Wie soll ein Professor Vorlesungen halten?
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MasterCounter, Du bist noch sehr jung, ne?
Elektronix schrieb:
Ich bin der Meinung, daß es Zeit wird, Professoren nach Leistung zu bezahlen. Und diese Leistung nicht in Publikationen, sondern in erfolgreichen Absolventen zu messen!
Tja, das fordert das "Zentrum für Hochschulentwicklung" auch... Ein Blick über den Atlantik in die USA zeigt uns, dass dieses Vorgehen auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Denn wie will man "Leistung" definieren? Für die einen sind wenige inhaltlich gute Forschungsarbeiten eine Leistung, für die anderen sind zahlreiche, quasi am Fließband angefertigte Veröffentlichungen eine Leistung.
Die Amis quantifizierten den Leistungsbegriff: Erfasst wird die Menge der Publikationen, die Anzahl der Diplomanden und Doktoranden, die Anzahl der guten Bewertungen vonseiten der Studentenschaft (Qualität der Lehre, Lehrer Lämpel Pokal), die Male des Zitiertwerdens in anderen Arbeiten, die Anzahl der bestrittenen Konferenzen, die Anzahl der akademischen Preise und Mitgliedschaften, usw.
Deine Idee, die Leistung in der Zahl der erfolgreichen Absolventen zu messen, halte ich für gefährlich, da sie zu Manipulationen (Prof hilft Studi) und Bestechungen führen könnte.
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C++undC# schrieb:
Denn wie will man "Leistung" definieren?
Z.B. durch ständig durchgeführte Evaluationen der Vorlesungen/Labors/Übungen. Die haben bei uns gut funktioniert.
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Tim schrieb:
C++undC# schrieb:
Denn wie will man "Leistung" definieren?
Z.B. durch ständig durchgeführte Evaluationen der Vorlesungen/Labors/Übungen. Die haben bei uns gut funktioniert.
Und das führt ganz sicher nicht dazu, dass die Profs bessere Noten geben, um sich eine gute Bewertung zu kaufen? Ich bin da skeptisch.
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Bashar schrieb:
Tim schrieb:
C++undC# schrieb:
Denn wie will man "Leistung" definieren?
Z.B. durch ständig durchgeführte Evaluationen der Vorlesungen/Labors/Übungen. Die haben bei uns gut funktioniert.
Und das führt ganz sicher nicht dazu, dass die Profs bessere Noten geben, um sich eine gute Bewertung zu kaufen? Ich bin da skeptisch.
Das muss nichtmal so offensichtlich sein. Der Prof kann ja auch einfach nur den leichten Stoff durchnehmen, den man leicht erklären kann und den die Studenten leicht verstehen. Dann kriegt er tolle Evaluationen und die Studenten haben auch noch ein gutes Gefühl. ...denn welcher Student hat da schon einen Vergleich? Welcher Student besucht eine Vorlesung 5 mal, um nachher zu sagen, welcher Professor sich die Mühe gemacht hat, den Studenten etwas mehr beizubringen? ...wenn die Evaluationen diesbezüglich wirklich relevant werden, dann würde das IMHO zu einem Niveauverfall an den Universitäten führen. Studenten haben IMHO zu wenig Informationen, um einen Professor wirklich zu evaluieren.
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Bashar schrieb:
Tim schrieb:
C++undC# schrieb:
Denn wie will man "Leistung" definieren?
Z.B. durch ständig durchgeführte Evaluationen der Vorlesungen/Labors/Übungen. Die haben bei uns gut funktioniert.
Und das führt ganz sicher nicht dazu, dass die Profs bessere Noten geben, um sich eine gute Bewertung zu kaufen? Ich bin da skeptisch.
Hat bei uns recht ordentlich funktioniert. Gut bewertet wurden (zumindest von mir und dem was ich von anderen mitbekommen habe) die Profs bei denen man den Eindruck hatte, am meisten gelernt zu haben, unabhängig von den zu erwartenden Noten*. Sicher gab es Ausnahmen, einige wenige lernresistente Profs haben sich (mehr oder weniger öffentlich) gegen Verbesserungsvorschläge gewehrt, sinngemäß: "Das war schon immer so, das bleibt auch so"**.
* die Evaluationen wurden immer vor den Prüfungen durchgeführt
** lustigerweise war einer dieser Profs (genaugenommen der einzig mir bekannte) gleichzeitig auch der Qualitätsmanagementbeauftragte
PS: Nicht falsch verstehen, ich denke nicht, dass man das "Gehalt" der Profs an Evaluationen festmachen sollte, aber sie sind, so zumindest "unsere" Erfahrung ein adäquates Mess/Kontrollinstrument.
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Gregor schrieb:
Studenten haben IMHO zu wenig Informationen, um einen Professor wirklich zu evaluieren.
Du bist der Meinung nicht beurteilen zu können, ob du viel/wenig, relevantes/irrelevantes, anspruchsvolles/anspruchsloses gelernt hast?
edit: Formulierung geändert.
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Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Studenten haben IMHO zu wenig Informationen, um einen Professor wirklich zu evaluieren.
Du bist der Meinung nicht beurteilen zu können, ob du viel/wenig, relevantes/irrelevantes, anspruchsvolles/anspruchsloses gelernt hast?
Hi. Wenn Du frisch von der Schule kommst, dann hast Du zumindest einen ganz anderen Maßstab, was solche Dinge betrifft.
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Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Studenten haben IMHO zu wenig Informationen, um einen Professor wirklich zu evaluieren.
Du bist der Meinung nicht beurteilen zu können, ob du viel/wenig, relevantes/irrelevantes, anspruchsvolles/anspruchsloses gelernt hast?
Hi. Wenn Du frisch von der Schule kommst, dann hast Du zumindest einen ganz anderen Maßstab, was solche Dinge betrifft.
Da stimme ich zu. Wobei man ziemlich schnell an den neuen Maßstab gewöhnt wird. Oder man gibt auf. Auch ein Ziel der Grundlagensemester
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Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Studenten haben IMHO zu wenig Informationen, um einen Professor wirklich zu evaluieren.
Du bist der Meinung nicht beurteilen zu können, ob du viel/wenig, relevantes/irrelevantes, anspruchsvolles/anspruchsloses gelernt hast?
Hi. Wenn Du frisch von der Schule kommst, dann hast Du zumindest einen ganz anderen Maßstab, was solche Dinge betrifft.
Da stimme ich zu. Wobei man ziemlich schnell an den neuen Maßstab gewöhnt wird. Oder man gibt auf. Auch ein Ziel der Grundlagensemester
Wenn die Profs den Maßstab senken, um bessere Evaluationen zu kriegen, dann gewöhnst Du Dich da an gar nichts.
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bei meinen profs ham die bewertungen auf http://www.meinprof.de/ bzgl. der qualität der vorlesungen meist ziemlich ins schwarze getroffen
und profs deren bewertungen auf anfrage gelöscht wurden hatten
natürlich die absolut miesesten vorlesungen
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Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Tim schrieb:
Gregor schrieb:
Studenten haben IMHO zu wenig Informationen, um einen Professor wirklich zu evaluieren.
Du bist der Meinung nicht beurteilen zu können, ob du viel/wenig, relevantes/irrelevantes, anspruchsvolles/anspruchsloses gelernt hast?
Hi. Wenn Du frisch von der Schule kommst, dann hast Du zumindest einen ganz anderen Maßstab, was solche Dinge betrifft.
Da stimme ich zu. Wobei man ziemlich schnell an den neuen Maßstab gewöhnt wird. Oder man gibt auf. Auch ein Ziel der Grundlagensemester
Wenn die Profs den Maßstab senken, um bessere Evaluationen zu kriegen, dann gewöhnst Du Dich da an gar nichts.
Gut, das war bei uns kein Problem, da in den ersten Semestern praktisch alle Vorlesungen von mehreren Profs gehalten wurden (als 1/3 der Studis bei Prof A, etc...), aber die Prüfungen trotzdem einheitlich waren.
Ich will aber nicht weiter versuchen dich von etwas zu überzeugen, wovon du dich offensichtlich nicht überzeugen lassen willst. Es hat bei uns funktioniert. Dass es dazu auch das richtige "Environment" gehört ist klar, aber wer Evaluationen kategorisch in Frage stellt...
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Tim, Du bist ein Befürworter der "Evaluation" und scheinst gute Erfahrungen damit gemacht zu haben.
Wie genau sah denn die Evaluation aus? Wurden Fragebögen an die Studenten verteilt mit Fragen nach der Qualität des Tafelbilds, Lesbarkeit der Schrift, Tempo der Vorlesung, Gliederung des Stoffes, Grad der Verständlichkeit, Anzahl der Hörer am Anfang und am Ende der Vorlesung, Schwierigkeitsgrad der Aufgaben, etc?
Wenn Du fragst, woher ich die Evaluationsfragen so genau kenne, kann ich Dir sagen, dass wir Studis damals öfter solche Fragebögen zur Qualität der Lehre ausfüllen sollten. Leider war das ganze, wie es sich später herausstellte, eine Art "Farce" oder "Beschäftigungstherapie für Dummies", denn geändert nach dieser Aktion hatte sich gar nichts. Alles war wie vorher auch: Die Vorlesungen der Handvoll guten Profs wurden besucht, die schlechten Profs möglichst gemieden.
Du schreibst, der Prof war auch Qualitätsmanager. Also einer, der sich mit 'Total Quality Management' beschäftigt. Siehst Du im TQM, angewandt auf Profs, Mitarbeiter und Studis keine Gefahr? Die technische Qualitätskontrolle und Normierung geht ja noch an, aber dies bei Menschen? TQM hieße ja 'Multiple Choice Aufgaben' soweit das Auge reicht, um Studienleistungen zu vereinheitlichen und zu überprüfen. Wie bei den Medizinern. Und was kommt dabei heraus? Auswendiglernende Roboter, die keine Zusammenhänge mehr verstehen. Na dann...
Ich will darauf hinaus, dass man immer auch die Nachteile und Gefahren des TQM für Universitäten und deren Insassen sehen sollte.
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Also bei mir war es so, dass Physik für viele ein Problem war. Teilweise auch, weil sie von irgendwelchen sozialen Zweigen kamen und vorher sogut wie kein Physik hatten. Irgendwann hat dann ein anderer die Vorlesung gehalten, weil zu viele die Prüfung nicht geschafft und sich beschwert haben. Ob es dann besser war oder nur einfacher kann ich nicht sagen, weil es mich nicht mehr interessiert hat. Ich und viele andere hatten die Prüfung auch bei dem "schlechten und bösen" Prof bestanden. Die Vorlesung war ja auch nicht schlecht, auch wenn der Prof nicht der freundlichste war. Wenn diese Leute auch mit so wenig Vorwissen in die Mathevorlesungen gegangen wären, dann hätten viele da auch die Prüfungen nicht bestanden. Die Mathevorlesung fand ich jetzt auch nicht viel besser oder schlechter als die Physikvorlesung (der Prof hatte auch seine Macken, z.B. die ganze Vorlesung muss auf die Tafel, ohne einmal zu wischen), aber da haben sich nicht so viele beschwert, weil sie die Prüfungen bestanden haben.
Die Beliebtheit eines Profs hängt schon stark von den Prüfungsergebnissen ab. Und ich denke auch, dass dann nur die Prüfungen einfacher werden, wenn die Bewertungen von den Studenten zu schlecht sind. Der alte Physikprof hatte seine Prüfungen trotz der Beschwerden nicht leichter gemacht, irgendwann hat dann halt ein anderer seine Vorlesung übernommen.
Tim schrieb:
Gut, das war bei uns kein Problem, da in den ersten Semestern praktisch alle Vorlesungen von mehreren Profs gehalten wurden (als 1/3 der Studis bei Prof A, etc...), aber die Prüfungen trotzdem einheitlich waren.
Soviele Profs gibt es halt nicht überall.
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Bashar schrieb:
Elektronix schrieb:
Du warst/bist Doktorand?
Nein. Meine Frau studierte Pharmazie und hörte sich die Klagen einer solchen Doktorandin an. Gleichzeitig klagte sie (meineFrau) über die imkompetente Begleitung der Praktika bei anderen Praktikumsleitern: Keine Gebrauchsanweisung für Geräte, keine Anleitung bei Fragen, manchmal waren nicht einmal die nötigen Chemikalien vorrätig. Da war nicht einmal "selbständiges Arbeiten" möglich.
Ich bin der Meinung, daß es Zeit wird, Professoren nach Leistung zu bezahlen. Und diese Leistung nicht in Publikationen, sondern in erfolgreichen Absolventen zu messen!
Da die Professoren auch die Prüfung abnehmen, wäre das ja wohl eine der leichtesten Übungen
Es ist ohnehin schwachsinnig, daß die Profs ihre eigenen Studenten prüfen. Das öffnet Manipulationen schon heute Tür und Tor. Einer der Profs meiner Frau war bekannt dafür, daß er Ausländer wesentlich strenger bewertete und häufiger durchfallen ließ (nicht aus Sprachgründen) als Deutsche. Auch meine Frau (aus Polen) war davon betroffen. Beschwerden der Studenten gegen diese Ergebnisse wurden ohne weiteres stattgegeben. Sagt doch alles.
Das nur ein paar Beispiele, was man da so alles erlabt.
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Elektronix schrieb:
Nein. Meine Frau studierte Pharmazie und hörte sich die Klagen einer solchen Doktorandin an.
Also doch nicht selbst erlebt, sondern über 2 Ecken, und schon gar keine Basis für die Aussage, das gäbe es öfters.
Es ist ohnehin schwachsinnig, daß die Profs ihre eigenen Studenten prüfen. Das öffnet Manipulationen schon heute Tür und Tor.
Das nennt sich Freiheit der Lehre. Wer soll sie denn sonst prüfen?
Einer der Profs meiner Frau war bekannt dafür, daß er Ausländer wesentlich strenger bewertete und häufiger durchfallen ließ (nicht aus Sprachgründen) als Deutsche.
Und was wäre mit einem ausländerfeindlich eingestellten staatlich bestellten Prüfer nicht so?
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Bashar schrieb:
Tim schrieb:
C++undC# schrieb:
Denn wie will man "Leistung" definieren?
Z.B. durch ständig durchgeführte Evaluationen der Vorlesungen/Labors/Übungen. Die haben bei uns gut funktioniert.
Und das führt ganz sicher nicht dazu, dass die Profs bessere Noten geben, um sich eine gute Bewertung zu kaufen? Ich bin da skeptisch.
Also bei mir an der Uni gibt es solche Evaluationen. Am Ende des Semesters kann man eine Bewertung über das Fach abgeben. Aufgeschlüsselt in verschiedene Bereiche, von der Organisation (Informationen über Ort, Zeit etc) über Unterlagen bis hin zum Vortragsstil. Dabei sind auch schriftliche Kommentare möglich. Die Bewertungen werden veröffentlicht und die Bewerteten (also die Profs) können ein Kommentar dazu abgeben.
Nach meiner Ansicht (ich bin auch erst ein Jahr an einer Uni!) funktioniert das System ziemlich gut. Schwierige Fächer werden natürlich ein bisschen schlechter bewertet, aber das hält sich erstaunlich in den Grenzen. Die Professoren gehen durchaus auf die erwähnte Kritik ein (ob sich was ändert, müssen die Studenten nach mir beurteilen. Die Bewertung ist leider ausschließlich am Ende des Semesters möglich).
Ich weiß nicht wie die Bewertungen intern gehandhabt werden (im Sinne von Konsequenzen). Wobei die Fachbereichschefs ja ohnehin wissen, welche Fächer schwierig sind und daher eher schlechter bewertet werden (was sich aber wie gesagt, wirklich in Grenzen hält!)
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Bashar schrieb:
Elektronix schrieb:
Einer der Profs meiner Frau war bekannt dafür, daß er Ausländer wesentlich strenger bewertete und häufiger durchfallen ließ (nicht aus Sprachgründen) als Deutsche.
Und was wäre mit einem ausländerfeindlich eingestellten staatlich bestellten Prüfer nicht so?
Vielleicht. Immerhin bestünde bei einem solchen mehr Möglichkeit zur Kontrolle.
Ein staatlicher Prüfer ist seinem Amtseid verpflichtet. Wenn es schon so weit kommt, daß der Prüfer durch seine disrkeminierende Haltung auffällt (was bei diesem Prof ja der Fall war), käme das gesamte Prüfungsamt in Verruf und der Prüfer würde seine Zulassung als solcher riskieren.
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Offensichtlich werde ich hier ignoriert...schade eigentlich