Wie soll ein Professor Vorlesungen halten?
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Abcd schrieb:
Während der Vorlesung nachdenken: Es gibt Prof die lassen einem Zeit zum Nachdenken. Sie erleutern zB einen Graphenalgo, legen eine Folie mit Pseudokode auf den Projektor und fragen: Was ist der Zeitbedarf dieses Algo. Dann ist es 5 Minuten still, weil jeder erstmal den Algo nachvollzieht und dann über die Frage nachdenkt.
5 min verschwendete zeit. soll er das als aufgabe für zu hause empfehlen.
oder, was einer bei mir machte, was ich sehr gut fand, er stell die frage für ca. 30 minuten in den raum, während er weiter lehrt. es gibt ja immer phasen, wo man schneller kapiert, als der prof erzählt, und die macht man dann mal damit voll statt mit normalen tagträumen.
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Abcd schrieb:
@Volkard: Lehrst Du eigentlich noch immer an dieser Akademie C++? Hälst Du Vorlesungen oder ist das nur Fernstudium?
nur fernstudium. an die hochschule kam ein echter professor, der auch c++ konnte, und der hat natürlich vorrang.
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volkard schrieb:
Abcd schrieb:
Während der Vorlesung nachdenken: Es gibt Prof die lassen einem Zeit zum Nachdenken. Sie erleutern zB einen Graphenalgo, legen eine Folie mit Pseudokode auf den Projektor und fragen: Was ist der Zeitbedarf dieses Algo. Dann ist es 5 Minuten still, weil jeder erstmal den Algo nachvollzieht und dann über die Frage nachdenkt.
5 min verschwendete zeit. soll er das als aufgabe für zu hause empfehlen.
oder, was einer bei mir machte, was ich sehr gut fand, er stell die frage für ca. 30 minuten in den raum, während er weiter lehrt. es gibt ja immer phasen, wo man schneller kapiert, als der prof erzählt, und die macht man dann mal damit voll statt mit normalen tagträumen.Angenommen Du hast diese Antwort nicht ironisch gemeint: Was sollte man Deiner Meinung nach in einer Vorlesung als Höhrer machen? Den Stoff kapieren? Oder alles auf sich einprasseln lassen damit man es später nacharbeiten kann?
Möglicherweise hast Du eine andere Hochschule besucht und noch keine wirklich schlechte Vorlesung besucht. Möglicherweise waren Dein Vorwissen und Deine Motivation so groß das Dir alles leicht gefallen ist. Ich denke aber das meine Vorschläge für 90% der Studenten die Vorlesung erheblich verbessern würde. Der Prof hält die Vorlesung ja nicht nur für die 1.0 Studenten...
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Abcd schrieb:
Was sollte man Deiner Meinung nach in einer Vorlesung als Höhrer machen? Den Stoff kapieren? Oder alles auf sich einprasseln lassen damit man es später nacharbeiten kann?
wenn das ein gegensatz ist, kann ich darauf nicht antworten.
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Abcd schrieb:
Ich denke aber das meine Vorschläge für 90% der Studenten die Vorlesung erheblich verbessern würde. Der Prof hält die Vorlesung ja nicht nur für die 1.0 Studenten...
Es ist wichtig, das Niveau in Vorlesungen hoch zu halten. Ansonsten ist das ganze Studium nichts wert. ...das beinhaltet auch, dass nicht jeder das Studium schafft.
BTW: Das Lernen sollte man schon in der Schule lernen. Es ist zu spät, das erst im Studium zu lernen.
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Gregor schrieb:
Es ist wichtig, das Niveau in Vorlesungen hoch zu halten. Ansonsten ist das ganze Studium nichts wert. ...das beinhaltet auch, dass nicht jeder das Studium schafft.
Das ist doch Unsinn. Ja klar, hohes Niveau, alles schön und gut. Aber das soll daran gemessen werden, daß "nicht jeder das Studium schafft"?
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scrub schrieb:
Gregor schrieb:
Es ist wichtig, das Niveau in Vorlesungen hoch zu halten. Ansonsten ist das ganze Studium nichts wert. ...das beinhaltet auch, dass nicht jeder das Studium schafft.
Das ist doch Unsinn. Ja klar, hohes Niveau, alles schön und gut. Aber das soll daran gemessen werden, daß "nicht jeder das Studium schafft"?
Wenn es jeder schafft, dann ist das IMHO ein völlig sicherer Indikator dafür, dass dort überhaupt nichts gefordert wird. Das Niveau ist dann 0.
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Das Lernen sollte man schon in der Schule lernen. Es ist zu spät, das erst im Studium zu lernen.
Schlägst Du da in die Kerbe: Die meisten Studenten sind studiumsuntauglich? Was Hänschen lernet lernt Hans nimmermehr?
Das Selbststudium mußte ich erst schmerzhaft während des Studiums lernen, weil meine Lehrer vorher so begabt waren das ich schon alles in der Schule kapiert habe. Ich denke da geht es sehr vielen ähnlich.- Volkard meint das eine 1.x nur mit externen Wissen vergeben werden darf. Ist das die Geschichte von dem Prof der nur 1.x Noten vergibt wenn der Schüler besser ist als er? Er muß also nicht nur das erbringen was als Lernziel definiert wurde sondern darüber hinaus ein "Genie" sein?
- Wer war das der an der RWTH Achen studiert (hat)? Walli? Der so stolz drauf war das in seiner Hochschule durchschnittlich 90% in einem bestimmten Pflicht-Hauptstudiumsfach durchfallen? Bei 3 Versuchen wären 0.9^3=0,729% der Studenten durchgefallen. Das ganze Grundstudium für die Katz? Haben die jetzt alle den Stempel Looser auf der Stirn? Und wie passt das zusammen mit der Aussgabe Deutschland hätte zu wenige Studenten und zuwenige Ingenieure sowieso?
- Was bezweckt Ihr mit diesem Elitegehabe? Während andere Länder ihre Bildungsysteme dahingehend optimieren den Schülern/Studenten möglichst viel beizubringen geht es Euch nur ums aussieben, abstempeln um dann eine Elite zu haben die man bei Berufseintritt erstmal ein halbes Jahr auf Lehrgang zu schicken damit sie überhaupt mit MS Office umgehen können? Könnte man sich DIESE Elite vielleicht sogar als farblose Ja-Sager vorstellen, die immer jemanden braucht der sie an die Hand nimmt? Unfähig Entscheidungen zu treffen? Ohne eigene Bedürfnisse/Ziele?
- Dann noch etwas aus meiner persönlichen Situation: Ich hatte seit Jahren kein Rondevouz mehr. Jetzt wäre eigentlich die beste Zeit. Nur leider hatte ich vor 2 Wochen Klausuren. Dieses Wochenende habe ich schon wieder mit Übungsaufgaben verbracht. Dieses Jahr kann ich wohl auch komplet abschreiben, weil meine Prioritäten sich denen der Leistungsgesellschaft angepasst haben.
Zurück zur Elite: Impliziert dieser Elitebegriff vielleicht auch eine Art von Impotenz? Warum sind so viele Akademiker kinderlos? Und frei nach der FDP: Die falschen bekommen die Kinder? Was dazu führt das das Bildungsbürgertum abschmilzt und eine Prolloschicht entsteht die... zerstört sich das System selbst?- Meine Vorschläge basieren auf den schlechten Erfahrungen die ich mit einigen Vorlesungen gemacht habe. Ich will es nur im Sinne von bessere Stoffvermittlung verbessern, während ich bei manchen nur den Eindruck habe das sie der Meinung sind man müsse die Leute nur hart rannehmen... ich hatte es ja schließlich auch nicht leicht.
Nachtrag: Niveau auf Basis von Lernzielen ist ok. Niveau mit der Vorgabe es müssen x% durchfallen nicht!
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Abcd schrieb:
- Volkard meint das eine 1.x nur mit externen Wissen vergeben werden darf. Ist das die Geschichte von dem Prof der nur 1.x Noten vergibt wenn der Schüler besser ist als er? Er muß also nicht nur das erbringen was als Lernziel definiert wurde sondern darüber hinaus ein "Genie" sein?
Ne, das muss nicht sein. Aber Du solltest den Stoff der Vorlesung schon ein bisschen in den Kontext des restlichen Studiums einbetten. Und wenn ihr in der Vorlesung zum Beispiel Sortierverfahren behandelt, dann schadet es sicher nicht, wenn man mal noch ein Algorithmenbuch aufschlägt und mal nachliest, was da noch so zu Sortierverfahren drinsteht.
Und wie passt das zusammen mit der Aussgabe Deutschland hätte zu wenige Studenten und zuwenige Ingenieure sowieso?
Das lässt sich doch aber nicht beheben, indem man das Nivaeu soweit absenkt, bis es genug schaffen. Die Hoffnung ist ja diese Frage über den Bachelor-Studiengang zu lösen. 90% ist ziemlich viel für ne Durchfallquote, bist Du sicher, dass das da immer so ist? Andererseits habe ich das Gefühl, dass einige sich auf solchen Quoten ausruhen: "Hm, was soll ich da groß lernen, fallen eh xx% durch."
Könnte man sich DIESE Elite vielleicht sogar als farblose Ja-Sager vorstellen, die immer jemanden braucht der sie an die Hand nimmt? Unfähig Entscheidungen zu treffen? Ohne eigene Bedürfnisse/Ziele?
Wenn es Dir hilft dich besser zu fühlen -- sicher.
Was ich aber nicht leiden kann ist dieses Schlechtreden der Leistungen anderer.- Dann noch etwas aus meiner persönlichen Situation: Ich hatte seit Jahren kein Rondevouz mehr. Jetzt wäre eigentlich die beste Zeit.
Ach komm, bist ja ein armes Kerlchen. Dann nimm Dir halt ne Pause wenn Du eine brauchst. Wie Du richtig bemerkt hast ist das auch eine Frage des Setzens von Prioritäten. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass Du keinerlei Freizeit hast???
Nachtrag: Niveau auf Basis von Lernzielen ist ok. Niveau mit der Vorgabe es müssen x% durchfallen nicht!
Das eine beeinflußt aber das andere. Niemand versucht anhand der Durchfallsquoten das Niveau zu regulieren. Aber als indikator kann man's schon sehen.
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Jester schrieb:
- Dann noch etwas aus meiner persönlichen Situation: Ich hatte seit Jahren kein Rondevouz mehr. Jetzt wäre eigentlich die beste Zeit.
Ach komm, bist ja ein armes Kerlchen. Dann nimm Dir halt ne Pause wenn Du eine brauchst. Wie Du richtig bemerkt hast ist das auch eine Frage des Setzens von Prioritäten. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass Du keinerlei Freizeit hast???
Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wenn im Studium immer etwas zu tun ist, dann kann hängt es sehr vom eigenen Charakter ab, ob man einfach ruhigen Gewissens sagen kann: "Ich nehm mir jetzt mal frei.".
Ich bin seit Studienbegin zum Beispiel auch kaum mehr in Urlaub gefahren. Aber wie Du schon sagtest: Das ist eine Frage der eigenen Prioritäten. ...und des Charakters.
Ich wende viel Zeit und Energie für das Studium auf. Wenn mich später mal einer fragt, welche Qualifikationen ich denn durch meinen erfolgreichen Hochschulabschluss nachgewiesen habe, dann möchte ich nicht sagen müssen: "Keine, denn das schafft eh jeder.". Ist das elitär? Keine Ahnung. Wenn es das ist, bin ich halt elitär. Das Studium ist auch dazu da, eine Bildungsoberschicht zu schaffen. Es geht dabei nicht darum, das neue Bildungsmittelmaß zu schaffen.
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Gregor schrieb:
Wenn es jeder schafft, dann ist das IMHO ein völlig sicherer Indikator dafür, dass dort überhaupt nichts gefordert wird. Das Niveau ist dann 0.
Wieso? Woher willst Du wissen, daß nicht einfach alle Studenten so gut ausgebildet wurden, daß sie die Anforderungen bewältigen konnten?
Gregor schrieb:
Das Studium ist auch dazu da, eine Bildungsoberschicht zu schaffen.
Was für ein Quatsch. Dieser Elitemist ist einfach nur zum ******.
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vorlesungen, in denen tatsächlich nur vorgelesen/angeschrieben wird sind doch ein relikt aus zeiten, in denen der zugang zu entsprechender literatur für studenten viel zu teuer war.
ich habe zb. mathe 1/2 und stochastik kaum besucht, weil der prof eben nur sein skript angepinselt hat. die mehrheit der studenten hatte nach 90 minuten so gut wie gar nichts verstanden. danke, da nehm ich mir lieber ein buch.
jetzt haben wir in numerik wieder so einen experten. die ganze stunde sind wir nur am mitmeißeln und im praktikum wundert er sich, warum die leute nichts verstanden haben. seine lösung: die sporadisch eingestreuten folien auch noch abschreiben lassen.mir sind immer vorlesungen am liebsten, in denen es ein ordentliches skript gibt, und sich der prof darauf konzentriert, das ganze zu erklären. leider sind das die wenigsten.
übrigens ist ja nicht nur die qualität der vorlesung relevant, sondern auch die der übungen/praktika. in den obengenannten mathe-vorlesungen gabs erstklassige übungshefte mit reichlich aufgaben und lösungsanhang - damit konnte man sich bestens selbstständig vorbereiten.
bei numerik dagegen gibts nur sehr wenige aufgaben, deren lösungen man auch noch in den übungen erfragen muss. bäh.
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scrub schrieb:
Gregor schrieb:
Wenn es jeder schafft, dann ist das IMHO ein völlig sicherer Indikator dafür, dass dort überhaupt nichts gefordert wird. Das Niveau ist dann 0.
Wieso? Woher willst Du wissen, daß nicht einfach alle Studenten so gut ausgebildet wurden, daß sie die Anforderungen bewältigen konnten?
Sorry, aber meine bisherige Erfahrung mit dem Studium und mit der Schule früher sagt mir einfach, dass Menschen unterschiedlich sind. Sie haben unterschiedliche Talente, Begabungen, Interessen (auch unterschiedlich starke Interessen), Motive, Prioritäten, Hintergründe usw.. Entsprechend werden niemals alle Studenten in einem Fach gute Leistungen bringen können/wollen.
Es macht zum Beispiel einen Unterschied, ob jemand ein Fach studiert, weil er nichts besseres weiß oder weil er es studiert, weil er sich schon seit Jahren stark dafür interessiert. Beides gibt es. Und ich bin nicht der Meinung, dass man das Niveau an demjenigen orientieren sollte, der nichts mit sich anzufangen weiß.
BTW: Ein Studium ist keine Ausbildung.
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scrub schrieb:
Gregor schrieb:
Das Studium ist auch dazu da, eine Bildungsoberschicht zu schaffen.
Was für ein Quatsch. Dieser Elitemist ist einfach nur zum ******.
Ich habe nicht von einer Bildungselite gesprochen. Das Studium spricht durchaus eine breitere Bevölkerungsschicht an, als dass man sich danach als Elite bezeichnen könnte.
Abgesehen davon werden Eliten benötigt. "Average Joe" bringt die Welt nunmal nicht voran.
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Gregor schrieb:
Es macht zum Beispiel einen Unterschied, ob jemand ein Fach studiert, weil er nichts besseres weiß oder weil er es studiert, weil er sich schon seit Jahren stark dafür interessiert. Beides gibt es. Und ich bin nicht der Meinung, dass man das Niveau an demjenigen orientieren sollte, der nichts mit sich anzufangen weiß.
Die Fähigkeiten von Menschen sind doch nicht statisch. Sicherlich könnte man viel mehr aus dem geistigen Potential herausholen. Natürlich werden nicht alle sehr gute Leistungen erbringen. Aber warum sollten nicht alle eine Prüfung bestehen? Und alle "Unwilligen" werden im Idealfall sowieso nicht studieren.
Gregor schrieb:
Ich habe nicht von einer Bildungselite gesprochen. Das Studium spricht durchaus eine breitere Bevölkerungsschicht an, als dass man sich danach als Elite bezeichnen könnte.
Abgesehen davon werden Eliten benötigt. "Average Joe" bringt die Welt nunmal nicht voran.
Ach was, "Bildungsoberschicht" ist doch nur ein Zwischenschritt. Der wesentliche Zweck von Elitenbildung ist die Spaltung der Gesellschaft, aber ein wirklich gebildeter Mensch wird das nicht wollen. Der Begriff wird einfach mißbraucht, weil bestimmte Leute nicht mit dem blöden Pöbel zu tun haben wollen. Deswegen darf es keine "Elite" geben.
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scrub schrieb:
Ach was, "Bildungsoberschicht" ist doch nur ein Zwischenschritt. Der wesentliche Zweck von Elitenbildung ist die Spaltung der Gesellschaft, aber ein wirklich gebildeter Mensch wird das nicht wollen. Der Begriff wird einfach mißbraucht, weil bestimmte Leute nicht mit dem blöden Pöbel zu tun haben wollen. Deswegen darf es keine "Elite" geben.
Trennung der Gesellschaft, heh. Ich glaube eher, dass eine "Gleichmacherei" immer nur nach unten hin funktioniert.
Ich kenne zum Beispiel eine Grundschule in einem Stadtteil mit hohem Migrantenanteil. Die hat sich vor 10 Jahren oder so gedacht: Wir haben eh einige Problemfälle, lasst uns gleich mal "integrative Regelschule" werden, dann haben wir mehr Geld zur Verfügung. Das Resultat war, dass heute das generelle Niveau auf dieser Schule stark abgesunken ist. Zudem gibt es immer weniger Schüler, die selbst bezüglich dieses geringen Niveaus gute Leistungen zeigen. Du kannst mal davon ausgehen, dass die Chance für ein Kind, das auf dieser Schule eingeschult wurde, eine höhere Schulbildung zu kriegen, verschwindend gering ist. Die Menge an Schülern von dieser Schule, die irgendwann ein Abitur schaffen, hat sich gegenüber der Vor-Integrativen-Zeit stark verringert.
So läuft das halt: Am Anfang holt man Schwächere ins Boot, dann will man sie mitziehen und senkt das Niveau, dann macht es den guten keinen Spaß mehr, weil sie nicht gefordert werden und am Schluss haben alle ein miserables Ergebnis, wenn man es objektiv misst.
IMHO ist eine Frage bezüglich Eliten nicht eine Frage bezüglich der Trennung der Gesellschaft, sondern eine Frage der Wohlstandssicherung und des Fortschritts. Wenn man alle gleich macht, dann geht es bergab.
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Gregor schrieb:
Ich kenne zum Beispiel eine Grundschule in einem Stadtteil mit hohem Migrantenanteil. Die hat sich vor 10 Jahren oder so gedacht: Wir haben eh einige Problemfälle, lasst uns gleich mal "integrative Regelschule" werden, dann haben wir mehr Geld zur Verfügung. Das Resultat war, dass heute das generelle Niveau auf dieser Schule stark abgesunken ist. Zudem gibt es immer weniger Schüler, die selbst bezüglich dieses geringen Niveaus gute Leistungen zeigen. Du kannst mal davon ausgehen, dass die Chance für ein Kind, das auf dieser Schule eingeschult wurde, eine höhere Schulbildung zu kriegen, verschwindend gering ist.
...und weil viele gebildete eltern das wissen, lassen die ihre kids auf andere schulen gehen, so dass in dieser schule im endeffekt nur noch migranten und kinder aus bildungsfernen elternhäusern sind d.h. das niveau sinkt weiter. ein teufelskreis...
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Gregor, Du beschreibst ganz toll, wie es im Moment gemacht wird und nicht klappt. Das weiß ich alles schon, würd ich mal behaupten
Aber das fordere ich ja auch gar nicht. Ich würde gerne alle fördern, und Gleichheit bedeutet keinesfalls "alle haben das gleiche Wissen" sondern "alle werden gemäß ihrem Potential gefördert". Das kann die heutige Schule schon allein deshalb nicht leisten, weil sie Kinder nach Alter sortiert und nicht die mögliche Entwicklungsgeschwindigkeit berücksichtigt.Worum geht es mir? Dieses Gerede von wegen wenn eine Prüfung nur soundsowenige nicht bestehen, dann ist sie zu einfach, das Niveau wird gesenkt usw., das klingt nach einem Naturgesetz. "Das ist so und wird immer so bleiben"
Warum soll es aber nicht möglich sein, alle Studenten ausreichend gut vorzubereiten, sie dazu zu bringen, die Prüfung zu bestehen? Eine Unterscheidung zwischen "gut" und "schlecht" ist ja immer noch über die Notengebung denkbar.Was würdest Du dazu sagen, wenn alle Studenten eine Prüfung bestehen? Daß die zu einfach war? Aber vielleicht waren die einfach gut? Woher willst Du das wissen, wie willst Du letzteres ausschließen? Das kannst Du nicht.
Desweiteren gibt es sehr wohl Beispiele für Schulsysteme ohne "Sitzenbleiben". Ohne eine Senkung des Niveaus. Es ist also in der Schule möglich, und warum sollte es dann auf der Universität unmöglich sein?
Ich will einfach absolute Ansprüche. Ein Informatikstudent soll A, B und C können. Und wenn halt 100 von 100 Studenten A, B und C können, bestehen die halt die ABC-Prüfung. Der nächste Jahrgang hat vielleicht bei der Klausur schlechteres Wetter und 10 Vollpfosten dabei, dann bestehen nur 88 von 100. Auch gut.
Solche Fälle gibt es tendenziell durchaus. Mir kommt es so vor, als würdest Du prinzipiell gegen die Studenten argumentieren: Kommen viele durch, ist die Prüfung zu einfach, besteht fast niemand, waren die Studenten zu doof. Das ist nicht besonders überzeugend.Und wenn eine Vorlesung so gut ist, daß jeder Student gut vorbereitet ist, dann bestehen halt alle. Fertig. Warum soll das geringerwertig sein?
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scrub schrieb:
Gregor, Du beschreibst ganz toll, wie es im Moment gemacht wird und nicht klappt. Das weiß ich alles schon, würd ich mal behaupten
Aber das fordere ich ja auch gar nicht. Ich würde gerne alle fördern, und Gleichheit bedeutet keinesfalls "alle haben das gleiche Wissen" sondern "alle werden gemäß ihrem Potential gefördert".Ok, ok. Ich habe nichts dagegen, wenn Leute gefördert werden. Aber was genau meinst Du eigentlich mit "fördern"? Du individualisierst das Fördern zumindest. Das hört sich erstmal schwer bezahlbar an. ...aber sag mal genauer, was Du Dir darunter vorstellst.
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scrub schrieb:
Und wenn eine Vorlesung so gut ist, daß jeder Student gut vorbereitet ist, dann bestehen halt alle.
Eine Vorlesung reicht nie, um Prüfungen zu bestehen. Auch nicht Vorlesung+Übungen. Man muss sich immer massiv selbst hinsetzen und alles nochmal durchgehen. Mir geht es zumindest so. Ich würde nicht auf die Idee kommen, mich in eine Vorlesung zu setzen und dann einfach so die Prüfung zu machen, weil die Vorlesung so gut war. Das geht vielleicht in der Schule (da habe ich das durchaus gemacht), aber in der Uni hat man locker mal den 10fachen Stoffumfang im Vergleich zu einer Klausur in der Schule zu können. ...und das meiste ist deutlich schwerer zu verstehen. In jedem Fall gehört eine ganze Menge Eigenleistung zu einer passenden Prüfungsvorbereitung an der Uni dazu. Wie willst Du die erzwingen? Das geht nicht. Man kann den Studenten nicht ihre Gedanken vorschreiben. Auch nicht Ihren Arbeitseifer.