Fachkräftemangel?

[Mr. N]

notebook schrieb:

Weil auch noch andre Dinge als Geld ne Rolle spielen?
Weil nicht jeder Akademiker ist?
Weil nicht jeder umziehen will?
Weil es durchaus auch kleine Unternehmen gibt, die gut zahlen?

Und weil ich wissen will, was genau, frage ich.

[notebook@logoff]

Kannst ja ne Umfrage dazu machen.

[Marc++us]

nep schrieb:

Irgendwas müssen die ja bieten um die Leute zu sich zu locken, und da wäre z.B. ein höheres Einstiegsgehalt sicher nicht schlecht

Und btw: Ich denke nicht dass "größere" Firmen generell mehr als "kleinere" zahlen. Ich denke, dass man mittelfristig sogar eher mehr Gehalt bei kleineren - mittleren Unternehmen bekommen kann, da die nicht so starr sind.

Das stimmt für 99% des Marktes NICHT.

Teilweise bekommen schon Gruppenleiter, spätestens aber Technikleiter, in großen Firmen ein Gehalt, das nahe an das Gehalt des GESCHÄFTSFÜHRERS einer kleinen Firma herankommt. Was das für die Gehaltspyramide bzgl der Entwickler der mittleren Ebene bedeutet kannst Du Dir leicht ausmalen.

Kleine Firmen dagegen locken mit:

- wenig Bürokratie
- Nähe zur Geschäftsführung
- flexible Abläufe
- mehr individuelle Freiheit in den Arbeitsabläufen
- "mehr Abenteuer", da weniger fest geregelt ist
- weniger Politik
- mehr Gestaltungsfreiheit

Das zieht eben andere Leute an. Es ist schon so, daß in Großfirmen ganz andere Themen vorherrschen, die viele Leute abschrecken, zum Beispiel die Abteilungskriege in Konzernen, usw.

[pale dog]

Marc++us schrieb:

Kleine Firmen dagegen locken mit:

- wenig Bürokratie
- Nähe zur Geschäftsführung
- flexible Abläufe
- mehr individuelle Freiheit in den Arbeitsabläufen
- "mehr Abenteuer", da weniger fest geregelt ist
- weniger Politik
- mehr Gestaltungsfreiheit

das alles sorgt z.b. dafür, dass viele ihren job gern machen.
in grossen firmen dagegen arbeiten die meisten nur wegen der kohle und sehnen sich am montag schon nach dem wochenende

[Bini]

Kraft schrieb:

Würde es Fachkräfte geben, wenn die Unternehmen einsehen, dass man das meiste in einem Monat leicht lernen kann

Häh?? Was für'n Quatsch. Man kann "das Meiste" eben nicht in einem Monat lernen und schon gar nicht "leicht". Genau deswegen gibt es ja einen "FACH"-Kräftemangel (und das kann ich im übrigen bestätigen).

Möchtegern-Kräfte, die denken, in einem Monat alles Relevante lernen zu können und die die Informatik-AG in der Schule mit einem Studium verwechseln, gibt es sicher überall. Aber Spezialisten, die nicht nur fachliches Wissen haben, sondern auch Disziplin, Kreativität, Kundenorientierung, Umgangsformen, Durchsetzungkraft, Ausdauer etc pp mir-fällt-noch-jede-Menge-ein - die sind eben momentan nicht an jeder Ecke zu haben.

Auch meine zuständige Betreuerin im Arbeitsamt erklärte mir letztes Jahr im Oktober, daß sie nicht einen einzigen Informatiker mehr hätten.

[pale dog]

Bini schrieb:

...nicht nur fachliches Wissen haben, sondern auch Disziplin, Kreativität, Kundenorientierung, Umgangsformen, Durchsetzungkraft, Ausdauer...

leute mit all diesen eigenschaften gibt es nicht.

Bini schrieb:

Auch meine zuständige Betreuerin im Arbeitsamt erklärte mir letztes Jahr im Oktober, daß sie nicht einen einzigen Informatiker mehr hätten.

bist du disponentin bei einer arbeitnehmerüberlassungsfirma?

[Bini]

pale dog schrieb:

Bini schrieb:

...nicht nur fachliches Wissen haben, sondern auch Disziplin, Kreativität, Kundenorientierung, Umgangsformen, Durchsetzungkraft, Ausdauer...

leute mit all diesen eigenschaften gibt es nicht.

Na sicher gibt's die. Guck mich an

pale dog schrieb:

Bini schrieb:

Auch meine zuständige Betreuerin im Arbeitsamt erklärte mir letztes Jahr im Oktober, daß sie nicht einen einzigen Informatiker mehr hätten.

bist du disponentin bei einer arbeitnehmerüberlassungsfirma?

Wie kommst Du darauf? Ich war nur drei Monate arbeitslos, weil meine letzte Firma in Insolvenz ging.

[estartu]

pale dog schrieb:

Marc++us schrieb:

Kleine Firmen dagegen locken mit:

- wenig Bürokratie
- Nähe zur Geschäftsführung
- flexible Abläufe
- mehr individuelle Freiheit in den Arbeitsabläufen
- "mehr Abenteuer", da weniger fest geregelt ist
- weniger Politik
- mehr Gestaltungsfreiheit

das alles sorgt z.b. dafür, dass viele ihren job gern machen.
in grossen firmen dagegen arbeiten die meisten nur wegen der kohle und sehnen sich am montag schon nach dem wochenende

Vorsicht, auch da kann es Ausnahmen geben, die das exakte Gegenteil beweisen...
...und was ist an "Nähe zur Geschäftsführung" gut?
Ich bin froh, dass ich wenigstens im anderen Stockwerk sitze, sonst wär hier ja nur die Hölle los.

[Marc++us]

pale dog schrieb:

in grossen firmen dagegen arbeiten die meisten nur wegen der kohle und sehnen sich am montag schon nach dem wochenende

Das ist natürlich so auch Unsinn.

Erstens arbeiten wir alle letztlich wegen der Kohle, nur suchen wir uns dazu noch die passenden Umstände heraus.

Aber abgesehen davon bieten große Firmen ja auch Dinge, die man in kleinen Firmen nicht findet:

- Möglichkeit einer Querversetzung bzw Wechsel in diverse Fachbereiche
- Internationale Tätigkeit, z.B. zeitweiliger Aufenthalt im Ausland
- organisiertes Weiterbildungsprogramm
- Aufstiegschancen, nicht bloß wg Geld, sondern andere Tätigkeiten, die es in kleinen Firmen weniger gibt, z.B. Entwicklungsleiter, Teamleiter, etc.

[nep]

Marc++us schrieb:

nep schrieb:

Irgendwas müssen die ja bieten um die Leute zu sich zu locken, und da wäre z.B. ein höheres Einstiegsgehalt sicher nicht schlecht

Und btw: Ich denke nicht dass "größere" Firmen generell mehr als "kleinere" zahlen. Ich denke, dass man mittelfristig sogar eher mehr Gehalt bei kleineren - mittleren Unternehmen bekommen kann, da die nicht so starr sind.

Das stimmt für 99% des Marktes NICHT.

Teilweise bekommen schon Gruppenleiter, spätestens aber Technikleiter, in großen Firmen ein Gehalt, das nahe an das Gehalt des GESCHÄFTSFÜHRERS einer kleinen Firma herankommt. Was das für die Gehaltspyramide bzgl der Entwickler der mittleren Ebene bedeutet kannst Du Dir leicht ausmalen.

Kleine Firmen dagegen locken mit:

- wenig Bürokratie
- Nähe zur Geschäftsführung
- flexible Abläufe
- mehr individuelle Freiheit in den Arbeitsabläufen
- "mehr Abenteuer", da weniger fest geregelt ist
- weniger Politik
- mehr Gestaltungsfreiheit

Das zieht eben andere Leute an. Es ist schon so, daß in Großfirmen ganz andere Themen vorherrschen, die viele Leute abschrecken, zum Beispiel die Abteilungskriege in Konzernen, usw.

Ok, gut zu wissen
Dachte halt so nachdem was ich so mitgekriegt habe, dass es da nicht so einen großen Unterschied gibt

[Henno]

Mal zum "Fachkräftemangel": Wie will man das definieren? Man kann es nicht, da der Arbeitsmarkt genauso über Marktmechanismen funktioniert, wie bei allen anderen Waren auch. Das heißt, es stellt sich immer (bei Funktion des Marktes, was in den meisten Fällen der Fall ist) ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage heraus. Also gibt es keinen Mangel.

Natürlich ist das ein sehr vereinfachtes Modell, erklärt aber gut das Problem. Und das es jetzt noch Firmen mit offenen Ausschreibungen gibt, liegt daran, dass sie ein Angebot deutlich unter dem Marktpreis machen. Das muss man sich so vorstellen, als wenn man auf seine Webseite schreiben würde: Wir suchen mehrere Kubikmeter Diesel für 50 Cent pro Liter. Und danach von Dieselmangel spricht, weil einem keiner etwas verkaufen möchte.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man für einen "vernünftigen Preis" keine Arbeitskräfte bekommt. Aber was ist ein "vernünftiger Preis"? Was ist ein "vernünftiger Preis" für Diesel?

Meiner Ansicht nach ist dieses Geschreie nach "Fachkräftemangel" nur der Wunsch die Anzahl der Fachkräfte erhöhen zu lassen (aber natürlich nicht auf eigene Kosten) um damit auch den Preis (Lohn) drücken zu können.

[Mr. N (notathome)]

Henno schrieb:

Mal zum "Fachkräftemangel": Wie will man das definieren? Man kann es nicht, da der Arbeitsmarkt genauso über Marktmechanismen funktioniert, wie bei allen anderen Waren auch. Das heißt, es stellt sich immer (bei Funktion des Marktes, was in den meisten Fällen der Fall ist) ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage heraus. Also gibt es keinen Mangel.

Ich würde sagen, von Fachkräftemangel spricht man, wenn die Fähigkeit, Fachkräfte anzuwerben beziehungsweise deren Preis wachstumsbegrenzender Faktor ist.

Henno schrieb:

Meiner Ansicht nach ist dieses Geschreie nach "Fachkräftemangel" nur der Wunsch die Anzahl der Fachkräfte erhöhen zu lassen (aber natürlich nicht auf eigene Kosten) um damit auch den Preis (Lohn) drücken zu können.

Und das ist in einem System staatlicher Bildung und staatlicher Immigrationsbeschränkung durchaus legitim.

[pale dog]

estartu schrieb:

Vorsicht, auch da kann es Ausnahmen geben, die das exakte Gegenteil beweisen...

klar, aber dann macht das keinen sinn und man sollte wechseln.

estartu schrieb:

...und was ist an "Nähe zur Geschäftsführung" gut?

man hat mehr überblick über den betrieb, bekommt zu spüren, wie wichtig man für die firma ist, direkte anerkennung etc.

Marc++us schrieb:

- Möglichkeit einer Querversetzung bzw Wechsel in diverse Fachbereiche

das haste in einer kleinen firma gleich. man muss sehr flexibel sein und mit jedem neuen auftrag wechselt man quasi den fachbereich.

Marc++us schrieb:

- Internationale Tätigkeit, z.B. zeitweiliger Aufenthalt im Ausland

gibt's in kleinen firmen auch. ist zwar nicht die regel, aber es gibt welche, bei denen die mitarbeiter fast nur im ausland beschäftigt sind (ein bekannter von mir macht entwicklung und inbetriebnahme von sps-steuerungen/anlagen. die firma hat ~20 leute. der ist das ganze jahr quer durch europa unterwegs).

Marc++us schrieb:

- organisiertes Weiterbildungsprogramm

stimmt, das ist ein nachteil. weiterbildung gibt's in kleinen firmen fast gar nicht.

[Henno]

Mr. N (notathome) schrieb:

Ich würde sagen, von Fachkräftemangel spricht man, wenn die Fähigkeit, Fachkräfte anzuwerben beziehungsweise deren Preis wachstumsbegrenzender Faktor ist.

Das ist kein Argument, weil Preise auf Waren an sich wachstumsbegrenzend sind. Der Preis eines Ingenieurs wird damit immer zu hoch sein. Und das gilt für alle Waren (Rohstoffe).

Hier wird so argumentiert: Wenn ich Ingenieure für den gleichen Preis einkaufen könnte, wie vor 10 Jahren, würde ich mehr Ingenieure kaufen und damit weiter wachsen. Und das läuft wieder auf die gleiche Schlussfolgerung, wie vorher hinaus: Die Industrie wollen Ingenieure zu einem geringeren Preis bekommen und plärren deshalb groß rum.

Und das ist in einem System staatlicher Bildung und staatlicher Immigrationsbeschränkung durchaus legitim.

Nein, da das Problem ja nicht die Studien- oder Ausbildungsplätze sind, sondern die Bereitschaft eines jeden einzelnen, dies zu studieren. Da wir Menschen aber bei der Berufswahl nur eingeschränkt auf die Löhne später schauen (also nach interessen entscheiden), ist das eine natürlich Knappheit der Resource.

Natürlich gibt es Punkte, die man verbessern könnte um die Anzahl der Ingenieure zu erhöhen. Man könnte da an die Aussiebquoten im Studium denken oder ähnliches. Aber da täuscht man sich, weil das nur zu dem gewünschten Effekt (Fachkräfte zu einem günstigeren Preis) führen würde, wenn man Diplom-Ingenieure als homogene "Ware" ansehen würde, was ja aber nicht stimmt. Wenn man sie als heterogen betrachtet, würde man für die "guten" das gleiche bezahlen wie heute (weil sich das Angebot dieser "Ware" nicht erhöht).

Ich habe bewusst die Begriffe von Handelswaren genutzt um die paralellen zu verdeutlichen. Es ist klar, dass es auch große Unterschiede gibt, die hier aber eine Nebenrolle einnehmen.

[Jester]

pale dog schrieb:

Marc++us schrieb:

- Möglichkeit einer Querversetzung bzw Wechsel in diverse Fachbereiche

das haste in einer kleinen firma gleich. man muss sehr flexibel sein und mit jedem neuen auftrag wechselt man quasi den fachbereich.

Aber nicht so extrem. Eine Firma macht ja nicht alles, sondern hat ihren Fachbereich. Und da kommste so leicht nicht raus. Eine richtig große Firma (nehmen wir doch mal IBM als Beispiel), die hat ganz viele verschiedene Fachbereiche, die völlig unabhängig voneinander agieren.

[Marc++us]

pale dog schrieb:

Marc++us schrieb:

- Internationale Tätigkeit, z.B. zeitweiliger Aufenthalt im Ausland

gibt's in kleinen firmen auch. ist zwar nicht die regel, aber es gibt welche,

Dann spielt das hier keine Rolle, da wir natürlich bei allgemeinen Betrachtungen nur von der "standardtypischen" Firma ausgehen können. Und derartige Einsätze sind bei kleinen Firmen nicht die Regel. Mir ging es auch weniger um Inbetriebnahmetätigkeiten, sondern z.B. darum, mal 3 Jahre im Zweigwerk in Spanien die IT zu machen o.ä.

Abgesehen davon, wenn Dein Bekannter mal die Nase voll hat, dann muß er höchstwahrscheinlich kündigen und zu einer anderen Firma wechseln. Das ist auch ein Unterschied zu einer großen Firma - dort könnte er aus der Inbetriebnahme z.B. in den Bereich Kundendienst o.ä. wechseln, wo er dann mehr in Deutschland ist.

[Marc++us]

Henno schrieb:

Natürlich gibt es Punkte, die man verbessern könnte um die Anzahl der Ingenieure zu erhöhen. Man könnte da an die Aussiebquoten im Studium denken oder ähnliches. Aber da täuscht man sich, weil das nur zu dem gewünschten Effekt (Fachkräfte zu einem günstigeren Preis) führen würde, wenn man Diplom-Ingenieure als homogene "Ware" ansehen würde, was ja aber nicht stimmt. Wenn man sie als heterogen betrachtet, würde man für die "guten" das gleiche bezahlen wie heute (weil sich das Angebot dieser "Ware" nicht erhöht).

Da Henno und ich dieses Thema erst kürzlich mal andiskutiert haben noch ein Nachtrag dazu:

Das Absenken der Qualitätsschwellen im Studium erhöht wirklich nur die Stückzahl, senkt aber auch die Qualität. Das gleiche gilt für den Import von Ingenieuren aus dem Ausland, wo die Qualitätsstandards anders sind und nur die Anzahl größer ist. Heute steht zwar international standardisiert überall "Master Electrical Engineering" drauf, aber trotzdem kann man einen deutschen Ingenieur und einen indischen Ingenieur nicht über einen Kamm scheren. Den Fehler haben schon viele Firmen im Ausland gemacht und teuer Lehrgeld dafür bezahlen müssen.

Will man wirklich mehr gute Ingenieure + Techniker haben muß man ganz weit unten anfangen, quasi beim Interesse an Technik und "Kniffeln" ab dem Kindergarten und in der Familie.

[Bashar]

Bini schrieb:

Häh?? Was für'n Quatsch. Man kann "das Meiste" eben nicht in einem Monat lernen und schon gar nicht "leicht". Genau deswegen gibt es ja einen "FACH"-Kräftemangel (und das kann ich im übrigen bestätigen).

Möchtegern-Kräfte, die denken, in einem Monat alles Relevante lernen zu können und die die Informatik-AG in der Schule mit einem Studium verwechseln, gibt es sicher überall. Aber Spezialisten, die nicht nur fachliches Wissen haben, sondern auch Disziplin, Kreativität, Kundenorientierung, Umgangsformen, Durchsetzungkraft, Ausdauer etc pp mir-fällt-noch-jede-Menge-ein - die sind eben momentan nicht an jeder Ecke zu haben.

Bläst du nicht mit dem zweiten Absatz genau in das gleiche Horn? Du sagst "Spezialisten, die nur fachliches Wissen haben", als ob das selbstverständlich wär oder gar negativ. Gerade diese häufig (besonders in Karriereratgebern und -magazinen) geäußerte Ansicht, das übertriebene Hervorheben von "Soft-Skills" über "Hard-Skills", führt doch genau zu der Meinung, die du oben noch als Quatsch bezeichnet hast.
Und dazu, dass Naturwissenschaft und Technik so ein schlechtes Image haben, und irgendwie wären wir damit schon wieder beim Fachkräftemangel.

[scrub]

Henno schrieb:

Mal zum "Fachkräftemangel": Wie will man das definieren? Man kann es nicht, da der Arbeitsmarkt genauso über Marktmechanismen funktioniert, wie bei allen anderen Waren auch. Das heißt, es stellt sich immer (bei Funktion des Marktes, was in den meisten Fällen der Fall ist) ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage heraus. Also gibt es keinen Mangel.

Funktioniert hier nicht, weil die meisten Schüler und Studenten sich nicht als "Anbieter" sehen (oder, wenns um Studienwahl geht, als potentielle Anbieter). Es gibt also de facto keine "Anbieterseite". Sieht man ja auch schön an den Anfängerzahlen-Kurven, die anscheinend ja nicht zum Bedarf passen- wie kommst DU angesichts dessen darauf, daß dieser "Markt" funktioniert?

Henno schrieb:

Natürlich ist das ein sehr vereinfachtes Modell, erklärt aber gut das Problem. Und das es jetzt noch Firmen mit offenen Ausschreibungen gibt, liegt daran, dass sie ein Angebot deutlich unter dem Marktpreis machen. Das muss man sich so vorstellen, als wenn man auf seine Webseite schreiben würde: Wir suchen mehrere Kubikmeter Diesel für 50 Cent pro Liter. Und danach von Dieselmangel spricht, weil einem keiner etwas verkaufen möchte.

Woher weißt Du das? Genausogut könnte es so sein, daß Du 10m^3 Diesel kaufen willst, es aber nur 4m^3 zu kaufen gibt. Und dann herrscht nunmal Dieselmangel.

[Gregor]

scrub schrieb:

Es gibt also de facto keine "Anbieterseite". Sieht man ja auch schön an den Anfängerzahlen-Kurven, die anscheinend ja nicht zum Bedarf passen- wie kommst DU angesichts dessen darauf, daß dieser "Markt" funktioniert?

IMHO sieht man da das genaue Gegenteil. Vergleich mal die Anfängerzahlen in der Informatik aus dem Jahr 2000 (vor der IT-Krise) mit denen von 2003 (Tiefpunkt der IT-Krise). Du wirst feststellen, dass die Wirtschaft durchaus einen starken Einfluss darauf hat, was die Leute studieren. ...dumm nur, dass die Leute dann am Arbeitsmarkt immer erst mit 5 Jahren Verspätung verfügbar werden. Ein Studium dauert halt und so kommt es dann zum "Schweinezyklus".