[Teilchenphysik] Existiert das Higgs-Boson?
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[X]JA [] NEIN
:p vielleicht fehlt noch ein kleines stück in der erkenntnis der mathematik.
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Wieso wurde nicht die Umfragefunktion des Boards benutzt?
Ich denke, das es gefunden wir, also
[X]JA [] NEIN
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...auch, wenn ich jetzt mal diesen uralten Thread ausgrabe:
Hier geht es ja letztendlich darum, ob eine Theorie, die man entwickelt hat und bisher nicht testen konnte, mit der Realität übereinstimmt. Man hat also Aussagen über Dinge gemacht, die noch nicht überprüfbar sind. Diesbezüglich finde ich es wirklich interessant, dass doch viele Leute zuversichtlich sind, dass die Daten später zeigen, dass man da richtig liegt.
Natürlich gab es auch bisher schon jede Menge Teilchenprognosen, die sich im Nachhinein als zutreffend herausgestellt haben. Aber weiß jemand über entsprechende Prognosen Bescheid, die sich als falsch herausgestellt haben? Ich habe diesbezüglich keinen Überblick. Aber es wäre IMHO durchaus interessant, wie hoch die Ausbeute bei solchen Prognosen ist.
Zumindest stellt sich bei der Zuversicht, die die Leute bezüglich dem Higgs-Boson und meinetwegen auch der Supersymmetrie haben (die sich ja auch durch den LHC offenbaren könnte) die Frage, inwiefern man der Wissenschaft in Bereichen vertrauen kann, in der sie keine überprüfbaren Aussagen machen kann. Ist eine entsprechende Theorie, die man mit der beobachtbaren Realität in Übereinstimmung bringen kann und die Aussagen über die nichtbeobachtbare Realität macht eigentlich mehr als ein "Glaube"? Oder macht man die Wissenschaft zu einer Art Religion, wenn man anfängt, solche Theorien als "Erkenntnis" darzustellen.
PS:
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Da wir uns nicht auf alle theoretisch möglichen Theorien gleichzeitig konzentrieren können, suchen wir uns mehr oder weniger willkürlich eine aus, und haben vielleicht Glück. Vielleicht hat aber auch derjenige Glück, der das Gegenteil glaubt, weil wir ja Mainstream sind und er deswegen das Gegenteil glauben muss.
Religiöser Glaube beginnt IMHO erst, wenn man nicht mehr bereit ist, Gegenbeweise zu akzeptieren (unabhängig von deren Existenz).
[Wieso ist das jetzt eine Steilvorlage, Gregor???]
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Gregor schrieb:
Ist eine entsprechende Theorie, die man mit der beobachtbaren Realität in Übereinstimmung bringen kann und die Aussagen über die nichtbeobachtbare Realität macht eigentlich mehr als ein "Glaube"? Oder macht man die Wissenschaft zu einer Art Religion, wenn man anfängt, solche Theorien als "Erkenntnis" darzustellen.
Was genau bedeutet denn nichtbeobachtbare Realität? Sind die Aussagen wirklich derart, dass sie prinzipiell unabhängig von irgendeinem Entwicklungsstand grundsätzlich in keinster Weise - also auch nicht indirekt - falsifizierbar oder beobachtbar sind? Das ist eine sehr starke Bedingung, die man nicht immer einfach so feststellen kann.
Aber selbst wenn das auf eine Hypothese oder Theorie zutrifft, wird diese deshalb noch lange nicht unwissenschaftlich. Es ist völlig in Ordnung, wenn eine Theorie prinzipiell nicht überprüfbare Dinge enthält, sofern diese wirklich für die überprüfbaren Dinge benötigt werden. Das Sparsamkeitsprinzip der Wissenschaft verlangt lediglich, dass man die Theorie verwenden soll (bzw die Theorie wissenschaftlicher ist), die am wenigstens solcher nicht überprüfbaren Dinge enthält.
Das heißt, wenn es keine in diesem Sinn bessere Alternative gibt, ist eine solche Theorie zwar nicht "wissenschaftlich perfekt" aber sehr wohl zu gebrauchen. Erst wenn eine Theorie aufgestellt wird, welche die selbe Erklärungsmächtigkeit wie die fragliche Theorie hat, mit der Evidenz im Einklang steht und "sparsamer" ist, wird's für "unsere Theorie" eng.
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http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2007/PR06.07E.html
Wir haben noch ein bisschen Zeit ...
@Gregor:
Eine Theorie zu verifizieren oder falsifizieren ist so eine Sache. Oft ändert man nur eine Sichtweise.Zum Bleistift: Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das Wechselwirkungsteilchen für die Gravitation ein Photon. Wie lässt sich aber einen Wechselwirkungseffekt bei Planeten erklären, der sich schneller auswirkt als die Lichtgeschwindigkeit?! - Man ändert halt die Sichtweise ...
Gerade in der Physik betreiben wir nur experimentelles Scoping und Anti-Scoping des Gültigkeitsbereiches ...
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Wirkt Gravitation in "Nullzeit"? Hat ja dann eigentlich ziemlich merkwürdige Auswirkungen, wenn sie von einem Teilchen verursacht werden würde. Aber soweit ichs in Erinnerung hab (is ja schon älter der Thread :P) soll das Higgs-Boson doch nur für Masse verantwortlich sein, oder?
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Nein, Gravitation breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.
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Prof84 schrieb:
Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das Wechselwirkungsteilchen für die Gravitation ein Photon.
Ist das so? Und: Was heißt in diesem Zusammenhang "Erkenntnis"?
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Gregor schrieb:
Prof84 schrieb:
Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das Wechselwirkungsteilchen für die Gravitation ein Photon.
Ist das so? Und: Was heißt in diesem Zusammenhang "Erkenntnis"?
http://sciencehack.com/videos/videobox/poINyvCN3tc
http://sciencehack.com/videos/videobox/GVeW-AbDo1U
http://sciencehack.com/videos/videobox/UYA2XuwL_00
http://sciencehack.com/videos/videobox/jAK-q6giRmE
http://sciencehack.com/videos/videobox/XPPWTEa4e_khttp://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundkräfte_der_Physik
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Prof84 schrieb:
Gregor schrieb:
Prof84 schrieb:
Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das Wechselwirkungsteilchen für die Gravitation ein Photon.
Ist das so? Und: Was heißt in diesem Zusammenhang "Erkenntnis"?
[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton
[...]Ok, ist also nicht so.
...und "Erkenntnis" heißt in diesem Fall nichtwissenschaftliche Hypothese. Nichtwissenschaftlich, da diese Hypothese momentan nicht falsifizierbar ist.
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Gregor schrieb:
Nichtwissenschaftlich, da diese Hypothese momentan nicht falsifizierbar ist.
Wissenschaftlichkeit wie auch Falsifizierbarkeit sind den Theorien und Hypothesen innewohnende Eigenschaften. Und nicht irgendlweche Dinge, die mit der technischen Entwicklung kommen und gehen.
Entweder etwas ist grundsätzlich falsifizierbar oder es ist es nicht. Würde man Wissenschaftlichkeit (oder Falsifizierbarkeit - du scheinst beides synonym zu verwenden) am technischen Stand festmachen, dann gäbe es ja nur "unwissenschaftliche Hypothesen und Theorien" sowie "verifizierte Hypothesen und Theorien". Normalerweise möchte man aber nur Aussagen über die Theorie oder die Hypothesen an sich treffen. Und nicht den sich ständig verändernden technischen Entwicklungsstand miteinbeziehen. Aussagen der Relativitätstheorie waren 1916 auch nicht verifizierbar oder falsifizierbar. Das tut der Wissenschaftlichkeit aber keinen Abbruch. Denn es wäre doch ein sehr merkwürdiges Verständnis von Wissenschaftlichkeit, wenn Aussagen nicht durch sich selbst sondern durch äußere, zufällige Faktoren wissenschaftlich wären oder nicht. Die grundsätzliche Möglichkeit der Falsifierbarkeit reicht also schon aus, damit etwas falsifizierbar ist. Dadurch sind die Begriffe fundamental und machen die Aussage "wissenschaftlich" erst zu einer starken und, wenn man so will, "unwissenschaftlich" zu einer noch stärkeren Aussage.
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Prof84 schrieb:
Gregor schrieb:
Prof84 schrieb:
Photon.
Ist das so?
Hmm.
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minhen schrieb:
Gregor schrieb:
Nichtwissenschaftlich, da diese Hypothese momentan nicht falsifizierbar ist.
Wissenschaftlichkeit wie auch Falsifizierbarkeit sind den Theorien und Hypothesen innewohnende Eigenschaften. Und nicht irgendlweche Dinge, die mit der technischen Entwicklung kommen und gehen.
Entweder etwas ist grundsätzlich falsifizierbar oder es ist es nicht. Würde man Wissenschaftlichkeit (oder Falsifizierbarkeit - du scheinst beides synonym zu verwenden) am technischen Stand festmachen, dann gäbe es ja nur "unwissenschaftliche Hypothesen und Theorien" sowie "verifizierte Hypothesen und Theorien". Normalerweise möchte man aber nur Aussagen über die Theorie oder die Hypothesen an sich treffen. Und nicht den sich ständig verändernden technischen Entwicklungsstand miteinbeziehen. Aussagen der Relativitätstheorie waren 1916 auch nicht verifizierbar oder falsifizierbar. Das tut der Wissenschaftlichkeit aber keinen Abbruch. Denn es wäre doch ein sehr merkwürdiges Verständnis von Wissenschaftlichkeit, wenn Aussagen nicht durch sich selbst sondern durch äußere, zufällige Faktoren wissenschaftlich wären oder nicht. Die grundsätzliche Möglichkeit der Falsifierbarkeit reicht also schon aus, damit etwas falsifizierbar ist. Dadurch sind die Begriffe fundamental und machen die Aussage "wissenschaftlich" erst zu einer starken und, wenn man so will, "unwissenschaftlich" zu einer noch stärkeren Aussage.Ok, wikipedia hat mich gerade aufgeklärt, dass man zwischen logischer und praktischer Falsifizierbarkeit unterscheidet, wobei nur die logische Falsifizierbarkeit als Kriterium für die Wissenschaftlichkeit herangezogen wird. Insofern gebe ich Dir Recht: Meine Aussage war nicht passend.
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Bashar schrieb:
Prof84 schrieb:
Gregor schrieb:
Prof84 schrieb:
Photon.
Ist das so?
Hmm.
Dito
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Existiert das Higgs-Boson?
Wird ein mehrheitlich anerkannter Nachweis des Higgs-Boson im LHC des CERN gefunden werden?
Wird woanders ein mehrheitlich anerkannter Nachweis des Higgs-Boson gefunden werden?
Existiert das Graviton?
Wird ein mehrheitlich anerkannter Nachweis des Graviton im LHC des CERN gefunden werden?
Wird woanders ein mehrheitlich anerkannter Nachweis des Graviton gefunden werden?
Graviton <-> Gravitationswellen
Welle-Teilchen-Dualismus wie bei Photonen und elektromagnetischen Wellen?
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Prof84 schrieb:
Zum Bleistift: Nach derzeitigen Erkenntnissen ist das Wechselwirkungsteilchen für die Gravitation ein Photon.
Leider voellig falsch. Das Photon ist fuer die elektromagentische Wechselwirkung verantwortlich, nicht jedoch fuer die Gravitation. Es gibt jedoch Modelle, die analog zu den Austauschbosonen der anderen drei Wechselwirkungen ein Graviton postulieren. Dieses haette im Gegensatz zu den anderen Bosonen Spin 2. (Photon, Z, W und Gluonen haben Spin 0, das Higgs Spin 1)
Wie lässt sich aber einen Wechselwirkungseffekt bei Planeten erklären, der sich schneller auswirkt als die Lichtgeschwindigkeit?!
garnicht, auch die Gravitation wirkt wie jede Wechselwirkung mit masselosen Austauschteilchen nur mit Lichtgeschwindigkeit. => Gravitationswellen.
Der LHC wird leider erst Anfang 2008 ans Netz gehen, und es wird vermutlich ein weiteres Jahr vergehen, um eine genuegend hohe Statistik zu haben, um ein messbares Signal fuer den Nachweis des Higgs zu erreichen. Dass sich die meisten Wissenschaftler so sicher sind, dass es das Higgs gibt liegt daran, dass das Standardmodell der Teilchenphysik bereits durch so extrem viele Messungen bestaetigt worden ist. Die mathematischen Bestandteile des Modells fuehren zwangslaeufig zum Higgsteilchen. Wollte man die Bestandteile veraendern, wuerde das grosse teile des Modells so veraendern, dass es nicht mehr mit der Wirklichkeit uebereinstimmt. Und ein komplett anderes Modell zu entwerfen, das zwar die bisherigen Beobachtungen enthaelt, aber kein Higgs, liegt zur Zeit so weit jenseits menschlicher Vorstellugnskraft, dass man lieber noch zwei oder drei Jahre abwartet als sich jetzt schon hoffnungslos den Kopf zu zerbrechen
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pumuckl schrieb:
Der LHC wird leider erst Anfang 2008 ans Netz gehen, und es wird vermutlich ein weiteres Jahr vergehen, um eine genuegend hohe Statistik zu haben, um ein messbares Signal fuer den Nachweis des Higgs zu erreichen. Dass sich die meisten Wissenschaftler so sicher sind, dass es das Higgs gibt liegt daran, dass das Standardmodell der Teilchenphysik bereits durch so extrem viele Messungen bestaetigt worden ist. Die mathematischen Bestandteile des Modells fuehren zwangslaeufig zum Higgsteilchen. Wollte man die Bestandteile veraendern, wuerde das grosse teile des Modells so veraendern, dass es nicht mehr mit der Wirklichkeit uebereinstimmt. Und ein komplett anderes Modell zu entwerfen, das zwar die bisherigen Beobachtungen enthaelt, aber kein Higgs, liegt zur Zeit so weit jenseits menschlicher Vorstellugnskraft, dass man lieber noch zwei oder drei Jahre abwartet als sich jetzt schon hoffnungslos den Kopf zu zerbrechen
Mal abwarten, ob der LHC auch tatsächlich im Mai oder Juni in Betrieb geht:
http://yro.slashdot.org/yro/08/03/27/2033218.shtml
Wenn solche Leute es richtig anstellen würden, könnten sie die Inbetriebnahme des LHCs vermutlich enorm verzögern. Ähnlich wie Leute gegen Mobilfunksendemasten klagen.@pumuckl: Warum meinst Du eigentlich dass eine derart lange Zeitdauer nötig sein wird, bis eine genügend große Statistik verfügbar ist? Der LHC soll doch Petabytes an Daten jedes Jahr produzieren: Da müsste doch recht schnell eine genügend große Datenmenge entstehen. Ist das Higgs-Teilchen mit sehr sehr kleinen Wirkungsquerschnitten verbunden?
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Letzte Wetten bitte bis zum 9.9.08:
http://lhc-first-beam.web.cern.ch/lhc-first-beam/News/FinalLHCsyncTest.html
http://lhc-first-beam.web.cern.ch/lhc-first-beam/Welcome.html
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BTW: Für Leute, die Interesse an Teilchenphysik haben, könnte folgender Link ganz interessant sein: www.interactions.org