Welche Berufsbilder gibts fuer Quereinsteiger?
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Xin schrieb:
Das bedeutet, dass diese Informatiker mit vorrangig theoretische Kenntnissen von den Unis kommen. Oder meinst Du, dass Programme von 1000 Zeilen irgendeine tiefgreifende Struktur benötigen? Die laufen auch so, damit sammelt man keine Programmiererfahrung für echte Projekte.
Ja eben. Mehr lernt man aber in solchen Veranstaltungen nicht. Also weglassen. Für die Praxis ist man als Student imho selber zuständig. Man hat jederzeit Gelegenheit Algorithmen mal selbst zu implementieren, entsprechende Praktika zu belegen oder sich nen Hiwi-Job oder ne Stelle in der Industrie zu suchen (ich habe alles davon gemacht). Und das bringt sicherlich wesentlich mehr als eine Lehrveranstaltung.
Was den Code für Turing-Maschinen angeht: Wir haben im Studium auch Programme für Turing-Maschinen geschrieben. Theoretische Informatik hat dort ein praktisches Labor. Theorie "begreifen". Sprachen nicht nur lernen, sondern auch sprechen.
Da frag ich mich doch nach dem Sinn. Keinen Mensch interessieren Programme für Turingmaschinen. Das Modell ist doch nur so einfach um ne gute Theorie für die Berechenbarkeit zu entwickeln. Das ist nichts was man in dem Sinne praktisch behandeln könnte. Das hat eher was von "Wir zählen jetzt alle bis 100000, um die Peano-Axiome zu begreifen".
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Das bedeutet, dass diese Informatiker mit vorrangig theoretische Kenntnissen von den Unis kommen. Oder meinst Du, dass Programme von 1000 Zeilen irgendeine tiefgreifende Struktur benötigen? Die laufen auch so, damit sammelt man keine Programmiererfahrung für echte Projekte.
Ja eben. Mehr lernt man aber in solchen Veranstaltungen nicht. Also weglassen. Für die Praxis ist man als Student imho selber zuständig. Man hat jederzeit Gelegenheit Algorithmen mal selbst zu implementieren, entsprechende Praktika zu belegen oder sich nen Hiwi-Job oder ne Stelle in der Industrie zu suchen (ich habe alles davon gemacht). Und das bringt sicherlich wesentlich mehr als eine Lehrveranstaltung.
In der FH mussten wir ständig kleinere und größere Projekte machen. Angefangen von einer remote Shell unter Linux, Linux-Treiber für eine PCI-Karte. Dazu kommen bei mir ein Tool, um 3D Objekte in minimalem Raum einer Rapid-Prototyping-Maschine unterzubringen, eine Hochregalsteuerung mit einem Hochregalmodell, dessen Hardware ebenfalls gesteuert werden musste, einen C-Compiler und weiterhin gibt's ein halbjähriges Praxissemester in einem Unternehmen.
Und was man halt nebenher privat programmiert.
Ich denke, das ist zumindest ein Anfang, wenn man vorher noch nicht programmiert hat.
Ich weiß nicht, ob dieser Thread von einem Troll kommt, aber selbst wenn, kenne ich echte Leute, die ebenso empfinden und nach dem Studium alles wissen, aber nichts machen können.Jester schrieb:
Was den Code für Turing-Maschinen angeht: Wir haben im Studium auch Programme für Turing-Maschinen geschrieben. Theoretische Informatik hat dort ein praktisches Labor. Theorie "begreifen". Sprachen nicht nur lernen, sondern auch sprechen.
Da frag ich mich doch nach dem Sinn. Keinen Mensch interessieren Programme für Turingmaschinen. Das Modell ist doch nur so einfach um ne gute Theorie für die Berechenbarkeit zu entwickeln. Das ist nichts was man in dem Sinne praktisch behandeln könnte. Das hat eher was von "Wir zählen jetzt alle bis 100000, um die Peano-Axiome zu begreifen".
Es geht nicht darum, Programmieren für Turing-Maschinen zu lernen, sondern die Hirnwindungen etwas zu kneten. Wieviele Prolog-Programmierer gibt es da draußen und trotzdem halte ich Prolog für eine wichtige Sprache, um Erfahrung zu bekommen, in logischen Abfolgen zu denken.
Übung in diesen Sprachen hilft auch in einfachen Sprachen konzentriert zu arbeiten.
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Xin schrieb:
Es geht nicht darum, Programmieren für Turing-Maschinen zu lernen, sondern die Hirnwindungen etwas zu kneten.
Ah, jetzt so? -- Vorhin waren die Turing-Maschinen doch noch der unnötige Frickelkram für den die theoretischen Informatiker ihre praxisfernen Algorithmen implementieren, die man aber sonst nie braucht.
Um es nochmals deutlich zu sagen: Ich finde praktische Erfahrung wichtig. Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass man die nicht sinnvoll in Lehrveranstaltungen vermitteln kann (das kann ja schon per Definition keine Praxis sein). Diesen Teil der Ausbildung erlege ich sozusagen den Studenten selbst auf. Jeder soviel er will und braucht.
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Xin schrieb:
trotzdem halte ich Prolog für eine wichtige Sprache, um Erfahrung zu bekommen, in logischen Abfolgen zu denken.
Wie meinst Du das? Was hat Prolog mit "Abfolgen" zu tun?
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@Xin
das meiste lernt man doch selbst als Informatik-Student erst in der ersten Praxis Zeit. Also das Mathematiker, Physiker oder ETler irgend welche Programmierjobs machen ist auch nichts ungewöhnliches, in der Realität...
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pumuckl schrieb:
Hoi,
ich wuerd gern mal wissen, welche Berufe es im Bereich Programmierung/Systementwicklung gibt, in die man als Quereinsteiger gut reinkommt. Ich mach zur Zeit mein Physik Diplom, habe aber mehr Interesse an Software Entwicklung/Programmierung als an Physik an sich. Allerdings habe ich wenig Lust, nach meinem Abschluss nochmal eine volle Ausbildung mit allem Drum und Dran anzuhaengen. Vielleicht hat ja jemand Vorschlaege, am besten mit den noetigen Voraussetzungen, dass ich mich in den naechsten Monaten waehrend meienr Diplomarbeit drauf vorbereiten kann...
Ist wohl das Dümmste was Du machen kannst!
Wenn Du Deine Noten nicht total knicken kannst, wirst Du als Softwareentwickler aufgrund der Physikkenntnisse derzeit mit Kusshand genommen: ESA, Airbus, Energiewirtschaft usw.Und das man als Dipl. -Physiker jeden Informatiker demütigen kann, habe gerade ich bewiesen
...
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*Durch ein Gewühl aus hin- und hergeworfenen Zitatbrocken und leeren Popcorntüten stapf*
Was hab ich da bloß angerichtet
Aus den paar brocken, die sich in der Diskussion auf meine Fragestellung beziehn, kann ich entnehmen, dass ich auch als Physiker mit ner größeren Handvoll quick-and-dirty Programme und einigem angelesenen Basiswissen (Design Patterns, Modern C++ Design und dergleichen) reelle chancen habe, irgendwo im Software-entwicklungsbereich fuß fassen zu können.
@Prof84, warum wäre das so dumm? Ich hab nach mehreren Praktika und zwei Monaten Diplomarbeit einfach keinen Bedarf darauf, mich stundenlang darüber zu auszulassen, ob ein völlig uninteressantes Ergebnis, das in vierter Instanz als Nebenbedingung in eine ebenso uninteressante Berechnung einfließt, in der dritten Nachkommastelle nun eine 4 oder eine 8 hat...
Und auch wenn meine Projekte bisher meist so hoch gegriffen waren, dass ich keines davon wirklich fertig stellen konnte (meist aus Zeitgründen), hat mir die Zeit, die ich in die Entwicklung von kleinen und größeren Programmen gesteckt hab, doch deutlich mehr Spaß gebracht als das ganze Physikstudium...
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sehr amüsant.... als halb-geek, halb-mathematiker, nicht-programmierer, und schwarzes Schaf einer Informatiker-familie hier reinzugucken.
hier scheinen einige Leute ein unglaubliches informatik-Fachwissen zu haben, und dabei zu vergessen wie der Arbeitsmarkt aussieht, und dass Informatik kein selbstzweck ist. seid wann gibts den studiengang denn? sind alle heute als Informatiker arbeiten Dipl.Inf.?Kinderchen, es gilt immer mehr, auch für diesen Bereich des Arbeitsmarktes: nicht das Abschlusszeugnis und das Dipl-thema verschaffen die Stelle, sondern die irgendwie nachgewiesenen realen Fähigkeiten. Das was man schon konkret geleistet hat. Und wenn pumu eine Stelle findet, die Physik-kenntnisse und Informatik-kenntnisse benötigt, wird er mit kusshand genommen (wie Prof84 schon sagte gibt es die wohl zuhauf)
und das sind dann genau die stellen wo er dann den Leuten, die zur Uni gegangen sind um programmieren zu lernen, sagt was sie eigentlich programmieren sollen
in diesem Sinne: a fish for the trolls!
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Dann sagt mir mal bitte einer was ein Dipl. INf. nach dem Studium in der Wirtschaft macht.
Die Wirtschaft möchte Software. Wer soll die Programmieren wenn nicht ein Informatiker.
Sagt dann der Dipl. Inf: Ich kann euch was über tolle Algos erzählen aber wie man einen Thead erstellt das kann er nicht ohne Praxis.
Und jetzt bitte nicht mit Fachinfo. kommen.
Wenn ein fachinformatiker das auch kann wofür braucht die Firma dann einen Dipl. Inf. der um eingies mehr kostet.
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user schrieb:
Dann sagt mir mal bitte einer was ein Dipl. INf. nach dem Studium in der Wirtschaft macht.
Die Wirtschaft möchte Software. Wer soll die Programmieren wenn nicht ein Informatiker.
Sagt dann der Dipl. Inf: Ich kann euch was über tolle Algos erzählen aber wie man einen Thead erstellt das kann er nicht ohne Praxis.
Und jetzt bitte nicht mit Fachinfo. kommen.
Wenn ein fachinformatiker das auch kann wofür braucht die Firma dann einen Dipl. Inf. der um eingies mehr kostet.Manche entwickeln Software, was mehr als nur Programmieren ist.
Andere sind bei Kunden und beraten diese bzw. nehmen Anforderungen auf, damit es was zum programmieren gibt.
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Was definierst du als Software entwickeln?
Was macht man deiner Meinung nach beim Software entwickeln?
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user schrieb:
Dann sagt mir mal bitte einer was ein Dipl. INf. nach dem Studium in der Wirtschaft macht.
Vieles. Viele denken bei dem Begriff "Diplominformatiker" an eine Berufsbezeichnung. Das ist es aber nicht. Es handelt sich eher um eine Qualifikation, die erstmal nichts mit einem konkreten Beruf zu tun hat. Das ist bei jedem Studium so. Und nach jedem Studium, gerade in schweren Disziplinen, stehen einem dadurch eine Vielzahl von Richtungen offen, in die man sich beruflich entwickeln kann.
Es liegt natürlich nahe, nach einem Informatikstudium als Softwareentwickler in sein Berufsleben einzusteigen. Das ist ein Bereich, der stark von den Qualifikationen eines Informatikers profitieren kann und entsprechend ist so ein Werdegang eine sehr geradlinige Entwicklung. Aber es gibt eben auch andere Bereiche, in denen man als Informatiker Fuß fassen kann.
...gerade jetzt: Habt Ihr es schon mitgekriegt? Die Krise am Arbeitsmarkt geht vorbei. Man hört überall schon wieder etwas von "Fachkräftemangel" und so. In so einer Zeit hat man es durchaus leichter, mit seinen Qualifikationen in Gebiete einzusteigen, die nicht völlig mit dem übereinstimmen was man gelernt hat. Zumal es im Studium eher darum geht, gewisse Denkweisen kennen zu lernen. In einem guten Informatikstudium wird es nicht darum gehen, große Kenntnisse über bestimmte Technologien bzw. gerade genutzte Produkte aufzubauen. Stattdessen lernt man allgemeiner Denkweisen und Arbeitsmethoden kennen. ...und die überschneiden sich zwischen Informatikern und Physikern durchaus in gewissen Bereichen. ...in anderen auch nicht.
Guckt euch Prof84 an. Zwei Studien, Physik und Chemie, Promotion in einem davon und trotzdem hat es ihn in die IT-Welt verschlagen. Offensichtlich ist das ein Weg, den man gehen kann. ...und es wurde auch schon zu Recht angemerkt, dass es jede Menge Physiker im Informatikbereich gibt.
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user schrieb:
Was definierst du als Software entwickeln?
Was macht man deiner Meinung nach beim Software entwickeln?Planen, wie das System in der gegebenen Landschaft aussieht, was für Komponenten es gibt, wie die Komponenten miteinander kommunizieren, benötigte Datenbanken, Klassen, Protokolle usw. entwerfen, ... und am Schluss alles in Code umsetzen.
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Das gehört heutzutage zum Programmmieren dazu. Nur Code eintippen tut doch niemand wirklich.
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@mitschönenrundungen
Das was du hier schreibst macht dir ein Fachinformatiker genauso und auch noch billiger.
Ich bin selbst Verantwortlich dafür wenn wir in der Firma einstellen. Ich würde einen Fachinformatiker, Quereinsteiger mit viel Praxis einem Dipl. Inf. vorziehen.
Natürlich braucht man auch Leitende Angestellte. So viele Posten gibt es aber nicht in diesem Bereich und deshalb bleibt dem Dipl. Inf nichts anderes übrig als zu Coden. Die lang läufige Meinung ist aber das die das gar nicht können (FH mal ausgenommen) und nur Theoretiker sind.
Nur weil man ein Diplom hat heißt das nicht das jeder in seinem restlichen Leben nie eine Codezeile schreiben wird weil er nur plant. Das Arbeitsleben sieht eben anderes aus. Wer da jetzt sagt er braucht nur Algos, über Softwarearchitekturen philosophieren und wissenschaftliche Abhandlungen erstellen der hat die Parxis verschlafen und wird Arbeitslos bleiben.
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user schrieb:
Das was du hier schreibst macht dir ein Fachinformatiker genauso und auch noch billiger.
Ich bin selbst Verantwortlich dafür wenn wir in der Firma einstellen. Ich würde einen Fachinformatiker, Quereinsteiger mit viel Praxis einem Dipl. Inf. vorziehen.
Natürlich braucht man auch Leitende Angestellte. So viele Posten gibt es aber nicht in diesem Bereich und deshalb bleibt dem Dipl. Inf nichts anderes übrig als zu Coden. Die lang läufige Meinung ist aber das die das gar nicht können (FH mal ausgenommen) und nur Theoretiker sind.
Nur weil man ein Diplom hat heißt das nicht das jeder in seinem restlichen Leben nie eine Codezeile schreiben wird weil er nur plant. Das Arbeitsleben sieht eben anderes aus. Wer da jetzt sagt er braucht nur Algos, über Softwarearchitekturen philosophieren und wissenschaftliche Abhandlungen erstellen der hat die Parxis verschlafen und wird Arbeitslos bleiben.ich hab auch nie behauptet, dass dipl infs keinen code schreiben. bin ja selber einer und programmiere auch viel.
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user schrieb:
Das Arbeitsleben sieht eben anderes aus. Wer da jetzt sagt er braucht nur Algos, über Softwarearchitekturen philosophieren und wissenschaftliche Abhandlungen erstellen der hat die Parxis verschlafen und wird Arbeitslos bleiben.
Die Arbeitslosigkeit bei Akademikern ist bei weitem nicht so schlimm wie die allgemeine Arbeitslosigkeit. Vielleicht so 4% schätze ich. Insofern kann man wohl nur sagen, dass die meisten Studienabgänger ihren Platz finden und nicht "arbeitslos bleiben". Bei euch werden sie nicht eingestellt? Ok, aber anscheinend gibt es Firmen, die diese Leute einstellen. Für was auch immer. Es scheint zumindest kein strukturelles Problem vorzuliegen, das dazu führt, dass Diplominformatiker durch das Studium grundsätzlich unbrauchbar geworden sind. Die finden fast alle irgendwelche Berufe. ...und mir ist nicht bekannt, dass die alle Taxifahrer oder so werden.
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rüdiger schrieb:
@Xin
das meiste lernt man doch selbst als Informatik-Student erst in der ersten Praxis Zeit. Also das Mathematiker, Physiker oder ETler irgend welche Programmierjobs machen ist auch nichts ungewöhnliches, in der Realität...Ich kann da nur bedingt mitreden, als ich Anfing zu studieren hatte ich schon 12 oder 13 Jahre programmiert. Aber allgemein hatte ich den Eindruck, dass das Studium nicht sonderlich effizient ist. Das meiste, was ich in der Zeit gelernt habe, in der ich immatrikuliert war, habe ich ohne Professor, einer zugehörigen Vorlesung oder sonstige Unterstützung oder Anregung der FH gelernt.
Ein effizientes Studium könnte durchaus leisten, was man sich von einem Studium eigentlich verspricht. Ich hatte Vorlesungen, denen ich gut folgen konnte, aber nur weil ich den Stoff kannte. Ich gab' Tutorien für's 3. Semester und dort sagte mir ein Student, dass er in den wenigen Stunden mehr gelernt hätte als in den ganzen Zeit zuvor.
Würde man ein Studium so effizient aufziehen, hätte man nach 4 Jahren hervoragend ausgebildete Informatiker.
Das Problem ist, dass die Vorlesungen häufig zu oberflächlich sind, entsprechend oberflächlich das Wissen der Studenten. Dudurch bedingt, muss ich Dir leider in der Regel recht geben.pumuckl schrieb:
*Durch ein Gewühl aus hin- und hergeworfenen Zitatbrocken und leeren Popcorntüten stapf*
Was hab ich da bloß angerichtetDas übliche in einem größeren Forum. Viele Leute haben die gleiche Meinung, aber keiner merkt es.
pumuckl schrieb:
Aus den paar brocken, die sich in der Diskussion auf meine Fragestellung beziehn, kann ich entnehmen, dass ich auch als Physiker mit ner größeren Handvoll quick-and-dirty Programme und einigem angelesenen Basiswissen (Design Patterns, Modern C++ Design und dergleichen) reelle chancen habe, irgendwo im Software-entwicklungsbereich fuß fassen zu können.
Modern C++ Design halte ich nicht mehr unbedingt für Basiswissen. Design Patterns ist es inzwischen. Wenn Du noch ein paar Programme hast, die nicht nur Q'n'D programmiert hast, hast eine durchaus brauchbare Wissens-Basis.
pumuckl schrieb:
Und auch wenn meine Projekte bisher meist so hoch gegriffen waren, dass ich keines davon wirklich fertig stellen konnte (meist aus Zeitgründen), hat mir die Zeit, die ich in die Entwicklung von kleinen und größeren Programmen gesteckt hab, doch deutlich mehr Spaß gebracht als das ganze Physikstudium...
Dennoch bin ich der Meinung, dass Du den Schwerpunkt auf die Physik legen solltest. Simulationen im physikalischen Umfeld wäre beispeilsweise eine Möglichkeit.
Oder möchtest eigentlich Dich komplett neu orientieren und damit von der Physik weg?
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Xin schrieb:
Oder möchtest eigentlich Dich komplett neu orientieren und damit von der Physik weg?
Ja... Macht zwar nichts, wenn auch der eine oder andere physikalische Teil dabei ist, aber ich möchte nicht unbedingt Physik mit anderen Mittlen betreiben. Deswegen nicht programmierender Physiker, sondern eher was Richtung "physikierender Programmierer"
(und ja, ich weiß dass Softwareentwickler mehr ist als nur ein Programmierer oder Codehacker)
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pumuckl schrieb:
Xin schrieb:
Oder möchtest eigentlich Dich komplett neu orientieren und damit von der Physik weg?
Ja... Macht zwar nichts, wenn auch der eine oder andere physikalische Teil dabei ist, aber ich möchte nicht unbedingt Physik mit anderen Mittlen betreiben. Deswegen nicht programmierender Physiker, sondern eher was Richtung "physikierender Programmierer"
(und ja, ich weiß dass Softwareentwickler mehr ist als nur ein Programmierer oder Codehacker)Okay, Dein Studium weist Dich als intelligenten Menschen aus. Mit Deiner Neuorientierung wirfst Du natürlich die Möglichkeiten Deines Physik-Studiums gewissermaßen über Bord. In dem Fall musst Du Dich natürlich mit Menschen messen, die Informatik gelernt oder studiert haben. Du schriebst, dass es bei Dir allerdings nicht um eine komplette Neuorientierung handelt, sondern dass Du durchaus schon Fähigkeiten mitbringst.
Im Prinzip sind Deine theoretischen Fähigkeiten gefragt. Programmieren ist dann eine Fähigkeit, die als selbstverständlich gilt. Templates wurden bisher bei meinen Jobs bisher aber nicht gefragt - teils sogar abgelehnt. Von daher scheinst mir mit "Modern C++ Design" ganz gut gewappnet zu sein.
Wie schätzt Du Dich denn selbst ein? Du schreibst, dass Du Design Patterns kennst. Lies Dich doch in die Softwaretechnik etwas ein und nimm Dir ein Semester Auszeit (nach der Diplomarbeit), wenn Dir das möglich ist. In der Zeit kannst Du Deine Informatik-Kenntnisse auffrischen und erweitern. Nimm Dir in der Zeit ein interessantes Projekt vor, mit dem Du Dir einige Fähigkeiten aneignest, die Dich interessieren und auch in Stellenausschreibungen gefragt sind. Alternativ bleib in der Uni eingeschrieben, such Dir ein Projekt und einen Professor, der Dir darüber ein (möglichst überzeugendes) Zeugnis erstellt.Wenn Physik zur Zeit nichts für Dich ist, dann kann ich den Wunsch zur Umorientierung verstehen, allerdings ist es natürlich auch ärgerlich, wenn man ein erfolgreiches Studium letztendlich nicht genutzt wird. "Keinen Bock mehr auf Physik" würde ich im Bewerbungsgespräch auch nicht so äußern, das läßt schließlich nicht auf eine überlegte Lebensplanung schließen.
Wenn Du auf dem Level eines Fachinformatikers bist, hilft das Physikstudium Dir in den Gehaltsverhandlungen natürlich nur beiläufig.Bei Bewerbungen wird schon deutlich gefragt, ob der Kandidat möglichst dem geforderten Profil entspricht, um Einarbeitungszeiten einzusparen. Je allgemeiner der Job ist, desto höher die Chance, dass sich jemand findet, der nach einer Woche produktiv arbeiten kann. Einarbeitung wurde bisher nur bereitwillig akzeptiert, wenn der Job so ausgefallen ist, dass es einfach keine Leute auf dem Arbeitsmarkt gibt, die die geforderten Fähigkeiten mitbringen. Hier könntest Du evtl. mit Deinem Physikstudium punkten, aber wenn Du das nicht möchtest, ist dieser Vorteil natürlich weg.
Ohne Projekt-Erfahrung oder Zeugnisse im Bereich Informatik wirst Du es grade in der Anfangszeit nicht einfach haben, in der allgemeinen Informatik unterzukommen. Sobald Du drin bist, hast Du die Projekterfahrung ja. Daher mein Tipp sich als programmierender Physiker zu bewerben. Du schreibst Du hattest Praktika in Informatik-Bereich. Schau Dir die gut an, sie werden Deine Eintrittskarte sein.
