[Teilchenphysik] Existiert das Higgs-Boson?
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Gib doch einfach den Link an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung
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Sigma ist einfach der Wendepunkt in der Gaußkurve.
Was sagt eigentlich Peter Higgs dazu? Ist das wirklich "sein" Teilchen, das da gefunden wurde?
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Erhard Henkes schrieb:
Was sagt eigentlich Peter Higgs dazu? Ist das wirklich "sein" Teilchen, das da gefunden wurde?
http://video.golem.de/wissenschaft/8568/peter-higgs-und-andere-physiker-ueber-das-higgs-boson.html
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http://press.web.cern.ch/press-releases/2013/03/new-results-indicate-particle-discovered-cern-higgs-boson
Tja, jetzt wäre die letzte Verteiligungslinie Karl Popper:
"Sofern sich Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falzifierbar sein."
http://de.wikipedia.org/wiki/FalsifikationismusAber wahrscheinlich habe ich die Wette verloren und die Bedeutung für die Supersymmetrie ist extrem. Schön das man noch überrascht werden kann.
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Prof84 schrieb:
Aber wahrscheinlich habe ich die Wette verloren und die Bedeutung für die Supersymmetrie ist extrem. Schön das man noch überrascht werden kann.
Was hattest Du gewettet?
Die Bedeutung für die Supersymmetrie von allem, was bisher am LHC gefunden wurde, ist glaube ich nicht sehr groß. Supersymmetrie gibt es im Zsammenhang mit jeder Menge (künstlichen) Zusatzannahmen, die dazu führen, dass man Superpartner von irgendwelchen Teilchen bei relativ geringen Energien finden sollte, die mit dem LHC erreichbar sind. Bisher hat man da nichts gefunden. Das heißt aber letztendlich nur, dass man sich vielleicht von einigen dieser Zusattzannahmen trennen muss. Es heißt nicht, dass Supersymmetrie insgesamt nicht in der Natur vorkommt. Was Supersymmetrie betrifft, darf man also weiterhin gespannt sein. Vielleicht ergibt sich neues, wenn der LHC in 2 Jahren seine Arbeit wieder aufnimmt und dann mit einer höheren Energie betrieben wird.
EDIT: Eine interessante Meldung aus dem Bereich der fundamentalen Physik in letzter Zeit ist übrigens, dass das Universum weniger Dunkle Energie als gedacht hat. Zumindest deuten die Messungen des Planck-Experiments daruf hin:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130321084221.htm
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Gregor schrieb:
Vielleicht ergibt sich neues, wenn der LHC in 2 Jahren seine Arbeit wieder aufnimmt und dann mit einer höheren Energie betrieben wird.
Wäre das nicht-Finden anderer Teilchen außer dem Higgs nicht praktisch das Ende der Hochenergiephysik? Wenn Supersymmetrie gelten sollte (oder meinetwegen auch eines der anderen Modelle), aber nicht die Annahmen, die nötig wären, um neue Teilchen mit dem LHC zu sehen, dann könnten die supersymmetrischen Teilchen doch praktisch überall sein. Also irgendwo zwischen LHC-Energie und Unendlich. Das heißt, ein LHC2 wäre bloß das Stochern im Nebel mit einer Stecknadel in einem unendlich großen Raum. Da wird es schwer, Finanzierung zu finden, denn spektakuläre Erfolge wären bloß Glückstreffer (beim LHC wusste man im Voraus, entweder findet man das Higgs oder man widerlegt das Standardmodell). Der nächste Beschleuniger, den sich zu bauen lohnen würde, müsste dann schon Energien messen, bei denen man etwas spannendes Erwarten könnte, zum Beispiel bei der Planck-Energie. So ein Beschleuniger wird wohl noch eine Weile ("niemals" ist so ein starkes Wort) auf sich warten lassen.
tldr: Wenn nur und nur das Higgs gefunden wird, würde dies für lange Zeit das Standardmodell als Standardmodell
der experimentellen Hochenergiephysik erzwingen!?
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@SeppJ: Bevor die LHC-Messungen kamen, wurden in einigen Blogs, die sich mit der Materie beschäftigen, ganz ähnliche Szenarien skizziert und die Leute dort sind dann auch zu einem ähnlichen Ergebnis wie Du gekommen. Was wir momentan haben ist ein Albtraumszenario für die Hochenergiephysik. Man kann nur hoffen, dass im 2. LHC-Lauf noch etwas interessantes entdeckt wird.
Was die Finanzierung von Nachfolgeprojekten zum LHC betrifft, würde ich trotzdem keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich weiß nicht, wie man typischerweise das Geld für derartige Großprojekte organisiert. Aber es haben bei weitem nicht alle Großprojekte dieser Art ein derart klares Ziel wie der LHC.
Allerdings ist es auch klar, dass der LHC schon sehr teuer war (auf Wikipedia steht etwas von 3 Mrd. € ohne die Detektoren). Nachfolgeprojekte die einem mehr Perspektiven bieten, werden da vermutlich auch nicht unbedingt günstiger sein, eher teurer. Insofern wird man da so oder so an ein Limit stoßen, unabhängig davon, was am LHC gefunden wird. Vielleicht kriegt man Großprojekte bis 10 Mrd. € oder so finanziert, wesentlich mehr wird aber nicht drin sein. Die Wissenschaft besteht aus mehr als nur der Teilchenphysik und was die Teilchenphysik kriegt, kriegen andere Wissenschaften nicht.
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Gregor schrieb:
Prof84 schrieb:
Aber wahrscheinlich habe ich die Wette verloren und die Bedeutung für die Supersymmetrie ist extrem. Schön das man noch überrascht werden kann.
Was hattest Du gewettet?
Die Bedeutung für die Supersymmetrie von allem, was bisher am LHC gefunden wurde, ist glaube ich nicht sehr groß. Supersymmetrie gibt es im Zsammenhang mit jeder Menge (künstlichen) Zusatzannahmen, die dazu führen, dass man Superpartner von irgendwelchen Teilchen bei relativ geringen Energien finden sollte, die mit dem LHC erreichbar sind. Bisher hat man da nichts gefunden. Das heißt aber letztendlich nur, dass man sich vielleicht von einigen dieser Zusattzannahmen trennen muss. Es heißt nicht, dass Supersymmetrie insgesamt nicht in der Natur vorkommt. Was Supersymmetrie betrifft, darf man also weiterhin gespannt sein. Vielleicht ergibt sich neues, wenn der LHC in 2 Jahren seine Arbeit wieder aufnimmt und dann mit einer höheren Energie betrieben wird.
Ich habe gegen die Existenz eines Higgs-Boson gesetzt.
Die Supersymmeterie, defininert als Satz vorgerangene Theorie, wird sich sicher nicht halten lassen - d'accord. Aber das grundlegende Konzept der Supersymmetrichen Teilchen ist wohl bestätigt worden.
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SeppJ schrieb:
Gregor schrieb:
Vielleicht ergibt sich neues, wenn der LHC in 2 Jahren seine Arbeit wieder aufnimmt und dann mit einer höheren Energie betrieben wird.
Wäre das nicht-Finden anderer Teilchen außer dem Higgs nicht praktisch das Ende der Hochenergiephysik? Wenn Supersymmetrie gelten sollte (oder meinetwegen auch eines der anderen Modelle), aber nicht die Annahmen, die nötig wären, um neue Teilchen mit dem LHC zu sehen, dann könnten die supersymmetrischen Teilchen doch praktisch überall sein. Also irgendwo zwischen LHC-Energie und Unendlich. Das heißt, ein LHC2 wäre bloß das Stochern im Nebel mit einer Stecknadel in einem unendlich großen Raum. Da wird es schwer, Finanzierung zu finden, denn spektakuläre Erfolge wären bloß Glückstreffer (beim LHC wusste man im Voraus, entweder findet man das Higgs oder man widerlegt das Standardmodell). Der nächste Beschleuniger, den sich zu bauen lohnen würde, müsste dann schon Energien messen, bei denen man etwas spannendes Erwarten könnte, zum Beispiel bei der Planck-Energie. So ein Beschleuniger wird wohl noch eine Weile ("niemals" ist so ein starkes Wort) auf sich warten lassen.
tldr: Wenn nur und nur das Higgs gefunden wird, würde dies für lange Zeit das Standardmodell als Standardmodell
der experimentellen Hochenergiephysik erzwingen!?Ja, so weit würde ich nicht gehen, denn erst muss der "theoretische Tierfilm" über die Higgs-Wechselwirkung entstehen. D.h. die Suche nach neuen Teilchen in TeV oder GeV nach Verfalls- und Wechselwirkungsteichen neuer Natur oder neue Theorien ist vorprogrammiert. Wir haben nur das Einschußloch gefunden ...
Was ist wenn das Teilchen gar nicht die von Higgs prognostizierte Wechselwirkung zeigt? - Aber das in diesen Bereich was gefunden wurde, stimmt einen optimistisch.
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Gregor schrieb:
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Was die Finanzierung von Nachfolgeprojekten zum LHC betrifft, würde ich trotzdem keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich weiß nicht, wie man typischerweise das Geld für derartige Großprojekte organisiert. Aber es haben bei weitem nicht alle Großprojekte dieser Art ein derart klares Ziel wie der LHC.
Allerdings ist es auch klar, dass der LHC schon sehr teuer war (auf Wikipedia steht etwas von 3 Mrd. € ohne die Detektoren).
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3 Mrd. oder 32 Cent pro EU-Bürger pro Jahr....
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Verrechne ich mich oder hast Du Dich vertan? 9 Milliarden EU-Bürger?
Edit: Achso... auf die voraussichtliche Verwendungszeit gerechnet *ditsch*
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Decimad schrieb:
Verrechne ich mich oder hast Du Dich vertan? 9 Milliarden EU-Bürger?
Edit: Achso... auf die voraussichtliche Verwendungszeit gerechnet *ditsch*
Gebaut (und ich nehme mal an gezahlt) wird seit 94, also 19 Jahre. 500 Millionen EU-Bürger.
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Tja, das ist durch!
bzw 
(Je nach Wette)
http://www.focus.de/wissen/mensch/nobelpreis/physik-nobelpreis-2013-
auszeichnung-fuer-theorie-des-gottesteilchens_aid_1122619.htmlhttp://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/physik-nobelpreis-fuer-higgs-und-englert-a-926681.html
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Wenn ich in diesem Jahr den Physik-Nobelpreis mit dem Chemie-Nobelpreis vergleiche, dann bin ich mir nicht so sicher, was ich vom Nobelpreis für das Higgs halten soll...
Nach meinem Verständnis ist das Higgs-Teilchen das Ende einer Reise. Bei dieser Reise ging es um die Entwicklung des Standardmodells der Teilchenphysik. Das Higgs-Boson war hierbei das letzte Teilchen, das in diesem Baukasten noch gefehlt hat. Jetzt ist alles da, was man in diesem Zusammenhang vorhergesagt hat. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen in diesem Zusammenhang sind schon viele Jahre alt. Es wird zwar jetzt noch ein paar Veröffentlichungen geben, in denen die Eigenschaften des Higgs genau untersucht werden, aber ich sehe die Perspektive nicht. Man hat sich vom LHC erhofft, dass man etwas findet, das auf neue Physik jenseits des Standardmodells hinweist. Das hat man aber zumindest bisher noch nicht. Wenn sich das in der nächsten Betriebsphase des LHCs bei höheren Teilchenstrahlenergien nicht ändert, dann könnte die Teilchenphysik mittelfristig in eine echte Krise geraten. Insofern wirkt der Nobelpreis für das Higgs-Teilchen auf mich ein wenig so wie das letzte Aufbäumen bevor es abwärts geht. Allerdings stehe ich außerhalb dieser Community, so dass es sein kann, dass ich hier eine falsche Wahrnehmung habe. Vielleicht ist hier im Forum ja jemand, der mehr Einblick in dieses Teilgebiet der Physik hat und dazu ein bisschen was sagen kann.
In der Chemie wurde hingegen die Entwicklung eines Trends ausgezeichnet, der diese Wissenschaft (und auch andere Wissenschaften) strukturell verändert: Das Aufkommen von Simulationen. Dieser Trend ist schon sehr relevant geworden, nimmt aber immer noch enorm an Fahrt auf. Man hat dort ein Werkzeug bekommen, das einem ganz neue Zugänge zur Untersuchung chemischer Vorgänge ermöglicht.
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Ich stimme deiner Einschätzung zu, aber ich denke nicht, dass es hier da drum geht, der Teilchenphysik nochmal Aufwind zu verschaffen. Im Prinzip war der Standardmodellpreis lange verdient. Es waren die Nobelpreisrichtlinien, keine Preise für rein theoretische Arbeiten zu vergeben, die bisher eine Ehrung verhinderten. Nun hat man endlich die ausreichende experimentelle Grundlage und kann den Preis schnell noch rausgeben, so lange noch welche von denen, die ihn am meisten verdient haben, am Leben sind.
Ich kenne natürlich nicht die wahren Beweggründe des Nobelpreiskomitees, aber wenn ich da drin wäre, wäre das eine Überlegung, die ich angestellt hätte. Und daher auch dieses Jahr, nicht nächstes Jahr, wenn vielleicht genauere Daten da sind. Wenn ich hingegen ein Feld pushen wollte, das wichtig ist, aber eine höhere Prominenz in der Öffentlichkeit braucht (z.B. die Teilchenphysik in ein paar Jahren, falls sie nichts neues am LHC finden), dann würde ich doch eher warten, bis es wirklich so weit ist. Die Teilchenphysik hat jetzt gerade noch einmal richtig Rückenwind in der öffentlichen Darstellung durch die Higgs-Entdeckung, da braucht es derzeit keinen zusätzlichen Nobelpreis.
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SeppJ schrieb:
Ich stimme deiner Einschätzung zu, aber ich denke nicht, dass es hier da drum geht, der Teilchenphysik nochmal Aufwind zu verschaffen.
Das denke ich auch nicht. Habe ich vielleicht etwas missverständlich geschrieben.
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SeppJ schrieb:
Ich stimme deiner Einschätzung zu, aber ich denke nicht, dass es hier da drum geht, der Teilchenphysik nochmal Aufwind zu verschaffen. Im Prinzip war der Standardmodellpreis lange verdient. Es waren die Nobelpreisrichtlinien, keine Preise für rein theoretische Arbeiten zu vergeben, die bisher eine Ehrung verhinderten.
Wie meinst Du das jetzt?After the neutral weak currents caused by Z boson boson exchange were discovered at CERN in 1973,[10][11][12][13] the electroweak theory became widely accepted and Glashow, Salam, and Weinberg shared the 1979 Nobel Prize in Physics for discovering it. The W and Z bosons were discovered experimentally in 1981, and their masses were found to be as the Standard Model predicted.
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Hi Gregor
Gregor schrieb:
Wenn ich in diesem Jahr den Physik-Nobelpreis mit dem Chemie-Nobelpreis vergleiche, dann bin ich mir nicht so sicher, was ich vom Nobelpreis für das Higgs halten soll...
Nach meinem Verständnis ist das Higgs-Teilchen das Ende einer Reise. Bei dieser Reise ging es um die Entwicklung des Standardmodells der Teilchenphysik. Das Higgs-Boson war hierbei das letzte Teilchen, das in diesem Baukasten noch gefehlt hat. Jetzt ist alles da, was man in diesem Zusammenhang vorhergesagt hat. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen in diesem Zusammenhang sind schon viele Jahre alt. [...]
Ich kann Dir nicht ganz folgen. Inwiefern ist es für den Nobelpreis relevant, ob eine Entdeckung das Ende einer Reise ist? Neue Erkenntnisse werfen i.d.R. neue Fragen auf, aber ich sehe das nicht als Voraussetzung für diese Auszeichnung.
Hier wurde eine wesentliche, letzte (?) Lücke geschlossen und laienhaft halte ich den Preis für sehr gerechtfertigt. Auch die Jahre zwischen Entdeckung und Auszeichnung sind nicht wesentlich, das ist eher die Regel als die Ausnahme.
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Btw. am Rande, das Nobelkomitee sollte sich mal neu orientieren. Preise für Mathematik sind überfällig, schwachsinnige und missbräuchlich vergebene Auszeichnungen für "Frieden" gehören abgeschafft.
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µ schrieb:
Btw. am Rande, das Nobelkomitee sollte sich mal neu orientieren. Preise für Mathematik sind überfällig
Du kennst die Geschichte schon? Die Mathematiker haben nach langem hin und her die EInführung dises Preises abgelehnt, weil sie inzwischen ihre eigenen großen Preise haben.
