[Teilchenphysik] Existiert das Higgs-Boson?
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asdf awfe scver e schrieb:
Die CERNler haben jetz ein RIESIGES politisches PROBLEM: Sie haben allen versprochen, Higgs zu finden und müssen sich jetzt für den FAIL verantworten.
Nö, sie haben gesagt, daß sie mal nachschauen.
asdf awfe scver e schrieb:
Auch wenn das Ergebnis physikalisch genau so richtig ist wie eine Higgs-Masse wäre, sieht es aus als hätten sie MILLIARDEN für NICHTS VERBLASEN.
Sehe ich nicht.
asdf awfe scver e schrieb:
Das kommt gerade in Zeiten wirtschaftlicher Knappheit nicht gut. Jetzt werden sie erstmal den POLITIKERN weißmachen müssen, dass es doch KEIN FAIL war.
Nö. Da ist kein Fail.
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Bauen wir einfach einen noch größeren Teilchenbeschleuniger mit noch größerer Energie, dann wird das schon hinhauen.
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NoInsider schrieb:
an unsere Fakultät geht das Gerücht um das sie das Higgs gefunden haben, aber die Profs sich noch bedeckt halten weil das paper noch geschrieben werden muss?
Hatt jemand nähere Informationen?Also, ein valider Punkt ist, dass inzwischen Jede Menge Daten gesammelt wurden. Und zwar sind wir momentan an der Grenze zu einer Datenmenge, die einer Luminosität von 5 Teilchen pro Femtobarn entspricht.
Lubos Motl hat dazu einen ganz interessanten Blog-Beitrag:
http://motls.blogspot.com/2011/10/cms-atlas-delivered-5-inverse.html
Dort sagt er für verschiedene Energien, zu welcher Signifikanz bezüglich einer entsprechenden Aussage die gesammelten Daten führen. Der Punkt ist, dass man praktisch über den gesamten interessanten Energiebereich relativ starke Aussagen über die Existenz eines Higgs machen kann. Zumindest was das "Standardhiggs" betrifft. Es gibt ja diverse Variationen von Theorien, die zum Beispiel auch Higgs-Doublets, Higgs-Triplets und so weiter beinhalten können. Ich weiß nicht, wie stark die Aussagen bezüglich derartiger Theorien sind.
Der LHC ist dieses Jahr noch bis Ende Oktober auf "Protonenphysik" geschaltet, danach werden Schwerionen untersucht. Das heißt, es werden in diesem Jahr nur noch wenige Daten für die Higgs-Suche gesammelt. Ich denke, das werden die Leute von den zwei großen Experimenten Atlas und CMS am CERN noch abwarten. Die Daten werden dann vermutlich bei der nächsten Konferenz zu der Thematik gezeigt. So lange müssen wir wohl noch warten, um mehr sagen zu können.
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volkard schrieb:
Nö. Da ist kein Fail.
jaaa, DU siehst das. Aber sehen das die relevanten GELDGEBER auch SO?
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asdf awfe scver e schrieb:
volkard schrieb:
Nö. Da ist kein Fail.
jaaa, DU siehst das. Aber sehen das die relevanten GELDGEBER auch SO?
Du musst das so sehen:
Irgendwann geht es darum, dass ein Nachfolger des LHCs von den Experimentatoren angestrebt wird. In dem Zusammenhang wäre es fatal, wenn man nicht genau sagen könnte, warum man diesen Nachfolger eigentlich haben möchte. Wen man jetzt ausschließlich das Minimum an Teilchen findet, die man zur Komplettierung des Standardmodells der Teilchenphysik benötigt, dann hat man keinen Grund mehr, einen Nachfolger des LHCs zu bauen. Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn man jetzt ausschließlich das Higgs findet und sonst nichts, dann ist das für die Teilchenphysik der worst case.
Wenn man jetzt hingegen kein Higgs-Teilchen findet, dann bleibt das Standardmodell der Teilchenphysik vorerst nichtabgeschlossen und es müssen neue Theorien entwickelt werden, die kein Higgs-Teilchen erfordern. Diese Theorien erfordern natürlich eine Überprüfung und bieten einem somit die Rechtfertigung, in diese Richtung weiterzuforschen.
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@Gregor:
Du meinst die haben das Higgs längst gefunden aber sagen es nicht!?!
Spass beiseite, asdf hat da schon den Punkt getroffen.
Den Wissenschaftlern ist klar dass das Geld am CERN gut angelegt ist, aber der breiten Bevölkerung ist das nicht so einfach zu verklickern.
(warum volkard sich zu der Aussage so blöd stellt versteh ich nicht)
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scrontch schrieb:
@Gregor:
Du meinst die haben das Higgs längst gefunden aber sagen es nicht!?! Spass beiseite, asdf hat da schon den Punkt getroffen.
Den Wissenschaftlern ist klar dass das Geld am CERN gut angelegt ist, aber der breiten Bevölkerung ist das nicht so einfach zu verklickern.
(warum volkard sich zu der Aussage so blöd stellt versteh ich nicht)1. Ne, meine ich nicht. Ich meine, es gibt bestimmte Gelegenheiten, zu denen Resultate veröffentlicht werden. Und das sind die Konferenzen. Vermutlich wird es auch nicht so ganz leicht sein, zu interpretieren, was man da eigentlich hat. Das kann durchaus Monate++ dauern.
2. Aus meiner Sicht ist die Frage, ob das Geld dort gut angelegt ist, nicht so eindeutig zu beantworten. Ich sehe es so: Für die Wissenschaft gibt es ein gewisses Budget, das irgendwie auf die unterschiedlichen Bereiche aufgeteilt wird. Beim LHC wird nun Forschung betrieben, die relativ fundamental ist, dafür aber sehr weit von irgendetwas praktischem entfernt. Und diese Forschung ist unglaublich teuer. Insofern kann man durchaus in Frage stellen, ob das Geld in diesen Experimenten wirklich gut angelegt ist. Es gibt andere Forschung, die Fragen angeht, die der Gesellschaft wichtiger sind oder einen direkteren Anwendungsbezug haben.
Ok, natürlich benötigt man auch eine derart fundamentale Forschung. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass uns derartige Forschung durchaus vorangebracht hat. Trotz allem muss man darüber reflektieren und sich sehr darüber bewusst sein, wofür man da die Milliarden Euro ausgibt.
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Gregor schrieb:
1. Ne, meine ich nicht. Ich meine, es gibt bestimmte Gelegenheiten, zu denen Resultate veröffentlicht werden. Und das sind die Konferenzen. Vermutlich wird es auch nicht so ganz leicht sein, zu interpretieren, was man da eigentlich hat. Das kann durchaus Monate++ dauern.
Für dinge, die man vorher schon erwarten kann werden durchaus auch mal zwei Paper -- für jeden Ausgang eines -- geschrieben, und sobald die Daten da sind läuft das Auswertskript einmal drüber und es wird publiziert. Gerade wenn es hohen Konkurrenzdruck gibt, als erster von mehreren Gruppen zu publizieren.
Wenn natürlich etwas nicht erwartetes aufgetreten ist kann das, wie du sagst, wirklich Monate dauern. Bevor man sensationelle Ergebnisse postuliert die man nicht ganz versteht, wartet man natürlich lieber.
Es ist auch klar, dass CERN wirklich an den grundlagigsten Grundlagen forscht die die Physik zu bieten hat, d.h. wenn man die versteht ist der Rest "nur noch" Mathematik. Das ist offensichtlich wichtig, aus Physikersicht sowieso.
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Gregor schrieb:
2. Aus meiner Sicht ist die Frage, ob das Geld dort gut angelegt ist, nicht so eindeutig zu beantworten. Ich sehe es so: Für die Wissenschaft gibt es ein gewisses Budget, das irgendwie auf die unterschiedlichen Bereiche aufgeteilt wird. Beim LHC wird nun Forschung betrieben, die relativ fundamental ist, dafür aber sehr weit von irgendetwas praktischem entfernt. Und diese Forschung ist unglaublich teuer. Insofern kann man durchaus in Frage stellen, ob das Geld in diesen Experimenten wirklich gut angelegt ist. Es gibt andere Forschung, die Fragen angeht, die der Gesellschaft wichtiger sind oder einen direkteren Anwendungsbezug haben.
Ok, natürlich benötigt man auch eine derart fundamentale Forschung. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass uns derartige Forschung durchaus vorangebracht hat. Trotz allem muss man darüber reflektieren und sich sehr darüber bewusst sein, wofür man da die Milliarden Euro ausgibt.
Das Problem ist das eine progressive Evaluierung von Forschungsresulten und -bemühungen immer eine Blackbox ist. - Vielleicht fällt in 100 Jahren beim CERN unten der Universalreplikator heraus oder der Antigraph.
Vor 25 Jahren habe ich auch gesagt: "Flüssigkristallforschung?! Wer macht denn so was? Wozu soll das jemals gut sein?" - Und heute kucke ich darauf. Du kannst bei Grundlagenforschung nicht festlegen, wer seine Zeit verschwendet und wer den Jackpot abzieht. Auch für die Gesellschaft nicht.
"Stick in it! That's science all about."
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Bei der Grundlagenforschung fallen auch immerwieder Nebenprodukte ab, die nützlich sind. Da viele Technologien noch nicht entwickelt sind, müssen diese erst erfunden werden, um (Grundlagen-)Forschung zu betreiben. Und diese Entwicklungen können u.U. sehr nützlich für die Gesellschaft sein.
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was ist eigentlich aus den neutrinos geworden, die mit c0+epsilon Sachen unterwegs gewesen sein sollen?
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http://edition.cnn.com/2011/12/13/world/europe/higgs-boson-q-and-a/index.html?hpt=hp_c1
Die brauchen wohl mehr Etat vor Weihnachten und Wirtschaftskrise.
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Hammas?
Vielleicht stirbt jetzt langsam mal der unsägliche Begriff "Gottesteilchen".
BTW falls einer noch einen besseren Link hat, her damit.
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http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2012/PR17.12E.html
The results are preliminary but the 5 sigma signal at around 125 GeV we’re seeing is dramatic. This is indeed a new particle. We know it must be a boson and it’s the heaviest boson ever found
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Auch wenn die Statistik noch nicht ganz dem Anspruch der Physik* entspricht: Das ist es. Der Rest ist nur noch Formsache. Vermutlich jetzt schon veröffentlicht, damit Peter Higgs noch dieses Jahr einen Preis bekommen kann. Nicht, dass er am Ende noch stirbt, bevor alles offiziell ist.
*: In anderen "Wissenschaften" gilt eine Vermutung bereits ab 2 Sigma als absolut unumstößlich bewiesen.
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SeppJ schrieb:
Auch wenn die Statistik noch nicht ganz dem Anspruch der Physik* entspricht: Das ist es. Der Rest ist nur noch Formsache. Vermutlich jetzt schon veröffentlicht, damit Peter Higgs noch dieses Jahr einen Preis bekommen kann. Nicht, dass er am Ende noch stirbt, bevor alles offiziell ist.
*: In anderen "Wissenschaften" gilt eine Vermutung bereits ab 2 Sigma als absolut unumstößlich bewiesen.
125 Gigaelektronenvolt ist ein guter Kandidat. Aber wie immer sollte man erst mal die Verifizierung der Eergebnisse abwarten. Außerdem müssen vorher gesagte Nebeneffekte des Bosonenverfalls nachgewiesen werden. Aber da mann das Energieband nun kennt, kann der Cluster viel mehr ähnliche Ereignisse finden.
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Prof84 schrieb:
Aber wie immer sollte man erst mal die Verifizierung der Eergebnisse abwarten.
Wie würde man das machen? Man wird wohl kaum einen zweiten LHC irgendwo aufstellen deswegen
Andererseits kann man das Ergebnis bereits als Verifikation werten. Man hat hier ja die Ergebnisse von zwei verschiedenen LHC-Detektoren, die jedes für sich das Higgs schon mit geringerer Signifikanz nachgewiesen hatte, zusammengeführt.
Oder meinst du eine unabhängige Zweitauswertung der Daten?
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Bashar schrieb:
Prof84 schrieb:
Aber wie immer sollte man erst mal die Verifizierung der Eergebnisse abwarten.
Wie würde man das machen? Man wird wohl kaum einen zweiten LHC irgendwo aufstellen deswegen
Andererseits kann man das Ergebnis bereits als Verifikation werten. Man hat hier ja die Ergebnisse von zwei verschiedenen LHC-Detektoren, die jedes für sich das Higgs schon mit geringerer Signifikanz nachgewiesen hatte, zusammengeführt.
Oder meinst du eine unabhängige Zweitauswertung der Daten?Indem man die Messergebnis wiederholt erzielen kann. Vorausgesagte Verfallsprodukte bestimmt werden können. So kommt man leicht auf 5-6 Sigma.
Fermilab ist jetzt gefrustet, denn 125 GeV hätte auch das Tevatron geschafft (512 GeV). Und die können es nicht verifizieren , weil der Betrieb Jan 11 wegen Geldmangel eingestellt wurde. "God bless Amerika". Oder
Fermilab: "In God we trust!"
CERN: "And God is trusting us. See, we found his/her power."
http://www.youtube.com/user/CERNTV
http://webcast.web.cern.ch/webcast/
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Wenn beide Experimente am CERN unabhängig auf ein (nach üblichen Standards) signifikantes Ergebnis kommen, dann ist das eine Bestätigung. Jetzt ist es ja eine Zusammenführung der Daten aus beiden Experimenten, wodurch man ein Superexperiment mit einem positiven Ergebnis hat. Aber das ist ja gerade nicht der Plan dahinter, zwei unabhängige Experimente zu bauen. Das haben sie nur gemacht, um in der Presse zu sein.
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SeppJ schrieb:
Wenn beide Experimente am CERN unabhängig auf ein (nach üblichen Standards) signifikantes Ergebnis kommen, dann ist das eine Bestätigung. Jetzt ist es ja eine Zusammenführung der Daten aus beiden Experimenten, wodurch man ein Superexperiment mit einem positiven Ergebnis hat. Aber das ist ja gerade nicht der Plan dahinter, zwei unabhängige Experimente zu bauen. Das haben sie nur gemacht, um in der Presse zu sein.
Hää? Atlas und CMS sind zwei messtechnisch verschiedene Detektoren, um verschiedene Forschungsansätze zu verfolgen.
Ich glaube an keinen anderen Institut ist Cross-Verifizierung so etabliert wie im CERN.
