Reicht Bachelor oder doch lieber Master?
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Apollon schrieb:
Tzz. Zurzeit habe ich zwei Veranstaltungen belegt, in denen ich zusammen mit Diplomern sitze. Einer davon ist mit mir in einer Arbeitsgruppe. Wenn dieses Semester so laeuft wie er sich vorstellt, dann meldet er sich fuer die Diplompruefung an. Er ist also fast am Ende seines Studiums. Da wo man lernt wie man "Wissen schafft". Und wenn wir nun dieselbe Veranstaltung besuchen und dieselbe Klausur schreiben und dieselbe Note bekommen, was wuerde ihn denn dennoch von mir auf diesem Fachgebiet unterscheiden?
Das Diplomstudium bietet mehr Freiheiten. Das betrift vor allem auch die Wahl der Veranstaltungen an denen man teilnimmt und den Zeitpunkt wann man das macht. Und natürlich gibt es Überschneidungen bei den Veranstaltungen, die Bachelor-Studenten und Diplomstudenten hören. Die alleinige Tatsache, dass er in der gleichen Veranstaltung wie Du sitzt, sagt somit relativ wenig über das Verhältnis der beiden Studiengänge zueinander aus. Er wird andere Veranstaltungen gehört haben, die Du in deinem Bachelor-Studium nicht hören wirst. Sogar im Diplomstudium selbst ist es oft so, dass Studenten, die knapp nach dem Vordiplom sind, in der gleichen Veranstaltung sitzen wie Studenten, die knapp vor dem Diplom sind.
Apollon schrieb:
Versteht mich nicht falsch, Diplom > Bachelor. Das ist unbestritten. Aber, dass Bachelor nichts weiter als ein "besserer Arbeiter" ist, stimmt einfach nicht.
Drehen wir die Sache doch mal um: Was denkst Du, wie Dein Beruf mit dem Bachelor-Abschluss später aussieht? Was glaubst Du, für was Dich Firmen einstellen werden? Bzw. allgemeiner gefragt: Was denkst Du, für was Firmen Leute mit einem B.Sc. einstellen und welches Wissen des Studiums da relevant ist?
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this->that schrieb:
Ich habe den Thread zwar nur überflogen, muss mich jedoch echt über einige Aussagen hier wundern.
Ich studiere an der Technischen Universität München und ich kann nur sagen, dass die ersten drei Semester dominiert werden von Hardcore-Mathe + Theoretischer Info. Zusätzlich bekommt man noch alle anderen wichtigen Grundlagen vermittelt und kann sich dann die letzten 3 Semester bereits spezialisieren (wenn natürlich auch nur beschränkt). Absolventen mit so einem Abschluss als "gebildetere Arbeiterklasse" zu bezeichnen, finde ich mehr als unqualifiziert. Nach einem Bachelorstudium auf einer guten Hochschule ist man ein vollwertiger Akademiker, der wissenschaftlich arbeiten kann.
Meiner Meinung nach kann man Bachelor und Master grob (!) so unterscheiden:
Bachelor: Vollwertiges Studium
Master: die "Krönung" für wissenschaftlich interessierte. Dient zur Spezialisierung.
Zumindest ist das an der TUM so.Sorry, aber ich habe den Stundenplan vom Bsc an der elite TUM ueberflogen. Wo ist da bitteschoen das "mehr" an theoretischen Grundlagen wie an einer anderen Universitaet im Grundstudium (ok, vielleicht an kleinen Unis wie Bayreuth, die eigentlich keine Informatik haben). Der Bsc hat 2 Semester mehr als das Vordiplom, und das vergleich ich gern mit Studienarbeit und vielleicht 1-2 Hauptstudiumsvoprlesungen (deine Spezialisierung).
Natuerlich kannst du mit dem Bsc Wissenschaftlich arbeiten. Aber ein Diplomstudieungang hat halt i.d.R. 4-5 Semester Spezialisierung (im gegensatz zu 2-3 beim Bsc) und 2 wissenschaftliche Arbeiten (Studien- und Diplomarbeit). Beides erreichst du nur wenn du den Master auf den Bsc drauf setzt. Ergo ist der Master/Diplomsabsolvent weitergebildeter als einer mit Bsc. Niemand behauptet dass der das vielleicht nicht auch das gleiche leisten kann. Aber ich als Firma sag einfach: du hast n Bsc, wieso sollte ich dir mehr bezahlen? Mit einem Msc kannst du halt in dieser Frage besser Argumentieren.
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Wissen steckt zwischen den Ohren, nicht in Wikipedia!
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Ich nehme an mit dem Wissen bist du schon geboren, ja?
Das zentrale Thema ist ja, welches Wissen "gut" ist und welches Wissen "schlecht" ist. Konkret was ist wissenschaftlich und was ist unwissenschaftlich.
Stell dir vor du bist Biologe und willst gerade "wissenschaftlich arbeiten", so wie du es gelernt hast. Du bist gerade bei der Literaturrecherche und möchtest darüber schreiben, wie sich irgendwas, was du beobachtet hast, wahrscheinlich entwickelt hat. Jetzt stößt du auf "wissenschaftliche Dokumente", die etwas von Evolution erzählen und sich eigentlich ganz brauchbar anhören. Du stößt aber auch auf "wissenschaftliche Dokumente", die behaupten Evolution sei pseudowissenschaftlicher Humbug und dafür sehr überzeugende Argumente bringen. Äußerlich siehst du keinen Unterschied. Auf jeder Seite wurde schön mit "Konzept, Poster, Präsentation, Literaturrecherche, Dokumentation, Pressemitteilung, Visualisierung etc..." gearbeitet und jede Behauptung ist mit Quelle belegt. Und jetzt?
Das ist eben der Punkt. Auch wenn beide Seiten deine Arbeitstechniken beachtet haben, nur eine davon ist wissenschaftlich und die andere eben unwissenschaftlich. Nur wie willst du das selbstständig erkennen? Einfach auf blöd aus dem Bauch heraus raten? 50:50-Chance? Ist das "Wissenschaftlichkeit"? Oder frägst du gar deinen ehemaligen Professor? Denn wer nicht weiß, was Wissenschaft ist und was Wissenschaft ausmacht, kann auch nicht selbstständig wissenschaftlich arbeiten.Das Wissen steckt sehr wohl auch in "der Wikipedia". Aber man muss es nach wissenschaftlichen Kriterien bewerten können. Lernt ein Bachelor-Student das in seinem Studium? Ganz offensichtlich nicht. Denn alles was bisher gesagt wurde, was er lernt, ist wie man tolle Präsentationen erstellt und hübsche Arbeiten schreibt - die sich dann eben auch wissenschaftlich nennen können, sofern man mit dem blinden Vertrauen auf Professorenschaft und Universität nicht auf die Nase fällt. Denn selbst bewerten kann man die Wissenschaftlichkeit als Bachelor-Student ja offensichtlich nicht. Und das ist der zentrale Punkt
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@minhen
Was in Wikipedia steckt sind Informationen, zu Wissen werden sie erst gemacht, das muss man sich erarbeiten.
Und natürlich kannst Du Wissenschaft betreiben, in dem Du einfach drauflos experimentierst und hoffst das was rauskommt und Dus reproduzieren kannst.
Natürlich hat der ganze Kram von Konzept bis Poster nichts mit Wissenschaft an sich zu tun. Aber ohne das Zeig, gehts eben auch nicht.
Ausserdem, wenn Du mein Post weiter vorne nochmals liest, ich sprach vom 1. Semester, wo die Techniken beigebracht werden, aber auch von der Bachelor Thesis. Oder willst Du abstreiten, dass die eine wissenschaftliche Arbeit ist?Btw: Wieso sind Theorien gegen die Evolution pseudowissenschaftlicher Humbug? Theologie ist einfach eine andere Disziplin
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minhen schrieb:
Das Wissen steckt sehr wohl auch in "der Wikipedia". Aber man muss es nach wissenschaftlichen Kriterien bewerten können. Lernt ein Bachelor-Student das in seinem Studium? Ganz offensichtlich nicht. Denn alles was bisher gesagt wurde, was er lernt, ist wie man tolle Präsentationen erstellt und hübsche Arbeiten schreibt - die sich dann eben auch wissenschaftlich nennen können, sofern man mit dem blinden Vertrauen auf Professorenschaft und Universität nicht auf die Nase fällt. Denn selbst bewerten kann man die Wissenschaftlichkeit als Bachelor-Student ja offensichtlich nicht. Und das ist der zentrale Punkt
Der zentrale Punkt ist eher, dass du ziemlichen Bullshit schreibst. In deiner kleinen Welt scheint es nur schwarz und weiß zu geben. Im Bachelor-Studiengang lernt man nicht wissenschaftlich arbeiten aber im Masterstudium/Diplomstudium schon (man beachte die Generalisierung). Wann immer man sich in komplexe Themen selbstständig einarbeiten und interenes Wissen mit externem Wissen kombinieren und externalisieren muss, kann man diesen Vorgang als wissenschaftliches Arbeiten (für mich jetzt schon ein Unwort) bezeichnen. Da dies an vielen Unis bereits im Bachelorstudiengang erforderlich ist, sind deine Aussagen einfach nur Müll.
Bist du zufällig Diplom-Student?
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THX 1138 schrieb:
Theologie ist einfach eine andere Disziplin
aber keine wissenschaft. eher das gegenteil davon. der name ist schon etwas irreführend...
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Die (christliche) Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie), der systematischen Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, besonders Fundamentaltheologie und Dogmatik) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie).
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byto schrieb:
Die (christliche) Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie), der systematischen Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, besonders Fundamentaltheologie und Dogmatik) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie).
du hast die falsche stelle betont. so muss das aussehen:
Die (christliche) Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit...
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this->that schrieb:
Bist du zufällig Diplom-Student?
Was hat das denn jetzt damit zu tun?
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ten schrieb:
byto schrieb:
Die (christliche) Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie), der systematischen Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, besonders Fundamentaltheologie und Dogmatik) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie).
du hast die falsche stelle betont. so muss das aussehen:
Die (christliche) Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit...
Erzähl das nicht mir sondern den zahlreichen Universitäten, wo Du Theologie studieren kannst.
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ten schrieb:
THX 1138 schrieb:
Theologie ist einfach eine andere Disziplin
aber keine wissenschaft. eher das gegenteil davon. der name ist schon etwas irreführend...
Oh, da wär ich aber vorsichtig. Es gibt viele Wissenschaften, die nicht exakt sind, und keine Berechnungen und Beweise zulassen, trotzdem aber solche sind. Also eher beschreibender Natur sind.
Mein Paps hat seinen Doktor in Theologie, und seine Arbeit ist sehr wohl wissenschaftlich und sogar in Fortran4 geschrieben. Aber ich will euch nicht langweilen^^
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THX 1138 schrieb:
ten schrieb:
THX 1138 schrieb:
Theologie ist einfach eine andere Disziplin
aber keine wissenschaft. eher das gegenteil davon. der name ist schon etwas irreführend...
Oh, da wär ich aber vorsichtig. Es gibt viele Wissenschaften, die nicht exakt sind, und keine Berechnungen und Beweise zulassen, trotzdem aber solche sind. Also eher beschreibender Natur sind.
dagegen sag' ich auch nichts. auch kunsthochschulen o.ä. betreiben wissenschaft, aber eine wichtige grundlage jeder wissenschaft ist 'freies denken' und das ist bei theologie nicht gegeben, weil religöse dogmen nicht angezweifelt werden können...
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ten schrieb:
dagegen sag' ich auch nichts. auch kunsthochschulen o.ä. betreiben wissenschaft, aber eine wichtige grundlage jeder wissenschaft ist 'freies denken' und das ist bei theologie nicht gegeben, weil religöse dogmen nicht angezweifelt werden können...
Freies Denken bei Mathe? Viel Spass. Zweifle mal 1+1 an. Oder zweifle die Evolution an, das wird als unwissenschaftlicher Humbug ausgelacht.
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THX 1138 schrieb:
Oder zweifle die Evolution an, das wird als unwissenschaftlicher Humbug ausgelacht.
Nicht zwangsläufig.
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this->that schrieb:
...im Masterstudium/Diplomstudium schon (man beachte die Generalisierung)
Voellig richtig, wenn du Inhalte und Anforderungen der beiden (Dipl/Msc) vergleichst.
Und ja - ich bin gottseidank Diplomstudent, da bleibt mir das Hickhack um Bsc/Msc erspart. Aber andererseits: Wir sind eh eine aussterbende Rasse, warum sollte man uns noch beachten
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THX 1138 schrieb:
Btw: Wieso sind Theorien gegen die Evolution pseudowissenschaftlicher Humbug? Theologie ist einfach eine andere Disziplin
Erstens habe ich "Evolution sei pseudowissenschaftlicher Humbug" gesagt und nicht, dass "Theorien gegen die Evolution" dies sein. Zweitens kann man Kreationismus/Intelligent Design nicht als (wissenschaftliche) Theorien bezeichnen, da sie fundamentale Grundsätze der Wissenschaft verletzen, ja gerade zu auf sie spucken. Dies gilt aber nicht für alle denkbaren Theorien "gegen die Evolution" sondern nur für die genannten, welche jedoch faktisch derzeit alle sind. Drittens ist Theologie ein Grenzfall. Zwar arbeitet man oft wissenschaftlich, aber der Metasprache Theologie sind nicht wissenschaftliche Grenzen durch das untersuchte Objekt gesetzt. Das ist durchaus ein Problem. Akzeptiert man diese Grenzen jedoch als durch den Untersuchungsgegenstand gegeben, kann man durchaus von Wissenschaft in der äh Nussschale sprechen. Der fundamentale Punkt, den du falsch machst, ist aber der, dass durch die Existenz von Theologie nicht einfach Religion zur Wissenschaft wird. Das heißt nur weil eine wissenschaftlich arbeitende Disziplin existiert, wird noch lange nicht jeder religiös-motivierte Schwachsinn zur Wissenschaft.
this->that schrieb:
Der zentrale Punkt ist eher, dass du ziemlichen Bullshit schreibst. In deiner kleinen Welt scheint es nur schwarz und weiß zu geben. Im Bachelor-Studiengang lernt man nicht wissenschaftlich arbeiten aber im Masterstudium/Diplomstudium schon (man beachte die Generalisierung). Wann immer man sich in komplexe Themen selbstständig einarbeiten und interenes Wissen mit externem Wissen kombinieren und externalisieren muss, kann man diesen Vorgang als wissenschaftliches Arbeiten (für mich jetzt schon ein Unwort) bezeichnen. Da dies an vielen Unis bereits im Bachelorstudiengang erforderlich ist, sind deine Aussagen einfach nur Müll.
Bist du zufällig Diplom-Student?So erfrischend deine Hasstiraden auch sein mögen, so *hüstel* sind sie auch. Du solltest dir mal den Spruch "Better to remain silent and be thought a fool than to speak out and remove all doubt." durch den Kopf gehen lassen. Nur weil du etwas nicht verstehst ist es noch lange kein "Bullshit" oder "Müll".
Allerdings muss ich dich auch gleich zweimal enttäuschen. Weder war ich, noch bin ich, noch werde ich ein Diplom-Student sein. Mein akademischer Titel wird hinter dem Namen geführt, aber damit will ich dich nicht überfordern. Und zweitens habe ich nie gesagt, dass man den genannten Grad der Wissenschaftlichkeit in allen Diplom-Studiengängen "automatisch" erwerben würde. Wärst du wirklich so clever wie dir deine Universität einreden will, hättest du einfach gefragt ob ich das Genannte beim Diplom als gegeben sehe. Allerdings hättest du es dir dann wohl auch selbst denken können. Schließlich habe ich mich erst eingemischt, als THX 1138 behauptet hat, im Bachelor-Studium würde man Wissenschaftlichkeit anhand von Arbeitstechniken lernen. Und um noch schnell auf deinen hübsch mit Fremdwörtern gepflasterten einzigen themenbezogenen Satz einzugehen: du hast offensichtlich keine Ahnung was Wissenschaft und damit Wissenschaftlichkeit fundamental ausmacht. Einfacher Test: wenn der Name "Occam" keine Assoziation mit "Rasiermesser" auslöst, hat man keine Ahnung von Wissenschaft. Schneller und einfacher Test
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minhen schrieb:
Der fundamentale Punkt, den du falsch machst, ist aber der, dass durch die Existenz von Theologie nicht einfach Religion zur Wissenschaft wird. Das heißt nur weil eine wissenschaftlich arbeitende Disziplin existiert, wird noch lange nicht jeder religiös-motivierte Schwachsinn zur Wissenschaft.
Hab ich auch nicht gesagt. Aber nur weil Biologie existiert wird das Leben an sich auch nicht zur Wissenschaft
Es lebt einfach und die Biologie versucht zu beschreiben und erklären, halt Wissen zu schaffen.
Mir ist schon bewusst, dass ich deine Aussage (von wegen Humbug) verdreht habe, wollt halt provozieren. Aber du hast meine Aussage zu den Arbeitstechniken falsch verstanden. Natürlich zählen die Inhalte, aber lies nach, ich sprach von der Thesis, der Diplomarbeit, als Beweis selbständigen Denkens. Dass ihr alle auf den Präsentationstechniken rumhackt trotz des Smilies find ich schad, war nur eine Nebenaussage. Ich mach halt manchmal Aussagen zwischen den Zeilen..und diesmal war sie, dass man als Bachelor durchaus das Grundrüstzeugs für fundierte wissenschaftliche Tätigkeiten mitbekommt. ("Stell dir vor, du wärst Biologe"
Witzige Vorstellung, ich in 5 Jahren ) Hab ich übrigens auch schon in der Ausbildung zum Laborant mitbekommen. Was die Industrie damit anfängt ist ihr Ding. Aber ich hatte bereits im ersten Jahr im Beruf ein eigenes Projekt, mein Chef gab mir ein Stichwort und drei Papers zum Thema und denn Rest hab ich selbst gemacht. Vom Konzept bis zum fertigen Virus plus interne Publikation. Soviel zum Thema "einfacher Arbeiter". Ich bin doch kein Pipettor.
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Das ist doch wovon ich die ganze Zeit rede. Wenn dir dein Chef explizit vorgibt womit du arbeiten sollst, dann kannst du natürlich wissenschaftlich arbeiten. Das habe ich so auch schon explizit gesagt. Aber was ist, wenn dir der Chef nichts vorgibt? Dann hast du den Salat. Auch das habe ich schon explizit gesagt.
Nur eben statt Chef mit Universität und Professorenschaft. Du wirst in einer Institutsbibliothek lange suchen können bis du etwas unwissenschaftliches oder gar antiwissenschaftliches findest. Das ist der Punkt, den ich die ganze Zeit rauf und runter bete. Ein Bachelorstudent kann solange wissenschaftlich arbeiten wie jemand anderes darauf achtet, dass er nur zu wissenschaftlichen Quellen Zugang hat bzw nur diese nutzt. Wenn du aber als Wissenschaftlier draußen in der großen weiten Welt selbstständig tätig bist, wirst du mit allem möglichem Unsinn konfrontiert - und musst auf einmal selbst in der Lage sein die Quellen und Informationen selbstständig zu bewerten. Das ist ein fundamental wichtiger Teil des selbstständigen wissenschaftlichen Arbeitens. Ich hoffe es ist einsichtig, dass man nur bedingt selbstständig arbeitet, wenn man seine Materialien explizit vorgegeben bekommt.
Es gibt keine grundlegendere Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten als die was Wissenschaft überhaupt ist.In diesem Beitrag war jetzt absolut nichts Neues. Nichts, was ich nicht schon in diesem Thread gesagt hätte.
Das finde ich schadeedit:
Ich hab doch etwas neues: ein Bachelor ist in diesem Sinn eine wissenschaftliche Arbeitskraft - aber eben kein Wissenschaftler. Wenn du so willst kann man das dann auch als Unterschied zwischen Bachelor und Master ansehen. Können wir uns darauf einigen?
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minhen schrieb:
Ich hab doch etwas neues: ein Bachelor ist in diesem Sinn eine wissenschaftliche Arbeitskraft - aber eben kein Wissenschaftler. Wenn du so willst kann man das dann auch als Unterschied zwischen Bachelor und Master ansehen. Können wir uns darauf einigen?
Grundsätzlich ja, wobei ein Master keine Garantie ist, dass du draussen in der grossen weiten Welt selbständig arbeiten wirst. Die meisten werden in einer Firma als Senior Scientist enden.
Im übrigen wirst du fast immer einen Chef haben, der sagt wofür du sein Geld ausgeben sollst. Selbst an Instituten, wenn du selbst Leiter bist, muss das Budget bewilligt werden.