Klimaerwärmung
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Nein, aber wir verlangen ja vor allem von den BRIC-Ländern große Anstrengungen und Änderungen, die dort zu einer Verlangsamung des Wachstums führen. Warum sollten die darauf eingehen?
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Marc++us schrieb:
Nein, aber wir verlangen ja vor allem von den BRIC-Ländern große Anstrengungen und Änderungen, die dort zu einer Verlangsamung des Wachstums führen. Warum sollten die darauf eingehen?
weil wir alle in einem boot sitzen und auch ein brasilien oder russland davon betroffen ist
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Das hat noch nie funktioniert. Mein Boot ist grundsätzlich ein anderes als deins ...
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Hach: die Welt kann sich sehr Schnell ändern. Schaut euch einmal an, wie schnell in letzter Zeit die Entwicklung von Maschinen vorrangeht. Unsere Großeltern kannten als Kinder noch keine PCs heute sind sie nicht mehr wegzudenken. Früher gab es kaum Autos: wer kommt heute noch ohne PC oder Auto aus? sogut wie keiner. Die Welt entwickelt sich rasch. Ich bin überzeugt, dass es in wenigen Jahren vielleicht eine AntiCO² Maschine geben wird oder riesige Parkgaragen, die Mit Bäumen bestückt sind (natürlich auch künstlichem Sonnenlicht. Doch tun sollte man in der Zeit trotzdem was. z.B. eine Autobahn fahrbegrenzung einführen, wie in Österreich oder Italien..
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Das Problem ist unser wirtschaftliches und politisches System. Natürlich sind Computer heute nicht mehr wegzudenken. Das liegt daran, dass die Wirtschaftler-Fuzzies Geld verdienen, wenn du dir einen Computer kaufst. Aber mit riesigen, Baumbestückten und künstlich beleuchteten Parkgaragen verdienen sie kein Geld.
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raubritter schrieb:
Hach: die Welt kann sich sehr Schnell ändern. ...Die Welt entwickelt sich rasch. Ich bin überzeugt, dass es in wenigen Jahren vielleicht eine AntiCO² Maschine geben wird oder ...
Nur dumm dass sich der Effekt erst in so 30 bis 40 Jahren einstellt. Man hat in der Vergangenheit zu wenig gemacht und dafür werden wir jetzt bluten.
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steff3 schrieb:
Marc++us schrieb:
Nein, aber wir verlangen ja vor allem von den BRIC-Ländern große Anstrengungen und Änderungen, die dort zu einer Verlangsamung des Wachstums führen. Warum sollten die darauf eingehen?
weil wir alle in einem boot sitzen und auch ein brasilien oder russland davon betroffen ist
Ich kann's nur wiederholen: selbst wenn die Regierungen in China oder Brasilien das grundsätzlich verstehen, so müssen sie sich zunächst um ihre soziale Stabilität im Land und die Sicherstellung des kurzfristigen Überlebens kümmern.
Sie sitzen eben NICHT im selben Boot wie wir, da unser Boot Schwimmwesten hat. Wir schwimmen nur auf dem gleichen Wasser, that's it.
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Optimizer schrieb:
Das Problem ist unser wirtschaftliches und politisches System. Natürlich sind Computer heute nicht mehr wegzudenken. Das liegt daran, dass die Wirtschaftler-Fuzzies Geld verdienen, wenn du dir einen Computer kaufst. Aber mit riesigen, Baumbestückten und künstlich beleuchteten Parkgaragen verdienen sie kein Geld.
Das ist ziemlich unsinnige Aussage (und Schuldzuweisung), da DU als Informatiker ebenfalls Geld verdienst, wenn sich jemand einen Computer kauft.
Das ist das gleiche Niveau wie immer von "der Industrie" zu sprechen, aber im gleichen Atemzug als Entwickler für "die Industrie" zu arbeiten und zu entscheiden.
WIR sind die Industrie. Die Industrie besteht aus uns. Wir profitieren mit.
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Optimizer schrieb:
Das Problem ist unser wirtschaftliches und politisches System. Natürlich sind Computer heute nicht mehr wegzudenken. Das liegt daran, dass die Wirtschaftler-Fuzzies Geld verdienen, wenn du dir einen Computer kaufst. Aber mit riesigen, Baumbestückten und künstlich beleuchteten Parkgaragen verdienen sie kein Geld.
Also, wenn man die Fläche, die heute für Autos verbraucht wird, stattdessen für Wälder und Parks verbraucht wären, wäre das eine enorme Steigerung des Erholungswertes. Das hat volkswirtschaftlich sehr wohl Auswirkungen. Abgesehen von sauberere Luft, günstigeres Microklima, weniger Gesundheitsbelastung durch Hitze, Abgase, Sonneneinstrahlung (Sonnenbrand, Hautkrebs), Feinstaub... Gleiches gilt übrigens für plattengedeckte Hochhausdächer.
Man muß sich mal anschauen, wieviel Fläche in einer Stadt so brach liegt.
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Optimizer schrieb:
Das Problem ist unser wirtschaftliches und politisches System. Natürlich sind Computer heute nicht mehr wegzudenken. Das liegt daran, dass die Wirtschaftler-Fuzzies Geld verdienen, wenn du dir einen Computer kaufst. Aber mit riesigen, Baumbestückten und künstlich beleuchteten Parkgaragen verdienen sie kein Geld.
Genau richtig. Man kann ja viel über den untergegangenen Sozialismus sagen, aber umweltfreundlich war er, nicht?
Reality Check: Es gab Seen in der UdSSR, auf denen man, überspitzt formuliert, nicht mal rauchen durfte, weil die sonst zu brennen angefangen hätten. So ein nicht profitbasiertes System ist in Umweltschutzbelangen einem profitbasierten also ziemlich überlegen ...
Mit dem "wirtschaftlichen und politischen System" hat Umweltschutz also nicht besonders viel zu tun. Das Problem ist nicht das wirtschaftliche System, das Problem ist, daß "Umwelt" politischerweise nicht an dem Wirtschaftssystem mitspielen darf. ZB würde niemand seinen privaten Garten roden und Holz daraus verkaufen, weil sich das einfach nicht rechnet. Im brasilianischen Regenwald wird man durch bizarre Rechte aber genau dazu gezwungen.
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Elektronix schrieb:
Also, wenn man die Fläche, die heute für Autos verbraucht wird, stattdessen für Wälder und Parks verbraucht wären, wäre das eine enorme Steigerung des Erholungswertes. Das hat volkswirtschaftlich sehr wohl Auswirkungen.
Ohne Frage. Ohne Autos wäre unsere Volkswirtschaft tot, da wir zum einen sehr viel Geld damit verdienen, zum anderen weil ohne Autos weder die Fahrt zur Arbeit noch der Transport von Gütern möglich wäre.
Denkt man das zu Ende, kommt man sogar zur Erkenntnis, daß man gar keine Erholungsflächen mehr braucht, da keiner mehr Arbeit hat muß man sich auch nicht erholen.
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Daniel E. schrieb:
Reality Check: Es gab Seen in der UdSSR, auf denen man, überspitzt formuliert, nicht mal rauchen durfte, weil die sonst zu brennen angefangen hätten. So ein nicht profitbasiertes System ist in Umweltschutzbelangen einem profitbasierten also ziemlich überlegen ...
Ich hab ja nicht gesagt, dass ein sozialistisches oder kommunistisches System besser ist. Man sieht ja gerade an China recht deutlich, dass dem nicht so ist.
Marc++us schrieb:
Das ist ziemlich unsinnige Aussage (und Schuldzuweisung), da DU als Informatiker ebenfalls Geld verdienst, wenn sich jemand einen Computer kauft.
Das ist das gleiche Niveau wie immer von "der Industrie" zu sprechen, aber im gleichen Atemzug als Entwickler für "die Industrie" zu arbeiten und zu entscheiden.
WIR sind die Industrie. Die Industrie besteht aus uns. Wir profitieren mit.
Es ging mir überhaupt nicht um eine Schuldzuweisung. Ich verdiene natürlich auch nichts am Umweltschutz. Und überhaupt habe ich nicht von der Industrie gesprochen, sondern von dem System in dem wir leben. Es belohnt weder Industrie, noch Wirtschaflter noch Informatiker für den Umweltschutz, that's it.
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Wer weiß: vielleicht sind ja in mehreren Jahren ein vom Start gesteuertes System. Wenn man nicht für den Staat arbeitet gibt es garkein Geld. Der Staat hat also Firmen, die solche Flächen bewirtschafften. Die zukunft kann in alle richtungen gehen. Vielleicht gibt es ja auch bald ein Meteoriteneinsturz und wir sind alle tot
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Daniel E. schrieb:
Mit dem "wirtschaftlichen und politischen System" hat Umweltschutz also nicht besonders viel zu tun. Das Problem ist nicht das wirtschaftliche System, das Problem ist, daß "Umwelt" politischerweise nicht an dem Wirtschaftssystem mitspielen darf. ZB würde niemand seinen privaten Garten roden und Holz daraus verkaufen, weil sich das einfach nicht rechnet. Im brasilianischen Regenwald wird man durch bizarre Rechte aber genau dazu gezwungen.
Hah, klar, stimmt. Ohne Umweltschutzrichtlinien würde "der Markt" bestimmt sämtliche Umweltprobleme von alleine lösen. Sieht man ja aktuell bei der Autoindustrie, die würden sich sicher nicht so sträuben wenn sie das alles und noch viel mehr freiwillig unternehmen dürften...
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Vielleicht sträuben sie sich ja weil die Forderungen teilweise praktisch nicht umsetzbar sind? Wenn ich da nur an Milchmädchenrechnungen wie "Flottenverbrauch" denke
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Sage ich doch, wenn die nur stattdessen ihre eigenen Anstrengungen in Sachen Klimaschutz... ups, naja, schon gut.
Was meinst du eigentlich mit "praktisch nicht umsetzbar"?
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Optimizer: Ich sagte ja nicht, daß Du das gesagt hast. Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß "Profit" nichts ist, was mit Umweltrichtlinien viel zu tun haben würde. China ist ja kein so gutes Beispiel, weil die recht effektiv und recht profitabel arbeiten (wollen).
[quote="finix"]
Daniel E. schrieb:
Mit dem "wirtschaftlichen und politischen System" hat Umweltschutz also nicht besonders viel zu tun. Das Problem ist nicht das wirtschaftliche System, das Problem ist, daß "Umwelt" politischerweise nicht an dem Wirtschaftssystem mitspielen darf. ZB würde niemand seinen privaten Garten roden und Holz daraus verkaufen, weil sich das einfach nicht rechnet. Im brasilianischen Regenwald wird man durch bizarre Rechte aber genau dazu gezwungen.
Hah, klar, stimmt. Ohne Umweltschutzrichtlinien würde "der Markt" bestimmt sämtliche Umweltprobleme von alleine lösen.
Ja, aber dann wären wir technologisch vielleicht noch nicht so weit. Vergleiche Gerichtsurteile in den USA, 18. Jahrhundert, wo alte Omas Prozesse gewonnen haben, wo es darum ging, daß wegen nebenstehender Fabrik Wäsche nicht draussen aufgehängt werden konnte, weil die sofort rußig wurde ... Natürlich kann sich ein Staat, der Bestrebungen hat, wirtschaftlich die Nummer 1) zu werden, nicht mit den Problemen von Omas herumschlagen. Solche Gerichtsurteile waren politisch nicht gewollt, also gab es sie nicht mehr.
Politisch gewollte Umweltverschmutzung vs. Individualrecht.
Andere Beispiele, wo "öffentliche Güter" Umweltverschmutzung forcieren, kann leicht finden, zB bei der Müllentsorgung, Regenwald, Wasserverschmutzung ...
"Sämtliche Umweltschutzprobleme" zu lösen, scheint dagegen wieder so ein alberner Traum zu sein, Umwelt ist ein handelbares Gut, wie Klopapier oder Autoreifen. Und jede Handlung hat auch Konsequenzen auf die Umwelt. Ich sage nur, daß wenn man Umwelt keinen öffentlichen Status mehr einräumt, so daß keine Tragedy-of-the-Commons-Problematiken mehr auftreten, dann hätte man andere Resultate.
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Marc++us schrieb:
Ohne Frage. Ohne Autos wäre unsere Volkswirtschaft tot, da wir zum einen sehr viel Geld damit verdienen, zum anderen weil ohne Autos weder die Fahrt zur Arbeit noch der Transport von Gütern möglich wäre.
ist doch ganz einfach: autos einstampfen geht nicht, also muss man autos bauen, die die umwelt viel weniger vergiften als bisher
-> verbrennungsmotoren abschaffen.
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Alternative?
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ten schrieb:
-> verbrennungsmotoren abschaffen.
Fehlt davor nicht ein Schritt? EInen günstigen Motor entwickeln, der nicht auf verbrennung beruht?
Elektromotoren fallen da raus, da das Aufladen einfach nicht praktikabel ist , meiner meinung nach. (mal eben ein paar Stunden zum Tanken/laden halte ich für relativ nervig)
Und Bei diesen Wasserstoff Brennzellen muss man auch drauf achten, wie der Wasserstoff hergestellt ist, denn der ist ja soweit ich das verstanden hab nur der Energieträger. Wenn den Strom nutzt der durch ein Kohlekraftwerk hergestellt wird ist das ja nur eine verlagerung der Verschmutzung.
Siehe auch Helgoland: Da steht auf den Autos überall "fährt umweltfreundlich mit Strom". Wie wird der Strom auf Helgoland gewonnen? Mit dem Dieselkraftwerk auf der Insel, das dauernd mit Diesel beliefert werden muss.
Ach ja, und wenn der deutlich teurer ist wird da ohne Zwang kaum einer umsteigen.