüten von komplexeren Ideen sollte man auch wissen, worauf man achten muss um eine schöne, wissenschaftliche Theorie zu produzieren. Beides geht nicht ohne Grundkenntnisse von Wissenschaft an sich.
(Ich persönlich würde das entsprechende Grundwissen über Wissenschaft an sich sogar bereits in den Schul-Lehrplan einbauen. Wissenschaft ist einfach zu wichtig für unser Leben als dass man sie einfach so "ignorieren" könnte. Auf den Münchner Wissenschaftstagen 2006 gab's einen interessanten Vortrag Trusting Scientists – kritische Analyse von Forschung, öffentlichem Verständnis und Akzeptanz, der im Grunde auf die selbe Problematik hinausläuft. Das gegenwärtige Wissenschaftsverständnis in der Bevölkerung aber auch bei vielen Studenten ist wirklich erschreckend und traurig. Beispiele gibt es ja sogar in diesem Thread genug...)
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Zu dem Thema vielleicht ganz interessant. Bei uns wird momentan die Umstellung auf Bachelor/Master vorbereitet. Bisher waren die Veranstaltungen des Grundstudiums in drei Schienen gegliedert von denen alle gleich stark berücksichtigt wurden: Programmierung und linguistische Anwendungen, Mathematik und Linguistik. Für den Bachelor werden diese drei Schienen jetzt auf zwei zusammengestrichen: Mathematik fällt als eigenständige Schiene komplett weg. "Mathematik 2" wird zum Beispiel mit Semantik fusioniert und "Formale Sprachen und Automatentheorie" mit Morphologie/Lexikographie. Die Theorie wird also gnadenlos gekürzt und zwar immerhin um die Hälfte! Die Programmierkurse werden dafür weiter ausgebaut. Wenn diese Planung umgesetzt wird, kann man hier beim Bachelor wohl wirklich nur von einem besseren Arbeiter sprechen ...
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minhen schrieb:
wirklich nur von einem besseren Arbeiter sprechen ...
Ihr seid alle viel zu abgehoben.
Guckt euch mal an, was ein Arbeiter kann. Der kann nichtmal Dreisatz oder Prozentrechung.
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Dir ist die Bedeutung des Wortes "besser" aber schon geläufig, wa?
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Hi,
ich bin "nur" Bachelor und trotzdem Manager von 5 Leuten diewo Master sind. Es geht nicht um das was man ist, sondern um das was man kann. Bachelor oder Master ist da total egal...
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minhen schrieb:
Zu dem Thema vielleicht ganz interessant. Bei uns wird momentan die Umstellung auf Bachelor/Master vorbereitet. Bisher waren die Veranstaltungen des Grundstudiums in drei Schienen gegliedert von denen alle gleich stark berücksichtigt wurden: Programmierung und linguistische Anwendungen, Mathematik und Linguistik. Für den Bachelor werden diese drei Schienen jetzt auf zwei zusammengestrichen: Mathematik fällt als eigenständige Schiene komplett weg. "Mathematik 2" wird zum Beispiel mit Semantik fusioniert und "Formale Sprachen und Automatentheorie" mit Morphologie/Lexikographie. Die Theorie wird also gnadenlos gekürzt und zwar immerhin um die Hälfte! Die Programmierkurse werden dafür weiter ausgebaut. Wenn diese Planung umgesetzt wird, kann man hier beim Bachelor wohl wirklich nur von einem besseren Arbeiter sprechen ...
Das hoert sich ja verdaechtig nach Computerlinguistik an. Ich denke, das wird nicht ueberall so sein.
Hier an der Uni gehoere ich zum ersten Jahrgang, der sich nicht mehr fuer den Diplom-Studiengang (Informatik) im 1. Semester einschreiben konnte. Allerdings sind z.B. die Mathematik-Vorlesungen gleich geblieben, nur, dass sie jetzt jeweils ein "Modul" bilden und 8 ECTS-Punkte bringen. Zudem haben wir im 1. Semester eine Logik-Vorlesung, was wohl auch eher der Theorie zuzuordnen ist.
Vielleicht sollte man neue, unerfahrene Studenten eher dazu ermutigen, im Anschluss einen Master-Studiengang zu absolvieren anstatt hier staendig den Bachelor-Abschluss zu bashen.
Es ist ja naemlich nicht so, als dass Leute wie ich oder eben zukuenftige Studienbeginner eine Wahl haetten.
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Wieviel ein Bachelor Absolvent im Endeffekt dem Unternehmen "wert ist", das hängt doch im Grunde genommen von Angebot und Nachfrage ab. Im Moment haben wir ja noch eine Zwischenphase. Das heisst, es gibt im Moment sowohl Bachelor, Master als auch noch Diplomabsolventen. Irgendwann gibt es dann wohl nur noch Bachelor und Master Absolventen (also als Berufseinsteiger). Dann kommt es wohl darauf an, wieviele nun wirklich Master machen und wieviele versuchen, mit Bachelor in den Beruf zu starten. Wenn es zu wenig Master-Absolventen gibt, müssen die Unternehmen ja notgedrungen auf Bachelors zurückgreifen. Machen jedoch genug Leute ihren Master, dann werdens die Bachelor Absolventen wohl eher schwerer haben.
Alleine am Vorlesungsstoff kann man das wohl nicht fest machen. Prinzipiell ist Master natürlich > Bachelor, einfach weil Wissen grundsätzlich abhängig von der Zeit ist. Master dauert länger, also potentiell mehr Zeit, wissen aufzubauen.
Aber diese Klassifikation in "einfacher Arbeiter", "besserer Arbeiter", "Wissenschaftler" ist doch lächerlich...
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RPD schrieb:
...diewo...
(=
...sondern um das was man kann. Bachelor oder Master ist da total egal...
Ahja, vielleicht bist du 35 und deine Masterleute 25. Klar wer dann der Chef ist
Aber wart mal bis der Master 35 ist und vergleich dann nochmal.
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byto schrieb:
Dann kommt es wohl darauf an, wieviele nun wirklich Master machen und wieviele versuchen, mit Bachelor in den Beruf zu starten.
Bzw., gar nicht die Möglichkeit haben, den Masterstudiengang zu besuchen.
Immerhin ist die Zulassung zum Master der selben Fachrichtung deutlich beschränkter als zum Bachelor.byto schrieb:
Wenn es zu wenig Master-Absolventen gibt, müssen die Unternehmen ja notgedrungen auf Bachelors zurückgreifen.
In Anbetracht des regen Exports von Arbeitsplätzen bezweifle ich irgendwie, dass die Wirtschaft sich nur mit dem zufrieden gibt, was hier zu finden ist.
byto schrieb:
Aber diese Klassifikation in "einfacher Arbeiter", "besserer Arbeiter", "Wissenschaftler" ist doch lächerlich...
Richtig. Wobei allerdings immer noch nicht die Frage beantwortet wurde, zu welchen Tätigkeiten denn nun der Bachelor befähigen soll.
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Doktor Prokt schrieb:
Ich denke, das wird nicht ueberall so sein.
Deswegen sagte ich auch
kann man hier beim Bachelor wohl wirklich nur von einem besseren Arbeiter sprechen
... es hat schon einen Sinn, wenn ich erstens "hier" dazupacke und zweitens wenn ich dieses "hier" zudem auch noch kursiv hervorhebe.
Der herausgearbeitete Kompromiss "wissenschaftlicher Arbeiter" ist offenbar auch nicht allgemeingültig, da es eben doch auch nur "bessere Arbeiter" gibt. Läuft beides unter dem Namen Bachelor. Das ist der Punkt. Und der Schlüssel dazu ist ein kursives hier.
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Minimee schrieb:
minhen schrieb:
wirklich nur von einem besseren Arbeiter sprechen ...
Ihr seid alle viel zu abgehoben.
Guckt euch mal an, was ein Arbeiter kann. Der kann nichtmal Dreisatz oder Prozentrechung.
Wer ist hier abgehoben?!
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SeppSchrot schrieb:
Richtig. Wobei allerdings immer noch nicht die Frage beantwortet wurde, zu welchen Tätigkeiten denn nun der Bachelor befähigen soll.
Für die Tätigkeit die in der Stellenausschreibung ausgewiesen wurde, auf die sich der Bachelor bewirbt.
Mal davon abgesehen befürworte ich es wenn Studierende des Bachelors ihren Master früher oder später "nacholen", sonst fehlen später etwas die "Aufstiegsperspektiven" zumindest in der Geschwindigkeit wie es mit einem Master möglich wäre.
Übrigens gibt es auch hierzulande durchaus Unternehmen die einen Absolventen dabei unterstützen (auch finanziell) den Master berufsbegleitend abzulegen und auch Bachelors einstellen.
Dann gibt es andere Unternehmen die einen sehr gut ausgebildeten Arbeitnehmer suchen und nicht mehr viel in die Bildung investieren wollen, diese greifen vorwiegend auf Master und jetzt noch Diplomanden zurück.Ob jmd gleich nach seinem B.Sc. den M.Sc. hinterher schiebt bleibt jedem selbst überlassen. Es ist auch eine Frage bei welchem Unternehmen sich der Absolvent bewirbt und wie da so die Perspektiven sind. Es kann schließlich auch mal ganz schön sein 2-3 Jahre zu arbeiten und dann seinen M.Sc. durchzuziehen.
tt