Klimaerwärmung
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Interessanter Aspekt. Die evtl. durch Umweltschutzmaßnahmen (Partikelfilter, ...) ermöglichte Verringerung der globalen Verdunkelung würde die Klimaerwärmung signifikant beschleunigen.
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Ich habs ja schon die ganze Zeit gesagt
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,511106,00.html
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Badestrand schrieb:
Und meint ihr, selbstversorgende Dörfer/Städte/Gemeinden sind die Zukunft?
Wenn man nur die Stromversorgung betrachtet, dann würde ich durchaus davon ausgehen, dass sich die Erzeugung des Stroms dezentralisiert. Also weg von Großkraftwerken hin zu kleineren Kraftwerken: Seien es jetzt Windkraftwerke, Biomassekraftwerke oder auch Photovoltaikanlagen. Ich weiß nicht, ob das dann darauf hinaus läuft, dass sich die Gemeinden alle selbst versorgen, aber ich glaube, dass es bei der Versorgung zu einer Regionalisierung kommen wird.
...zu dieser Sichtweise muss man zumindest kommen, wenn man die Entwicklung der regenerativen Stromerzeugung der letzten 10 Jahre betrachtet und davon ausgeht, dass sich der Trend in den nächsten 5-10 Jahren fortsetzen wird (was man natürlich auch in Frage stellen kann).
Bei der Wärmeversorgung sehe ich so einen Trend bisher nicht.
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Ich glaube, das wird nur in einem kleinen Maße dezentralisiert werden. Deutschland kann nicht über regenerative Energien alleine versorgt werden, dazu wäre alle 200m eine Windmühle erforderlich - flächendecked! Viel besser schaut es da auch nicht mit Solarzellen aus und Wasserkraft kann man nicht überall nutzen. Biogase alleine werden auch kaum reichen.
Ich denke, das weiterhin der größte und wichtigste Teil der Energiegewinnung in Kernkraftwerken und später möglicherweise in Fusionskraftwerken stattfinden wird. Und das ist höchstens auf Bundesland-Ebene noch sinnvoll zu dezentralisieren (also jedes Bundesland versorgt sich selbst), aber bestimmt nicht weiter unten (eine Gemeinde wird sich nicht mal schnell ein Fusionskraftwerk bauen).
Immerhin wäre das schon mal viel besser, als den Strom von den Franzosen zu kaufen.
Man sollte IMHO schon so weit dezentralisieren wie es geht (das schlimmste wäre IMHO ein einziger Weltversorger).
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Langfristig sollten wir auf jeden Fall auf regenerative Energien umsteigen. Gibt doch genug Wüsten und Meere, die man zupflastern kann?
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Optimizer schrieb:
Ich glaube, das wird nur in einem kleinen Maße dezentralisiert werden. Deutschland kann nicht über regenerative Energien alleine versorgt werden, dazu wäre alle 200m eine Windmühle erforderlich - flächendecked! Viel besser schaut es da auch nicht mit Solarzellen aus und Wasserkraft kann man nicht überall nutzen. Biogase alleine werden auch kaum reichen.
Ich denke, das weiterhin der größte und wichtigste Teil der Energiegewinnung in Kernkraftwerken und später möglicherweise in Fusionskraftwerken stattfinden wird. Und das ist höchstens auf Bundesland-Ebene noch sinnvoll zu dezentralisieren (also jedes Bundesland versorgt sich selbst), aber bestimmt nicht weiter unten (eine Gemeinde wird sich nicht mal schnell ein Fusionskraftwerk bauen).
1. Von Kernkraftwerken kommen in Deutschland so ungefähr 25% des Stroms. Der größte Teil kommt eher aus Kohlekraftwerken.
2. Fusionskraftwerke sind eine Zukunftsvision, die man so in 50 Jahren für real hält. ...und zwar seit 50 Jahren. Von dieser Technologie kommen also bisher nur Versprechungen, die bisher alle größtenteils nicht eingehalten wurden. Insofern würde ich Zukunftsszenarien, die Fusionskraftwerke beinhalten, erstmal skeptisch gegenüberstehen.
3. Die regenerativen Energien liefern heute bereits etwa 12-14% des Stroms. Siehst Du alle 2km eine Windkraftanlage stehen? Das ist vielleicht an einigen Orten in Deutschland der Fall, aber nicht flächendeckend. IMHO ist noch nicht abzusehen, dass wir sehr bald an Grenzen bezüglich des Wachstums umweltverträglicher Stromversorgung stoßen. Deshalb würde ich persönlich einfach mal abwarten, wie weit man damit kommt. Da kann man doch durchaus mal optimistisch sein.
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Mr. N schrieb:
Langfristig sollten wir auf jeden Fall auf regenerative Energien umsteigen. Gibt doch genug Wüsten und Meere, die man zupflastern kann?
Ja, nur dann haben wir die Versorgung wieder in instabilen Staaten. Dann können wir gleich die Bw mitschicken, damit sie die Anlagen bewacht. Das ist vom Regen in die Traufe, weg von den Arabern hin zu den Nordafrikanern, ich danke recht herzlich. Noch dazu kann man Erdöl wenigstens lagern, d.h. man kann einen Vorrat aufbauen, der einem hilft bis man so ein Ölland geplättet hat. Bei Strom geht das nicht, der ist nicht in großen Mengen speicherbar. 3-5 Tage, dann ist man erledigt. Zukunftssicher würde ich das nicht nennen.
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Gregor schrieb:
2. Fusionskraftwerke sind eine Zukunftsvision, die man so in 50 Jahren für real hält. ...und zwar seit 50 Jahren. Von dieser Technologie kommen also bisher nur Versprechungen, die bisher alle größtenteils nicht eingehalten wurden. Insofern würde ich Zukunftsszenarien, die Fusionskraftwerke beinhalten, erstmal skeptisch gegenüberstehen.
Wie denn "größtenteils"? Die einzig offene Frage scheint im Moment noch zu sein, ob man einen Reaktor so betreiben kann, daß er sich für einen privaten Betreiber lohnt. Ansonsten sind die Aussichten und "Versprechungen" für die nächsten Jahre völlig klar; ITER und Wendelstein werden zeigen, ob ein "wirtschaftlicher" Betrieb möglich ist und welcher Typ wann zu bevorzugen ist. Dann wird noch ein bißchen Zeit mit politischem Geplänkel vergehen, und schließlich wird es den ersten Reaktor dann bald geben.
Die Zeit bis dahin ist zu überbrücken und sinnvoll zu nutzen. Unter sinnvoller Nutzung verstehe ich den Stop der Energiegewinnung durch Kernspaltungsreaktoren.Ein Problem, was leider noch zusätzlich zu sehen ist, stellen die künstlichen Hürden in Europa und speziell in Deutschland dar. In der gegenwärtigen Situation ist weder an den Bau eines großen Fusionskraftwerks noch an ähnliche Projekte zu denken, jedenfalls nicht ohne gewaltige Vorlaufzeit oder einen gasgebenden Minister.
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scrub schrieb:
Dann wird noch ein bißchen Zeit mit politischem Geplänkel vergehen, und schließlich wird es den ersten Reaktor dann bald geben.
´
Auf das Planfeststellungsverfahren freue ich mich schon. Beim Flughafenausbau Frankfurt gab's den bisherigen Rekord mit 127.000 Einsprüchen. Könnte mir denken, daß der erste Fusionsreaktor diesen Rekord noch mal toppen wird. Vermutliche Verfahrensdauer bis Baubeginn: rund 20 Jahre.
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entschuldige, aber is schon ziemlicher blödsinn, den du da schreibst...
edit: ich meinte scrub
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Bis dahin hat sich die BRD ihr eigenes Grab geschaufelt, und dann geht das Verwaltungsrecht mit seinen X Meckerinstanzen und Bau- und Planungsvorschriften gleich mit über die Wupper.
Andererseits... die Schaumweinsteuer hat in der Kategorie "Überleben mehrerer Kriege als gesetzliche Norm" leider besorgniserregende Maßstäbe gesetzt.
@mezzo mix: Hast Du heute die Spendierhosen an und wirst etwas genauer?
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scrub schrieb:
Wie denn "größtenteils"? Die einzig offene Frage scheint im Moment noch zu sein, ob man einen Reaktor so betreiben kann, daß er sich für einen privaten Betreiber lohnt. Ansonsten sind die Aussichten und "Versprechungen" für die nächsten Jahre völlig klar; ITER und Wendelstein werden zeigen, ob ein "wirtschaftlicher" Betrieb möglich ist und welcher Typ wann zu bevorzugen ist. Dann wird noch ein bißchen Zeit mit politischem Geplänkel vergehen, und schließlich wird es den ersten Reaktor dann bald geben.
Die Zeit bis dahin ist zu überbrücken und sinnvoll zu nutzen. Unter sinnvoller Nutzung verstehe ich den Stop der Energiegewinnung durch Kernspaltungsreaktoren.Wenn ich mal ein Zitat von der ITER-Seite bringen darf:
http://www.iter.org/Future-beyond.htm
Such a plan shows why it will be very difficult to commission the first commercial-sized tokamak before 2050.
Da wird also gesagt "Bis 2050 ist nichts mit kommerziellen Fusionskraftwerken". Glaubst Du, dass man bis 2050 derart gut prognostizieren kann, dass man jetzt schon mit Sicherheit sagen kann, dass Fusionskraftwerke dann den Hauptteil der Stromversorgung übernehmen?
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Da steht, es werde sehr schwierig sein. Und wie schon gesagt, es geht dabei um kommerzielle Nutzung. Das heißt für mich Nutzung durch irgendetwas stromkonzernartiges.
Außerdem bezeichnest Du selbst die Prognose für die nächsten 40 Jahre eher als unsicher, wenn ich Dich richtig verstehe. Also kannst Du auch nicht einfach davon ausgehen, daß die Prognose der ITER-Leute stimmt.
Und wie gesagt, es gibt noch weitere Typen, die getestet werden (und gegenüber ITER im Vorteil sind).Letztendlich ist es eigentlich egal, wann das Ding einsatzfähig ist. Es muß mit Höchstdruck geforscht werden, damit das Ergebnis schnell genutzt werden kann. UNd während die vielen schlauen Leute sich in Cadarache und Greifswald drum kümmern, könnten wir versuchen, die politischen Weichen zu stellen (= Bürokratieabbau extrem).
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Marc++us schrieb:
Mr. N schrieb:
Langfristig sollten wir auf jeden Fall auf regenerative Energien umsteigen. Gibt doch genug Wüsten und Meere, die man zupflastern kann?
Ja, nur dann haben wir die Versorgung wieder in instabilen Staaten. Dann können wir gleich die Bw mitschicken, damit sie die Anlagen bewacht. Das ist vom Regen in die Traufe, weg von den Arabern hin zu den Nordafrikanern, ich danke recht herzlich. Noch dazu kann man Erdöl wenigstens lagern, d.h. man kann einen Vorrat aufbauen, der einem hilft bis man so ein Ölland geplättet hat. Bei Strom geht das nicht, der ist nicht in großen Mengen speicherbar. 3-5 Tage, dann ist man erledigt. Zukunftssicher würde ich das nicht nennen.
Wer kann schon langfristig politische Verhältnisse abschätzen? Außerdem gibt es doch selbst in Spanien Wüste. Und Meeresküste gibt es in der EU auch ziemlich viel.
Fakt ist doch, so rein mathematisch gesehen ist Öl eine endliche Ressource. Und ich finde es gibt sinnvollere Verwendungen dafür als Verbrennung. Kohle und Uran sind auch endlich.
Die Frage kann nicht sein OB wir auf regenerative Kraftstoffe umsteigen, sondern WANN und WIE.
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scrub schrieb:
@mezzo mix: Hast Du heute die Spendierhosen an und wirst etwas genauer?
ungern, es ist fast ausnahmslos verlorene mühe mit leuten zu diskutieren, denen hintergrundwissen fehlt, aber bereits eine meinung haben. aber du hast so nett gefragt, deshalb kurz.
scrub schrieb:
Wie denn "größtenteils"? Die einzig offene Frage scheint im Moment noch zu sein, ob man einen Reaktor so betreiben kann, daß er sich für einen privaten Betreiber lohnt.
es ist denke ich weniger die frage ob, sondern wann.
scrub schrieb:
Ansonsten sind die Aussichten und "Versprechungen" für die nächsten Jahre völlig klar; ITER und Wendelstein werden zeigen, ob ein "wirtschaftlicher" Betrieb möglich ist und welcher Typ wann zu bevorzugen ist.
du glaubst ernsthaft, nach ITER und Wendelstein, ist die frage geklärt?
scrub schrieb:
Dann wird noch ein bißchen Zeit mit politischem Geplänkel vergehen, und schließlich wird es den ersten Reaktor dann bald geben.
bald? ich würde nicht drauf wetten, daß du das noch erlebst, ohne dein alter zu kennen. wo hast du deine informationen denn her?
scrub schrieb:
Die Zeit bis dahin ist zu überbrücken und sinnvoll zu nutzen. Unter sinnvoller Nutzung verstehe ich den Stop der Energiegewinnung durch Kernspaltungsreaktoren.
oh, ein kernspaltungsgegner. nur mal so, selbst wenn man unbegründeter weise in deutschland zu früh aus einer hochtechnologie aussteigt, um dann fleissig aus benachbarten ländern strom aus kkws zu kaufen, weil man selbst keine alternativen hat, ist das schon höchst bedenklich - aus wirtschaftlicher sicht ist es jedoch schlicht und einfach dämlich die forschungen dermaßen einzuschränken. vor nicht all zu vielen jahren waren die top 10 der modernsten reaktoren noch von deutschland dominiert. jetzt reibt sich toshiba die hände.
scrub schrieb:
Ein Problem, was leider noch zusätzlich zu sehen ist, stellen die künstlichen Hürden in Europa und speziell in Deutschland dar. In der gegenwärtigen Situation ist weder an den Bau eines großen Fusionskraftwerks noch an ähnliche Projekte zu denken, jedenfalls nicht ohne gewaltige Vorlaufzeit oder einen gasgebenden Minister.
das stand noch nicht da, als ich auf antworten gedrückt hab. ich schrieb eh schon mehr, als ich eigentlich wollte.
grüße mm
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scrub schrieb:
Da steht, es werde sehr schwierig sein. Und wie schon gesagt, es geht dabei um kommerzielle Nutzung. Das heißt für mich Nutzung durch irgendetwas stromkonzernartiges.
Außerdem bezeichnest Du selbst die Prognose für die nächsten 40 Jahre eher als unsicher, wenn ich Dich richtig verstehe. Also kannst Du auch nicht einfach davon ausgehen, daß die Prognose der ITER-Leute stimmt.
Und wie gesagt, es gibt noch weitere Typen, die getestet werden (und gegenüber ITER im Vorteil sind).Letztendlich ist es eigentlich egal, wann das Ding einsatzfähig ist. Es muß mit Höchstdruck geforscht werden, damit das Ergebnis schnell genutzt werden kann. UNd während die vielen schlauen Leute sich in Cadarache und Greifswald drum kümmern, könnten wir versuchen, die politischen Weichen zu stellen (= Bürokratieabbau extrem).
Naja, der Punkt ist halt einfach, dass bezüglich Fusionskraftwerken eben noch längst nicht alles geklärt ist, um ein kommerzielles Kraftwerk dieser Art zu bauen. Es gibt da keinen Automatismus, der dazu führt, dass wir in absehbar vielen Jahren entsprechende Kraftwerke haben. ...und falls man die Technologie irgendwann so weit hat, dass das klappen könnte, ist noch lange nicht gesagt, dass das dann wirtschaftlich ist.
Momentan würde ich bezüglich der zukünftigen Stromversorgung zumindest eher auf Windkraft, Biomassekraftwerke, Solarenergie, Wasserkraft usw. setzen. Da sind entsprechende Technologien schon "realer".
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mezzo mix schrieb:
scrub schrieb:
ITER und Wendelstein werden zeigen, ob ein "wirtschaftlicher" Betrieb möglich ist und welcher Typ wann zu bevorzugen ist.
du glaubst ernsthaft, nach ITER und Wendelstein, ist die frage geklärt?
Natürlich. Die technischen Prinzipien stehen wohl außer Zweifel, es ist nur noch zu klären, ob sie unter den gegebenen Randbedingungen auch sinnvoll eingesetzt werden können. Das kann man aber logischerweise erst entscheiden, wenn es soweit ist, denn diese Bedingungen sind im Moment sicher nicht vorauszusagen.
mezzo mix schrieb:
scrub schrieb:
Dann wird noch ein bißchen Zeit mit politischem Geplänkel vergehen, und schließlich wird es den ersten Reaktor dann bald geben.
bald? ich würde nicht drauf wetten, daß du das noch erlebst, ohne dein alter zu kennen. wo hast du deine informationen denn her?
Da steht "dann bald". "dann" = "wenn das politische Geplänkel zuendegeht". Und das ist nur meine optimistische Sicht der Dinge.
mezzo mix schrieb:
nur mal so, selbst wenn man unbegründeter weise in deutschland zu früh aus einer hochtechnologie aussteigt, um dann fleissig aus benachbarten ländern strom aus kkws zu kaufen, weil man selbst keine alternativen hat, ist das schon höchst bedenklich - aus wirtschaftlicher sicht ist es jedoch schlicht und einfach dämlich die forschungen dermaßen einzuschränken. vor nicht all zu vielen jahren waren die top 10 der modernsten reaktoren noch von deutschland dominiert. jetzt reibt sich toshiba die hände.
Die Penisprobeme bestimmter Wissenschaftler interessieren mich nicht. Der Ausstieg aus Kernkraftwerken ist bereits eingeleitet und nur schwer reversibel. Die ach-so-tolle dominante Stellung werden wir sowieso nicht mehr erreichen (wie stellst Du Dir das vor?). Du darfst aber gerne Know-How zur Atommüllentsorgung entwickeln, dagegen hat bestimmt niemand was.
Ich wünsche mir für die nahe Zukunft einen Störfall in einem der so unglaublich sicheren Kraftwerke Deutschlands (oder Frankreichs), damit dieses unglaublich arrogante Gerede von der absolut sicheren Technik ein Ende hat.
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Gregor schrieb:
Momentan würde ich bezüglich der zukünftigen Stromversorgung zumindest eher auf Windkraft, Biomassekraftwerke, Solarenergie, Wasserkraft usw. setzen. Da sind entsprechende Technologien schon "realer".
und davon sind lediglich biomasse und wasserkraftwerke zur bedarfsgerechten versorgung geeignet und wasserkraft ist bereits maximal ausgeschöpft. und biomasse?? das sind momentan geschätzt etwa 15% der in deutschland verbratenen regenerativen energien, also nicht wirklich viel.
bei windkraft freut sich die netzbetreiber mal richtig, wenn der wind bläßt. verteilt sich schließlich alles übers UCTE netz - ob der franzose (beispielsweise) will, oder nicht. das regeln von kraftwerken mit fossilen brennstoffen ist übrigens keine schöne sache, und spart unterm strich auch nix.
solarkraft ist momentan nur was für die reichen. der wirkungsgrad von den zellen läßt sich übrigens nicht mehr viel steigern.
du glaubst doch nicht, daß du auch nur ein bricket kohle durch wind und solarkraft sparst. an der börse wird der strom dann eben verschenkt. du kannst auch kein einziges kraftwerk durch wind und sonne sparen, denn wenn der wind nicht weht, und die sonne nicht scheint, wollen die leute trotzdem ohne kerze lesen.grüße mm
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scrub schrieb:
mezzo mix schrieb:
nur mal so, selbst wenn man unbegründeter weise in deutschland zu früh aus einer hochtechnologie aussteigt, um dann fleissig aus benachbarten ländern strom aus kkws zu kaufen, weil man selbst keine alternativen hat, ist das schon höchst bedenklich - aus wirtschaftlicher sicht ist es jedoch schlicht und einfach dämlich die forschungen dermaßen einzuschränken. vor nicht all zu vielen jahren waren die top 10 der modernsten reaktoren noch von deutschland dominiert. jetzt reibt sich toshiba die hände.
Die Penisprobeme bestimmter Wissenschaftler interessieren mich nicht. Der Ausstieg aus Kernkraftwerken ist bereits eingeleitet und nur schwer reversibel. Die ach-so-tolle dominante Stellung werden wir sowieso nicht mehr erreichen (wie stellst Du Dir das vor?). Du darfst aber gerne Know-How zur Atommüllentsorgung entwickeln, dagegen hat bestimmt niemand was.
Ich wünsche mir für die nahe Zukunft einen Störfall in einem der so unglaublich sicheren Kraftwerke Deutschlands (oder Frankreichs), damit dieses unglaublich arrogante Gerede von der absolut sicheren Technik ein Ende hat.die fehler wurden bereits gemacht, deshalb hat man die dominante stellung verloren. früher kamen die studenten aus aller herren länder, um sich hier in kerntechnologien fit machen zu lassen. das ist nun vorbei.
das 'atommüll' entsorgungsproblem lös ich mal schnell (haben aber auch schon andere vor 40 jahren gemacht) - tief in den berg und deckel drauf.
es heißt übrigens nicht absolut sicher, sonder kalkulierbares restrisiko.
es sterben im übrigen jedes jahr mehr leute in bergwerken beim kohleabbau als in tschernobyl insgesamt gestorben sind.
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Gregor schrieb:
1. Von Kernkraftwerken kommen in Deutschland so ungefähr 25% des Stroms. Der größte Teil kommt eher aus Kohlekraftwerken.
Wir reden ja von der Zukunft, oder? Ich weiß jetzt nicht, wie du den Kohlekraftwerken gegenüber stehst. Ich denke, so wie wir zur Zeit in der Weltöffentlichkeit das Maul aufreißen bzgl. Klimaschutz und so wie die Subventionierung des Kohleabbaus auf der Kippe steht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir den Anteil von "Kohle-Strom" verringern müssen. Es ist ja nicht so, dass er hochprofitabel wäre, er sichert nur unsere Unabhängigkeit.
2. Fusionskraftwerke sind eine Zukunftsvision, die man so in 50 Jahren für real hält. ...und zwar seit 50 Jahren. Von dieser Technologie kommen also bisher nur Versprechungen, die bisher alle größtenteils nicht eingehalten wurden. Insofern würde ich Zukunftsszenarien, die Fusionskraftwerke beinhalten, erstmal skeptisch gegenüberstehen.
Man kann bereits in Reaktoren durch Kernfusion kontrolliert Energie gewinnen (mit insgesamt positiver Energiebilanz), ich würde also nicht mehr von einer reinen Vision sprechen. Es gibt sicherlich noch einige praktische Probleme zu lösen, aber die Grundlagen sind nach meinem Verständnis geschaffen und die Möglichkeit praktisch nachgewiesen. Und die Vorteile sind zu bestechend: Die Rohstoffe sind überall auf der Welt praktisch unbegrenzt vorhanden. Aber ich stimme dir zu, dass wir nicht in absehbarer Zeit damit rechnen können. Zum Glück haben wir ja heute schon Kernspaltungskraftwerke.
3. Die regenerativen Energien liefern heute bereits etwa 12-14% des Stroms. Siehst Du alle 2km eine Windkraftanlage stehen? Das ist vielleicht an einigen Orten in Deutschland der Fall, aber nicht flächendeckend. IMHO ist noch nicht abzusehen, dass wir sehr bald an Grenzen bezüglich des Wachstums umweltverträglicher Stromversorgung stoßen. Deshalb würde ich persönlich einfach mal abwarten, wie weit man damit kommt. Da kann man doch durchaus mal optimistisch sein.
Dort, wo man die Windkraftwerke gebaut hat, sind natürlich auch die besten Standorte. Wenn du den Anteil von Windenergie weiter erhöhen willst, musst du also unverhältnismäßig immer mehr Kraftwerke errichten, weil du auf immer ungünstigere Standorte ausweichen musst - das gilt natürlich für jede erneuerbare Energie. Sicher, ich denke ein geschickter Energiemix ist schon das beste für uns. Ich denke aber auch, dass es nicht so weit kommen wird, dass man mit erneuerbaren Energien den Löwenanteil abdecken kann. Wenn man 5 Kernkraftwerke damit einsparen kann - super, sollte man meiner Meinung nach tun. Aber das liebste ist mir man lässt die Kernkraftwerke stehen und reißt dafür 50 Kohlekraftwerke ab. Weil die braucht die Menschheit einfach gar nicht.