Welche Berufsbilder gibts fuer Quereinsteiger?
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Bemerkenswerte Diskussion.
Informatik: Wissenschaft der selbstständigen Informationsverarbeitung.
Ein Programmierer ist jemand, der eine Idee in eine Computersprache übersetzen kann.
Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.
Ein Informatiker muss also Ideen produzieren, wie Probleme mit Computern gelöst werden können - keinen Sourcecode.Aber wie soll ein Informatiker sinnvoll für Computer angepasste Ideen produzieren, wenn er nicht die Erfahrung hat, was man mit einem Computer so machen kann.
Alleine die Idee darüber zu diskutieren, ob praktische Erfahrung sinnvoll ist oder nicht, ist eine Aussage. Ich habe hier einen witzigen Artikel im C++Magazin gelesen: "Der Dreisatz lügt."
Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.
Theorie ist sinnvoll, wenn man praktisch bereits etwas leisten kann, um die Praxis weiter voranzutreiben. Keine Wissenschaft hat einen Sinn, solange sie ausschließlich theoretisch vorangetrieben wird - im Gegenteil: Wer glaubt zu wissen, wie der Hase läuft und dafür auch wichtig klingend argumentieren kann, hat die Möglichkeit ohne praktische Erfahrung Entscheidungen in falsche Richtung zu beeinflussen und damit ein Projekt ganz real gegen die Wand zu fahren.Wie Theorie die Abstraktion des Praktischen ist, ist der Informatiker die Abstraktion des Programmierers. Eine Abstraktion ohne eine Beziehung zu Konkretem lässt sich bestenfalls als Kunst verkaufen.
In der Grundlagenforschung hilft großes Wissen in der Theorie und Praxis.
Im Alltag erstellen Informatiker Software. Da hilft große Erfahrung im Erstellen von Software.Gregor schrieb:
Solche Aussagen zeigen immer schön das fehlende Selbstbewusstsein der Informatik. Man erwartet, dass Informatiker nach ihrem Studium möglichst direkt in der Industrie als Programmierer oder so einsetzbar sind. In welcher anderen wissenschaftlichen Disziplin gibt es soetwas überhaupt?
Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?Was die Leute angeht, die sich durch das Informatikstudium und die Programmierpraktika mogeln:
Ein Diplom hat allein rein akademischen Wert. Es sagt aus, dass man an den Träger des Diploms gewisse Erwartungen stellen kann, die er mindestens zu erfüllen hat. Der Träger konnte mehrere Jahre auf einer Hochschule verweilen, also kann er kein vollkommener Primat sein.
Ansonsten taugt es selbst als Toilettenpapier nicht viel.
Man bewirbt sich mit einem Diplom und genommen wird man, weil man brauchbare Zeugnisse vorlegen kann, die man durch Bearbeiten von Projekten vorlegen kann - durch Praxis.
Den Beweis, ein Diplom zu verdienen, zeigt man nicht dadurch, dass man ein Diplom hat.
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Xin schrieb:
Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.
So ein unqualifizierter Müll. Lernt man das an der FH?
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*Popcorn hol
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Xin schrieb:
Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?Mein Studium deckt ein sehr breites Gebiet ab, so dass ich entsprechend auch jede Menge Möglichkeiten bezüglich meines späteren Werdegangs habe. Möglicherweise lande ich irgendwo in der Softwareentwicklung, aber ich bin darauf nicht beschränkt. Vielleicht lande ich auch in einem Bereich, in dem ich wissenschaftlich arbeiten muss. ...aber ich bin darauf nicht beschränkt. Vielleicht werde ich auch in einem Bereich arbeiten, der gar nichts mit meinem Studium zu tun hat oder nur sehr wenig.
Studierst Du mit einem "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick?
EDIT: BTW: Als Physiker lernt man neben der Physik jede Menge Modellbildungsfähigkeiten mathematischer Natur im Studium kennen. Teilweise andere als die Informatiker. Und diese Modellbildungsfähigkeiten sind glaube ich etwas, was einen generellen Wert darstellt, den man sich im Studium aneignet. Diese Fähigkeiten kann man oft auch in fachfremden Gebieten nutzen. Und deshalb ist man nach einem Studium dieser Art derart vielseitig einsetzbar.
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Xin schrieb:
Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.
das mache ich öfters. ach du schreck, muss ich mich jetzt 'informatiker' nennen
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.
So ein unqualifizierter Müll. Lernt man das an der FH?
Nein. Dort lernt man auf Fachinformatikern rumzuhacken und Uni-Absolventen (Professoren) zu verherrlichen.
Die Realität holt einen danach ein und man wird frei unabhängig vom akademischen Grad herumzuhacken. Ein fähiger Fachinformatiker kommt da oftmals doch ganz gut weg. Das Leben nach dem Studium hat mit dem Studium selbst meist nicht mehr viel zu tun.Theorie ist schön. Praktisch zählt aber vorrangig in der Regel, was man in welcher Zeit zu welchen Kosten lauffähig bekommt. Da ist praktische Erfahrung gefragt, um zu wissen, bis zu welchem Punkt man mit Theorie und Softwaretechnik Zeit spart und ab wann man Zeit verliert.
Und jetzt kommt da ein theoretischer Informatiker her oder ein Absolvent, der zunächst einmal ein Buch auf den Tisch legt, betitelt mit "Strukturierte Einführung in professionelle Programmierung - keine Vorkenntnisse erforderlich" - und der soll dann auch noch ein höheres Gehalt bekommen als der Fachinformatik-Azubi, der mit dem gleichem Buch daneben sitzt?
Das ist wie Familienberatung beim katholischen Priester. Klar weiß der, wie es Familien funktionieren müssten. Aber da greif ich doch lieber zu den gelben Seiten.Ein Informatiker ist ein Dienstleister. Das ist wie Schuhe putzen. Du hast studiert, Du kannst Turnschuhe, Balettschühchen und Lackschuhe putzen. Die Informatik ist so groß, die geht problemlos als Wissenschaft durch. Aber die meisten Informatiker verdienen ihr Geld dadurch, den Lappen zu schwingen, die wenigsten bekommen Geld dafür, über den Lappen zu philosophieren. Und wenn Du als Schuhputzer irgendwann mal Fenster putzt, hast Du die Möglichkeiten erkannt, bist immernoch Dienstleister und wirst bezahlt, wenn die Fenster praktisch und nicht nur theoretisch sauber sind.
this->that schrieb:
*Popcorn hol
Seit der Betty-Mit-Mach-Tastatur gibt's auch Popcorn-Internet. ^^Gregor schrieb:
Xin schrieb:
Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?Mein Studium deckt ein sehr breites Gebiet ab, so dass ich entsprechend auch jede Menge Möglichkeiten bezüglich meines späteren Werdegangs habe. Möglicherweise lande ich irgendwo in der Softwareentwicklung, aber ich bin darauf nicht beschränkt. Vielleicht lande ich auch in einem Bereich, in dem ich wissenschaftlich arbeiten muss. ...aber ich bin darauf nicht beschränkt.
Du kannst auch Kellner werden. Oder Müllmann oder Bäckereifachverkäuferin. Ähh... nein, Müllmann oder Bäckerei geht schon nicht mehr, da bist Du nicht ausreichend für qualifiziert. Ohne Weiterbildung geht da nix. Als Chemiker kannst Du Müllmann werden. Als Lebensmittelchemiker hast Du auch die Möglichkeiten in der Bäckerei.
Aber Du studierst ja Informatik. Naja, Kellner kann ja auch Spaß machen.Du hast eine Unmenge an Möglichkeiten. Niemand weiß, was die Zukunft bringt, aber Dein Studium bereitet Dich erstmal auf das Produzieren von Software vor.
Mit den Strategien der Softwaretechnik kannst Du auch planen Brücken oder Atomkraftwerke zu bauen; trotzdem wirst Du das nach Deinem Informatikstudium hoffentlich nicht tun. Zumal Du erstmal jemanden finden müsstest, der Dich als Informatiker für den Job haben will. Ich bin sicher, es gibt genug besser qualifizierte Architekten.
Geologie ist auch ein schönes wissenschaftliches Studium. Das bereitet einen auch auf vieles vor: Fachwissen und wissenschaftliches Arbeiten. Möglichkeiten ohne Ende, trotzdem beginnt das Leben nach dem Studium in der Regel mit einer Umschulung. Man kann auch Vitamin B haben und eine (also 1) ausgefallene Möglichkeit geboten bekommen. Bezogen auf eine Unmenge arbeitsloser Geologen gibt es also auch dort eine Unmenge an Möglichkeiten und tatsächlich werden die wenigsten jemals als Geologen arbeiten. Diese Geologen nutzen wie Du Ihre Möglichkeiten, die Zeit nach ihrem Studium zu Geld zu machen: als Webmaster, an der Aldi-Kasse oder eben auch als Fensterputzer - da gibt es unglaublich viele Möglichkeiten für Geologen.
Klar kannst Du wissenschaftlich arbeiten. Mit Deinem Informatikstudium kannst Du in die Biologie gehen. Aber davon verstehst Du genauso viel, wie von den Nährwerten einzelner Brotsorten. Als Informatiker nimmst Du es mit einem Mathematiker auch nicht auf.
Also wer sollte Dich mit Deinem Informatikstudium überhaupt wollen?
Um Hilfsarbeiter beim Bau zu werden hast Du ausreichende Qualifikation. Das wäre eine Möglichkeit.
Eigentlich laufen in allen qualifizierten Bereichen Leute rum, die das besser können als Du. Theoretisch hast Du unendlich viele Möglichkeiten, praktisch wirst Du aber nur da einen Job bekommen, wo Du etwas halbwegs bemerkenswertes leisten kannst und das ist nach einem Informatikstudium hoffentlich die Informatik.
Dort gibt es Stellen in der Softwareproduktion. Da hast du mit Deinem Studium ganz gute Chancen, wenn Du etwas praktische Erfahrung mitbringst.Gregor schrieb:
Studierst Du mit einem "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick?
Nein. Weder habe oder hatte ich einen "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick, noch studiere ich. Ich habe fertig.
Ich fing 1986 mit dem Programmieren an, 1999 begann ich zu studieren. Ich denke, da war ich schon Programmierer, also konnte ich kein Programmierer mehr werden. Ich hatte den "Jetzt lehrt man mich professionell zu programmieren"-Tunnelblick. Das war auch nicht kleverer, aber nach dem Studium sind wir alle klüger - irgendwie.Der "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick hat einen entscheidenen Vorteil. Man tritt aus dem Tunnel ins Licht der Realität. Entdecke die Möglichkeiten! Wer aus dem Licht der Möglichkeiten in die Realität kommt, für den sieht die Sache vielleicht düster aus. Nach der Erleuchtung des Studiums kommt auf einmal Tunnel am Ende des Lichts.
Du sprichst von Möglichkeiten, aber konkret wirst Du nicht, was Du mit Deinen Möglichkeiten überhaupt machen möchtest. Warum studierst Du denn nun eigentlich Informatik, wenn Du nicht das Ziel hast, Programmierer zu werden?
"Ich werde Programmierer" ist die vermutlich realistischste Vision, die man zu Beginn eines Informatik-Studiums haben kann.Nur für Dich - hast Du Antworten auf die Fragen, warum Du Informatik studierst und wie Deine Möglichkeiten realistisch (also nicht theoretisch) in der Wirklichkeit sind.
pale dog schrieb:
Xin schrieb:
Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.
das mache ich öfters. ach du schreck, muss ich mich jetzt 'informatiker' nennen
Niemand wird gezwungen einen Titel öffentlich zu tragen.
Aber warum nicht?
Du darfst Dich nicht Diplom-Informatiker nennen, aber Informatiker ist soweit ich weiß genauso wenig geschützt, wie Heilpraktiker oder Reine-Mach-Frau. Auch ich arbeite regelmäßig ohne entsprechende Ausbildung als Toilettenreinigungskraft und nicht ganz so regelmäßig als Fensterputzer ohne diese Tätigkeiten auf meiner Visitenkarte zu vermerken.
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Du redest wie jemand, der nur einen Programmieren-Hammer hat und deshalb alles als Programmieren-Nagel ansieht. Schade.
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Der wollte doch nur wissen, ob er als Physiker in die Informatik einsteigen kann. Und jetzt sowas.
@Xin: hast du das in deinem Studium gelernt, soviel bla bla um nix zu machen?
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@Xin: Kannst Du mal kurz in ein paar Sätzen erklären, was ein theoretischer Informatiker Deiner Meinung nach macht?
Letztlich stimme ich Dir insofern zu, dass ein Softwareentwickler Dienstleister ist. Aber als Informatiker ist man nicht automatisch Softwareentwickler. Und bloß weil man sich nicht damit beschäftigt bereits gelöste Probleme erneut zu lösen, sondern bis dato ungelöste Probleme angeht, ist man nicht weniger Informatiker.
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scrub_ schrieb:
Du redest wie jemand, der nur einen Programmieren-Hammer hat und deshalb alles als Programmieren-Nagel ansieht. Schade.
Als Diplom-Informatiker sollte man den Programmier-Hammer haben, sofern man sich nicht beim Party-Service bewirbt.
Das heißt nicht, dass ich unflexibel wäre. Auch Chirogen können Bilder aufhängen, arbeiten deswegen aber in der Regel nicht als Hausmeister.Sehr komisch schrieb:
Der wollte doch nur wissen, ob er als Physiker in die Informatik einsteigen kann. Und jetzt sowas.
Er kann machen, was er will. Wenn's nach Gregor geht, stehen ihm alle Möglichkeiten offen.
Wenn's nach mir geht, sollte er sich als Physiker umsehen und als Bonus seine Programmierkenntnisse anbieten, um seine Interessen besser einzubringen und damit als Physiker mit Spezialkenntnissen aufzutreten. Damit hat er realistisch bessere Chancen gegenüber anderen Physikern.
Bewirbt er sich als Informatiker muss er sich gegen Gregor durchsetzen - außer Gregor nutzt seine anderen Möglichkeiten. Warum sollte er sich unnötig Schwierigkeiten machen? Es geht schließlich nicht darum, den Quereinstieg zu verhindern, sondern zu helfen, wie er diesen Quereinstieg für sich optimal verkauft.Aber wenn eh jeder etwas anderes wird, als er studiert hat, dann hätte ich wohl besser ostasiatische Kunstgeschichte studiert.
Sehr komisch schrieb:
@Xin: hast du das in deinem Studium gelernt, soviel bla bla um nix zu machen?
Entnehme ich dem Versuch Höflichkeiten auszutauschen, dass ich mit meiner Ansicht, ein Studium entsprechend meiner Interessen auszuwählen und das Studium anschließend in dem Bereich auszunutzen, für den ich qualifiziert bin, "sehr komisch" bin?
Man kann als Informatiker allerdings auch tatsächlich überleben, wenn man im Bereich arbeitet, für den man studiert hat. Das gilt sicherlich auch für Physiker, die eine Zusatzqualifikation besitzen.
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Wie gesagt ist er als Physiker kein klassischer Quereinsteiger. In der Firma, in der ich lange Zeit gearbeitet habe, gab's ne Menge E-Techniker und Physiker, die da Software gemacht haben. Mindestens so viele wie Informatiker, vielleicht sogar mehr. Außerdem kenne ich noch mehr Physiker, die als Software-Entwickler arbeiten. Das ist eigentlich ein ganz normaler Lebenslauf. SAP heißt ja auch nicht umsonst "Stellen für Arbeitslose Physiker"
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Jester schrieb:
@Xin: Kannst Du mal kurz in ein paar Sätzen erklären, was ein theoretischer Informatiker Deiner Meinung nach macht?
In ein paar Sätzen, wird man ein großes Thema wohl kaum abdecken: Du wirst also Gelegenheit haben auch "dazu gehört aber auch... und deswegen hast Du keine Ahnung" zu posten.
Zu prüfen, ob es möglich ist, einen Algorithmus zu entwickeln, welche Leistung ein Algorithmus bringen kann, in welcher Zeit ein Algorithmus ablaufen kann, Algorithmen zu abstrahieren.Programme schreiben für Turingmaschinen hatte was. Verstehen und "begreifen" wie sie funktionieren war gut, aber seitdem habe ich keine Turingmaschine mehr bedienen müssen.
Jester schrieb:
Und bloß weil man sich nicht damit beschäftigt bereits gelöste Probleme erneut zu lösen, sondern bis dato ungelöste Probleme angeht, ist man nicht weniger Informatiker.
Deine Definition von praktischer Informatiker/Entwickler ist "bereits gelöste Probleme" erneut zu lösen?
Interessant. Also du bist also Uni-Student? :->Natürlich bist Du nicht weniger Informatiker und natürlich ist die Theorie ebenso bedeutend wie die Praxis. Und die wenigensten Informatiker lösen theoretische Probleme. Die meisten Informatiker finden sich in der Praxis wieder, von daher kann etwas Erfahrung da auch nicht schaden.
Theorie und Praxis ergänzen sich. Ohne Praxis läuft aber überhaupt nichts. Als ausschließlich theoretischer Informatiker schreibt man besser Bücher, aber keine Programme.Donald Knuth schrieb:
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
Wenn ihr alle Wissenschaftler werdet, ist das okay - aber aus Sicht eines Studenten nicht sonderlich realistisch.
Viel Erfolg!
Edit:
Jester schrieb:
Außerdem kenne ich noch mehr Physiker, die als Software-Entwickler arbeiten. Das ist eigentlich ein ganz normaler Lebenslauf. SAP heißt ja auch nicht umsonst "Stellen für Arbeitslose Physiker"
Ich habe 'nen Freund da - Informatiker. SAP hat auch Philosophen als Software-Entwickler, die einen eigenen Informatiker haben, um die "Ideen" in Sourcecode verwandeln.
Jedesmal, wenn ich ihn treffe, hat er absolut geile Geschichten.
Aber mit Informatik hat das nicht wirklich was zu tun ^^
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Xin schrieb:
Programme schreiben für Turingmaschinen hatte was. Verstehen und "begreifen" wie sie funktionieren war gut, aber seitdem habe ich keine Turingmaschine mehr bedienen müssen.
Kein Mensch implementiert seine Algorithmen für Turing-Maschinen. Die sind ein Berechenbarkeitsmodell. Und damit für einige Analysen sicherlich gut geeignet, aber doch nicht um Algorithmen zu implementieren.
Unsere Algorithmen werden meist in C++ oder Java implementiert, je nach Anforderungen.
Jester schrieb:
Deine Definition von praktischer Informatiker/Entwickler ist "bereits gelöste Probleme" erneut zu lösen?
Naja, ein Stück weit schon. Aber das ist ja an sich nichts schlechtes. Ich sag's mit Bichsel: "denn auch Sachen, die es gibt, zu erfinden, ist schwer, und nur Erfinder können es."
Interessant. Also du bist also Uni-Student? :->
Nein, bin nicht.
Theorie und Praxis ergänzen sich. Ohne Praxis läuft aber überhaupt nichts. Als ausschließlich theoretischer Informatiker schreibt man besser Bücher, aber keine Programme.
Aber diese scharfe Trennung zwischen theoretischer Informatik und praktischer Informatik wie Du sie hier beschreibst existiert schlicht nicht. Natürlich können die Leute alle programmieren und die Algorithmen werden auch implementiert und laufen auf echten Rechnern. Wie gesagt: Kein Mensch schreibt Code für Turing-Maschinen.
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Xin schrieb:
rüdiger schrieb:
Als Informatiker lernt man ja auch nicht "Programmieren", sondern "Informatik".
Eben. Den Quereinstieg stellen sich viele aber so vor, dass man mal eben programmieren lernt.
OOD, (sinnvoll) Datenbanken erstellen, SWT, einen Überblick über Algorithmen bekommt man dadurch nicht.
das hört sich ziemlich mager an. Also ich sag mal ein durchschnitts Physik-Student kann sich das (wenn das alles ist was ein Informatik-Studium ausmacht nach deiner Meinung) sicher innerhalb von zwei Wochen antrainieren... Aber ich denke mal der Sinn eines Informatik-Studiums ist es nicht das erstellen von Datenbanken zu lernen...
Theoretisch kann man (fast) alles ausrechnen, praktisch ist die Hardware begrenzt. Die perfekte Lösung ist kein Problem, aber der Kunde hat keine Lust 24 Stunden zu warten? Was macht man als Quereinsteiger nun? Man weiß, dass es auf dem Papier geht, aber nicht, dass die Rundungsfehler das Ergebnis zum Würfelspiel macht?
Gerade als Physiker befasst man sich doch mit Fehlerrechnung und Schwächen von Simulationen.
Ich denke, es gibt schon Gründe, warum es ein eigenständiges Informatikstudium gibt und man nicht mal eben Quereinsteigen kann, selbst wenn man erfolgreich Physik studiert hat.
Da ist die Realität aber anders.
Darum gebe ich ihm nur mit, dass er als programmierender Physiker sich einen Job suchen soll, das Programmieren also als Bonus verkaufen soll und nicht sein Studium als Bonus für einen unausgebildeten Anfänger in der Informatik bewerben soll.
Er will sich ja auch nicht als Informatiker bewerben. Siehe "im Bereich Programmierung/Systementwicklung"
(Ganz zu schweigen davon, das man in einigen Bereichen ohne hin lieber einen Physiker oder ETler die Sachen programmieren lässt, weil der eben weiß worum es da geht und sich nicht nur mit "OOD, (sinnvoll) Datenbanken erstellen, SWT, einen Überblick über Algorithmen" befasst hat
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Programme schreiben für Turingmaschinen hatte was. Verstehen und "begreifen" wie sie funktionieren war gut, aber seitdem habe ich keine Turingmaschine mehr bedienen müssen.
Kein Mensch implementiert seine Algorithmen für Turing-Maschinen. Die sind ein Berechenbarkeitsmodell. Und damit für einige Analysen sicherlich gut geeignet, aber doch nicht um Algorithmen zu implementieren.
Wirklich? ;->
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Deine Definition von praktischer Informatiker/Entwickler ist "bereits gelöste Probleme" erneut zu lösen?
Naja, ein Stück weit schon. Aber das ist ja an sich nichts schlechtes. Ich sag's mit Bichsel: "denn auch Sachen, die es gibt, zu erfinden, ist schwer, und nur Erfinder können es."
Ich habe ebenfalls ein eher bescheidenes Bild von Anwendungsentwicklern. Java- oder .NET-Funktionen in richtiger Reihenfolge aufzurufen ist eher Fließbandarbeit. Aber da endet der Bereich der Praxis doch nicht.
Innovative Programme mit vorhandenen Algorithmen zu schreiben, ist kein "bereits gelöstes Problem".
Ich sehe da durchaus etwas Künstlerisches. Ein guter Entwickler darf auch eine kreative Ader haben und realistisch einschätzen können, wie man ein Problem löst, so dass sie im Alltag bestand hat und vom Anwender akzeptiert wird.Jester schrieb:
Theorie und Praxis ergänzen sich. Ohne Praxis läuft aber überhaupt nichts. Als ausschließlich theoretischer Informatiker schreibt man besser Bücher, aber keine Programme.
Aber diese scharfe Trennung zwischen theoretischer Informatik und praktischer Informatik wie Du sie hier beschreibst existiert schlicht nicht. Natürlich können die Leute alle programmieren und die Algorithmen werden auch implementiert und laufen auf echten Rechnern. Wie gesagt: Kein Mensch schreibt Code für Turing-Maschinen.
Die scharfe Trennung war nicht von mir. ^^
Ein gewisser Jester schrieb:Jester schrieb:
Was ich sagen will: Programmierkurse sind immer noch nicht überall Pflicht. Und das ist auch gut so, weil es echte Zeitverschwendung wäre.
Das bedeutet, dass diese Informatiker mit vorrangig theoretische Kenntnissen von den Unis kommen. Oder meinst Du, dass Programme von 1000 Zeilen irgendeine tiefgreifende Struktur benötigen? Die laufen auch so, damit sammelt man keine Programmiererfahrung für echte Projekte.
Ein Programm entsteht nicht, weil man einen Algorithmus verstanden hat, sondern weil ein paar hundert oder tausend Datenstrukturen mit entsprechend vielen Algorithmen zusammenarbeiten.
Und um das gut zu koordinieren, braucht man praktische Erfahrung.Die scharfe Trennung kommt von dem - imho - Irrglauben, dass frühzeitige Praxiserfahrung Zeitverschwendung wäre. Und Du bist nicht der einzige, der die Praxiserfahrung unterschätzt und die Theorie in den Himmel lebt.
Die Theorie lebt für die Praxis, ansonsten hat sie keinen Wert.Was den Code für Turing-Maschinen angeht: Wir haben im Studium auch Programme für Turing-Maschinen geschrieben. Theoretische Informatik hat dort ein praktisches Labor. Theorie "begreifen". Sprachen nicht nur lernen, sondern auch sprechen.
rüdiger schrieb:
Xin schrieb:
rüdiger schrieb:
Als Informatiker lernt man ja auch nicht "Programmieren", sondern "Informatik".
Eben. Den Quereinstieg stellen sich viele aber so vor, dass man mal eben programmieren lernt.
OOD, (sinnvoll) Datenbanken erstellen, SWT, einen Überblick über Algorithmen bekommt man dadurch nicht.
das hört sich ziemlich mager an. Also ich sag mal ein durchschnitts Physik-Student kann sich das (wenn das alles ist was ein Informatik-Studium ausmacht nach deiner Meinung) sicher innerhalb von zwei Wochen antrainieren... Aber ich denke mal der Sinn eines Informatik-Studiums ist es nicht das erstellen von Datenbanken zu lernen...
Muss ich hier jedem eine detailierte Aufliste von praktischer Informatik geben?
Zum einen ist das nicht alles und zum anderen... zwei Wochen?
Ich verabschiede mich dann mal hier und verweile mal ein wenig in der Realität.
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Xin schrieb:
Das bedeutet, dass diese Informatiker mit vorrangig theoretische Kenntnissen von den Unis kommen. Oder meinst Du, dass Programme von 1000 Zeilen irgendeine tiefgreifende Struktur benötigen? Die laufen auch so, damit sammelt man keine Programmiererfahrung für echte Projekte.
Ja eben. Mehr lernt man aber in solchen Veranstaltungen nicht. Also weglassen. Für die Praxis ist man als Student imho selber zuständig. Man hat jederzeit Gelegenheit Algorithmen mal selbst zu implementieren, entsprechende Praktika zu belegen oder sich nen Hiwi-Job oder ne Stelle in der Industrie zu suchen (ich habe alles davon gemacht). Und das bringt sicherlich wesentlich mehr als eine Lehrveranstaltung.
Was den Code für Turing-Maschinen angeht: Wir haben im Studium auch Programme für Turing-Maschinen geschrieben. Theoretische Informatik hat dort ein praktisches Labor. Theorie "begreifen". Sprachen nicht nur lernen, sondern auch sprechen.
Da frag ich mich doch nach dem Sinn. Keinen Mensch interessieren Programme für Turingmaschinen. Das Modell ist doch nur so einfach um ne gute Theorie für die Berechenbarkeit zu entwickeln. Das ist nichts was man in dem Sinne praktisch behandeln könnte. Das hat eher was von "Wir zählen jetzt alle bis 100000, um die Peano-Axiome zu begreifen".
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Das bedeutet, dass diese Informatiker mit vorrangig theoretische Kenntnissen von den Unis kommen. Oder meinst Du, dass Programme von 1000 Zeilen irgendeine tiefgreifende Struktur benötigen? Die laufen auch so, damit sammelt man keine Programmiererfahrung für echte Projekte.
Ja eben. Mehr lernt man aber in solchen Veranstaltungen nicht. Also weglassen. Für die Praxis ist man als Student imho selber zuständig. Man hat jederzeit Gelegenheit Algorithmen mal selbst zu implementieren, entsprechende Praktika zu belegen oder sich nen Hiwi-Job oder ne Stelle in der Industrie zu suchen (ich habe alles davon gemacht). Und das bringt sicherlich wesentlich mehr als eine Lehrveranstaltung.
In der FH mussten wir ständig kleinere und größere Projekte machen. Angefangen von einer remote Shell unter Linux, Linux-Treiber für eine PCI-Karte. Dazu kommen bei mir ein Tool, um 3D Objekte in minimalem Raum einer Rapid-Prototyping-Maschine unterzubringen, eine Hochregalsteuerung mit einem Hochregalmodell, dessen Hardware ebenfalls gesteuert werden musste, einen C-Compiler und weiterhin gibt's ein halbjähriges Praxissemester in einem Unternehmen.
Und was man halt nebenher privat programmiert.
Ich denke, das ist zumindest ein Anfang, wenn man vorher noch nicht programmiert hat.
Ich weiß nicht, ob dieser Thread von einem Troll kommt, aber selbst wenn, kenne ich echte Leute, die ebenso empfinden und nach dem Studium alles wissen, aber nichts machen können.Jester schrieb:
Was den Code für Turing-Maschinen angeht: Wir haben im Studium auch Programme für Turing-Maschinen geschrieben. Theoretische Informatik hat dort ein praktisches Labor. Theorie "begreifen". Sprachen nicht nur lernen, sondern auch sprechen.
Da frag ich mich doch nach dem Sinn. Keinen Mensch interessieren Programme für Turingmaschinen. Das Modell ist doch nur so einfach um ne gute Theorie für die Berechenbarkeit zu entwickeln. Das ist nichts was man in dem Sinne praktisch behandeln könnte. Das hat eher was von "Wir zählen jetzt alle bis 100000, um die Peano-Axiome zu begreifen".
Es geht nicht darum, Programmieren für Turing-Maschinen zu lernen, sondern die Hirnwindungen etwas zu kneten. Wieviele Prolog-Programmierer gibt es da draußen und trotzdem halte ich Prolog für eine wichtige Sprache, um Erfahrung zu bekommen, in logischen Abfolgen zu denken.
Übung in diesen Sprachen hilft auch in einfachen Sprachen konzentriert zu arbeiten.
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Xin schrieb:
Es geht nicht darum, Programmieren für Turing-Maschinen zu lernen, sondern die Hirnwindungen etwas zu kneten.
Ah, jetzt so? -- Vorhin waren die Turing-Maschinen doch noch der unnötige Frickelkram für den die theoretischen Informatiker ihre praxisfernen Algorithmen implementieren, die man aber sonst nie braucht.
Um es nochmals deutlich zu sagen: Ich finde praktische Erfahrung wichtig. Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass man die nicht sinnvoll in Lehrveranstaltungen vermitteln kann (das kann ja schon per Definition keine Praxis sein). Diesen Teil der Ausbildung erlege ich sozusagen den Studenten selbst auf. Jeder soviel er will und braucht.
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Xin schrieb:
trotzdem halte ich Prolog für eine wichtige Sprache, um Erfahrung zu bekommen, in logischen Abfolgen zu denken.
Wie meinst Du das? Was hat Prolog mit "Abfolgen" zu tun?
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@Xin
das meiste lernt man doch selbst als Informatik-Student erst in der ersten Praxis Zeit. Also das Mathematiker, Physiker oder ETler irgend welche Programmierjobs machen ist auch nichts ungewöhnliches, in der Realität...
