Performancemythen?

[otze]

ich antworte dir mal in umgekehrter reihenfolge um besser deutlich zu machen, was ich meine:

Du kannst die Daten jederzeit ändern, sie sind nicht typ-spezfisch. Einzelne Katzenobjekte können in Deinem Fall auch "Muuh" oder "Ia" machen. Der Laut ist nicht vom Objekttyp abhängig.
Du hast etwas geschrieben, was einen Laut speichert. Du verwaltest einen Datensatz, aber eben keinen, der objektorientiert angibt, was zu tun ist, sondern einen, der das Objekt beschreibt. Du kannst also Katzen beschreiben, die "Muuh" machen und das ist nicht identisch zum Ursprungsproblem.

Nein, ich kann keine katzen beschreiben die "Muuh" machen, weil die einzige stelle an dem "laut" gesetzt wird, der Konstruktor von Tier ist, und der ist ganz klar von seinem Aufruf und in diesem Konkreten Fall von Katze abhängig. Da Katze aber im konstruktor keinen Laut als argument nimmt sondern eine konstante zeichenkette an den Konstruktor von Tier übergibt, ist es ohne nicht portablen compilerhack nicht möglich, die ausgabe von katze zu ändern. Der Laut ist somit an den Typ von Katze gebunden.

Du rufst in beiden Fällen Tier::GibLaut(), die dann Daten aus dem Objekt auf den Bildschirm ausgeben.
Du rufst nicht vom Objekt abhängig unterschiedlichen Funktionen. Dein Algorithmus arbeitet also nicht objekt(-typ) orientiert, er gibt lediglich Daten des Objektes aus.

Es ist richtig, dass ich nur den Datensatz "laut" ausgebe. Aber was ist der unterschied zwischen einem string und einem funktionszeiger? das sind beides nur datensätze, und alles was auf den string zutrifft, trifft auch auf deinen Funktionszeiger zu(meinetwegen mach bei meinem beispiel den ctor mit dem argument auch protected). Wenn du sagst, dass jeder den string ändern kann, kann auch jeder den Funktionszeiger ändern.

Und wnn du selbst sagst, dass funktionszeiger eigentlich auch nichts anderes als eine selbst gebaute vtable sind, dann haben wirs doch schon. Es besteht kein unterschied zwischen Typabhängigem- und Wertabhängigem Objektverhalten. Virtual ist kein verpflichtendes Kriterium für OOP.

[Tellerrand]

"Statt wie C++ Code zu erzeugen, werden sie in PHP direkt interpretiert. Hat $s keine Funktion draw() knallt's halt."

Die fehlende Typsicherheit hat nichts mit OO zu tun, OO schreibt nicht vor, dass es typsicher sein muss. Es gibt auch OO Sprachen da würde an der Stelle garnichts passieren.
Nur weil es knallen kann und irgendwer ein Objekt "falsch" benutzt ist dies kein Zeichen mangelnder OO.
Ich würde eher kritisieren, dass foo eine globale Methode ist und nicht in einer Klasse, bzw. einem Objekt gekapselt wird.

[Xin]

otze schrieb:

ich antworte dir mal in umgekehrter reihenfolge um besser deutlich zu machen, was ich meine:

Du kannst die Daten jederzeit ändern, sie sind nicht typ-spezfisch. Einzelne Katzenobjekte können in Deinem Fall auch "Muuh" oder "Ia" machen. Der Laut ist nicht vom Objekttyp abhängig.
Du hast etwas geschrieben, was einen Laut speichert. Du verwaltest einen Datensatz, aber eben keinen, der objektorientiert angibt, was zu tun ist, sondern einen, der das Objekt beschreibt. Du kannst also Katzen beschreiben, die "Muuh" machen und das ist nicht identisch zum Ursprungsproblem.

Nein, ich kann keine katzen beschreiben die "Muuh" machen, weil die einzige stelle an dem "laut" gesetzt wird, der Konstruktor von Tier ist, und der ist ganz klar von seinem Aufruf und in diesem Konkreten Fall von Katze abhängig.

Otzes Code:

class Tier 
{ 
    private: 
        string laut; 
    public: 
        Tier():laut("Hallo"){} 
        Tier(const string& laut):laut(laut){} 

        void gibLaut(){std::cout<<laut<<"\n";} 
}; 
class Katze: public Tier 
{ 
    public: 
        Katze():Tier("Miau"){} 
};

otze schrieb:

Da Katze aber im konstruktor keinen Laut als argument nimmt sondern eine konstante zeichenkette an den Konstruktor von Tier übergibt, ist es ohne nicht portablen compilerhack nicht möglich, die ausgabe von katze zu ändern. Der Laut ist somit an den Typ von Katze gebunden.

Und die Verwendung eben dieses:

int main() 
{ 
  Tier* tier  = new Katze(); 
  tier->laut = "Iaaa Iaaa";
  tier->GibLaut();   
}

Keine Ahnung, warum ich grade nicht "Muuh" schrieb, muss mich bei dem schweren, nicht portablen Compiler-Hack wohl grade vertan haben.

Edit: Ich ziehe das Ia zurück und behalte es für mich...

Du rufst in beiden Fällen Tier::GibLaut(), die dann Daten aus dem Objekt auf den Bildschirm ausgeben.
Du rufst nicht vom Objekt abhängig unterschiedlichen Funktionen. Dein Algorithmus arbeitet also nicht objekt(-typ) orientiert, er gibt lediglich Daten des Objektes aus.

Es ist richtig, dass ich nur den Datensatz "laut" ausgebe. Aber was ist der unterschied zwischen einem string und einem funktionszeiger? das sind beides nur datensätze, und alles was auf den string zutrifft, trifft auch auf deinen Funktionszeiger zu[/quote]
Dann zeig mir mal, wie Du einen String aufrufst, ohne einen Segmentation fault zu bekommen.

otze schrieb:

Wenn du sagst, dass jeder den string ändern kann, kann auch jeder den Funktionszeiger ändern.

Du disqualifizierst Dich soeben für das Lob, dass ich Dir über saubere Beispielcodes gegeben habe.

Du kannst Deinen String const setzen, aber den notwendigen Funktionsruf bekommst Du mit einem beliebigen Datenelement nicht hin. Du bist für OOP gezwungen Funktionszeiger zu speichern.
Meine Lösung ist kein gutes Beispiel, die Funktionszeiger sollten eigentlich statisch hinterlegt werden und nicht im Objekt auftauchen. Dann hat man virtual nachimplementiert. Das war mir als Beispielcode für zwei Klassen allerdings grade zu aufwendig.

[Xin]

Tellerrand schrieb:

"Statt wie C++ Code zu erzeugen, werden sie in PHP direkt interpretiert. Hat $s keine Funktion draw() knallt's halt."

Die fehlende Typsicherheit hat nichts mit OO zu tun, OO schreibt nicht vor, dass es typsicher sein muss. Es gibt auch OO Sprachen da würde an der Stelle garnichts passieren.
Nur weil es knallen kann und irgendwer ein Objekt "falsch" benutzt ist dies kein Zeichen mangelnder OO.
Ich würde eher kritisieren, dass foo eine globale Methode ist und nicht in einer Klasse, bzw. einem Objekt gekapselt wird.

Ich spreche PHP nicht OO-Fähigkeiten ab.
Ich spreche dem Code OO-Fähigkeiten ab, auf den sich der Satz bezieht.

[Tellerrand]

"Ich spreche dem Code OO-Fähigkeiten ab, auf den sich der Satz bezieht."

Und ich sage, dass nur weil der Code, welcher gepostet wurde, nicht typsicher ist kann man nicht auf mangelnde OO folgern, was du aber anscheinend gemacht hast.
Es ist nunmal auch OO, wenn ich versuche von Objekt XY die Methode Z zu starten, auch wenn es diese garnicht gibt.

[Xin]

Ich ändere mein Posting nicht, damit ich weiterhin belegen kann, dass wenn ich mich zum Esel mache, ich das wenigstens noch selbst merke

otze schrieb:

Und wnn du selbst sagst, dass funktionszeiger eigentlich auch nichts anderes als eine selbst gebaute vtable sind, dann haben wirs doch schon. Es besteht kein unterschied zwischen Typabhängigem- und Wertabhängigem Objektverhalten. Virtual ist kein verpflichtendes Kriterium für OOP.

Lesen ist auch kein verpflichtendes Kriterium, um an einem Forum teilzunehmen.

Du antwortest auf ein Posting, in (nocheinmal) beschrieben, dass nicht virtual OOP ausmacht, sondern die OOP-Unterstützung ist, die Dir C++ anbietet. Weiterhin findest Du dort eine an Dich gerichtete Erklärung, was genau der Unterschied ist.

Weder Lesen noch virtual sind verpflichtende Kriterien, aber sie helfen ungemein.

[Xin]

Tellerrand schrieb:

"Ich spreche dem Code OO-Fähigkeiten ab, auf den sich der Satz bezieht."

Und ich sage, dass nur weil der Code, welcher gepostet wurde, nicht typsicher ist kann man nicht auf mangelnde OO folgern, was du aber anscheinend gemacht hast.
Es ist nunmal auch OO, wenn ich versuche von Objekt XY die Methode Z zu starten, auch wenn es diese garnicht gibt.

Nopes, ist es nicht OOP. Erklärungen findest Du ausreichenden Wiederholung in den Postings der letzten 20 Seiten.

[Der Durchschnitt]

Xin schrieb:

Statt wie C++ Code zu erzeugen, werden sie in PHP direkt interpretiert. Hat $s keine Funktion draw() knallt's halt.

Irgendwie finde ich, dass jetzt nach und nach auch deine Definition von OOP schwammig wird. Jetzt wird anhand des Runtime-Types zur Laufzeit entschieden welche Methode aufgerufen wird, und dir passt es immer noch nicht? Übrigens kann es analog dazu genauso in C++ knallen. Schon einmal die Fehlermeldung "pure virtual function call" bekommen?

[Tellerrand]

Xin schrieb:

Nopes, ist es nicht OOP. Erklärungen findest Du ausreichenden Wiederholung in den Postings der letzten 20 Seiten.

Genau sowas habe ich befürchtet, nur weil Du starke Typisierung als Zwang für OO ansiehst ist das noch lange nicht richtig.
Ich frage mich wie Smalltalk es ohne geschafft hat

Aber das war zu erwarten, wie konnte ich nur glauben, dass jemand seinen OO Horizont über Java und C++ erweitert.

Ich halte mich dann doch lieber raus und schau mir das Ganze weiterhing aus der Ferne an.

[TheTester]

Tellerrand schrieb:

Ich halte mich dann doch lieber raus und schau mir das Ganze weiterhing aus der Ferne an.

Beschreib doch mal was OO für dich ist.

[dv_]

Xin schrieb:

Tellerrand schrieb:

"Ich spreche dem Code OO-Fähigkeiten ab, auf den sich der Satz bezieht."

Und ich sage, dass nur weil der Code, welcher gepostet wurde, nicht typsicher ist kann man nicht auf mangelnde OO folgern, was du aber anscheinend gemacht hast.
Es ist nunmal auch OO, wenn ich versuche von Objekt XY die Methode Z zu starten, auch wenn es diese garnicht gibt.

Nopes, ist es nicht OOP. Erklärungen findest Du ausreichenden Wiederholung in den Postings der letzten 20 Seiten.

Objective-C, Python, Lisp, (Das schon erwähnte) Smalltalk machen es so. Geh mal in den jeweiligen IRC-Channels, und erklär der Welt, dass diese Sprachen alle kein OO unterstützen. Auf die Reaktionen bin ich gespannt.
EDIT: Oder noch besser: erleuchte diese Leute hier http://lambda-the-ultimate.org/

[Brutus]

Xin schrieb:

---------------------

Ich werde die Diskussion hier nicht beenden, werde mich vereinzelt auch gerne noch teiligen, ich möchte aber zu einem Ende anregen.

Wir diskutieren hier seit 25 Seiten und es unwahrscheinlich, dass hier noch eine Einigung gefunden wird - weniger aus argumentativen Gründen, denn der Tatsache, dass die meisten Menschen, wenn sie sich lange in etwas verbissen haben, auch dann nicht loslassen, wenn sie damit untergehen. Niemand möchte sein Gesicht verlieren.

Meine Frage von Seite 11 hat immernoch keiner beantwortet, ich habe nichtmals gesehen, dass es jemand mit /der/ Standard-Definition versucht hat.

Ich ziehe ein positives Fazit zu diesem Thread.
Ich denke, ich konnte mich über die ganzen Seiten gut behaupten und abgesehen von dem Patzer mit den Multimethoden eine konsistente und schlüssige Grundlage bieten, die von einigen anerkannt wurde und von anderen nicht.
Mich freut, dass "meine" Definition von einigen richtig verstanden wurde und mich freut ebenfalls, dass andere kein Argument vorlegen konnten, um mich an meiner Überzeugung zweifeln zu lassen.
Weiterhin habe ich die Hoffnung, dass diejenigen, die zur Zeit *die* Definition verteidigen, zur Ruhe kommen können, wenn der Thread vorbei ist und sich gelegentlich nochmal kritisch damit auseinandersetzen können.

Dennoch fand ich es sehr lehrreich, denn ich musste meine Definition auf vielerlei Anregungen von euren Anfragen immer wieder prüfen und fand für alles widerspruchsfreie Antworten (ob die jeder verstanden hat - ob aus Verbissenheit zur "üblichen" Definition oder aus meinen mangelnden Fähigkeiten, sie besser zu erklären sei mal dahingestellt).

In diesem Sinne besten Dank an alle Beteiligten, doch mir fehlt etwas die Zeit und kann nicht weiter so viel Zeit in diesen Thread stecken.

Oh bitte, wie laecherlich ist das denn.
Jetzt, wo es erst richtig eng fuer dich wird, wo du merkst, dass du mit C++/Java nicht mehr nur die Welt erklaeren kannst, ziehst du den Schwanz ein. Toll ist natuerlich auch die fettgedruckte Bemerkung. Diese rechthaberische Sturrheit. Also irgendwas laeuft bei dir komplett schief.
Unterdrueckt dich vielleicht deine Frau, so dass du dich im Internet dann immer erst austoben musst?

[Xin]

Der Durchschnitt schrieb:

Xin schrieb:

Statt wie C++ Code zu erzeugen, werden sie in PHP direkt interpretiert. Hat $s keine Funktion draw() knallt's halt.

Irgendwie finde ich, dass jetzt nach und nach auch deine Definition von OOP schwammig wird. Jetzt wird anhand des Runtime-Types zur Laufzeit entschieden welche Methode aufgerufen wird, und dir passt es immer noch nicht?

"Nach und nach", wo Du dich auf ein aktuelles Posting beziehst?

Aber die Sache ist auf den zweiten Blick tatsächlich interessant...
Schließlich wird das Show gerufen, entsprechend des Objektes und das wird zur Laufzeit entschieden. Entsprechendes gilt dann auch für die JS Lösung.

Bleibt die Frage, was hier jetzt gilt.

Die Objekte stehen ja anscheinend nicht miteinander in Beziehung, es findet ja keine Vererbung statt.

Das muss so für PHP natürlich nicht gelten, denn PHP speichert ja die Typinformationen zusätzlich. Die Objekte sind also insoweit miteinander verwand, dass sie eine gemeinsame Basis haben, die die Typinformation beinhaltet.
Das habe ich nicht beachtet, als ich die Antwort schrieb.
Damit gibt es eine gemeinsame Basis, die PHP auswerten kann, es gibt die Typinformation, um Typabhängig die Funktionspointer zu finden.
Damit ist die Vorraussetzung für OOP gegeben.

Es ist tatsächlich OOP, was hier angewandt wird. Allerdings von PHP um das Template auszuführen, nicht vom Programmierer, um ein OOP Problem zu beschreiben.
Aber das ändert ja nichts daran, dass es OOP ist.

Der Durchschnitt schrieb:

Übrigens kann es analog dazu genauso in C++ knallen. Schon einmal die Fehlermeldung "pure virtual function call" bekommen?

Natürlich, aber das ist nur möglich, wenn mam mehrere Sourcecodes hat und bei Erweiterungen von Templates vergißt alle Sourcecodes zu rekompilieren.
Ansonsten würde der Compiler meckern.

Tellerrand schrieb:

Xin schrieb:

Nopes, ist es nicht OOP. Erklärungen findest Du ausreichenden Wiederholung in den Postings der letzten 20 Seiten.

Genau sowas habe ich befürchtet, nur weil Du starke Typisierung als Zwang für OO ansiehst ist das noch lange nicht richtig.

Wurde nie von mir behauptet.

Brutus schrieb:

Xin schrieb:

---------------------

Ich werde die Diskussion hier nicht beenden, werde mich vereinzelt auch gerne noch teiligen, ich möchte aber zu einem Ende anregen.

Oh bitte, wie laecherlich ist das denn.
Jetzt, wo es erst richtig eng fuer dich wird, wo du merkst, dass du mit C++/Java nicht mehr nur die Welt erklaeren kannst, ziehst du den Schwanz ein.

Ich schreibe hier viel und grade ist mir auf die Schnelle bei der PHP Geschichte ein Fehler unterlaufen. Kann passieren, wurde gefunden, kritisiert und widerspricht nicht meiner Definition von OOP. Ich sehe nicht, dass es für mich eng wird.

Auch ziehe ich nicht den Schwanz ein, denn wie Du vielleicht bemerkt hast, möchte ich das Ende der Diskussion anregen, bin aber immernoch hier und beantworte Fragen.

Allerdings spiele ich hier seit 3 Tagen den Erklärbär für's Forum und gelegentlich möchte ich mich auch um andere Dinge kümmern. Was ist daran lächerlich?

Edit: Ich möchte noch hinzufügen, dass hier jeder irgendwelchen Mist posten darf und ich zu (nahezu) jedem (sich in letzter Zeit vorrangig wiederholenden) Posting die passende Erklärung bringen darf. Ich möchte den Zeitaufwand für diesen Thread reduzieren und so übersehe ich schneller mal ein "private" oder ähnliches.
Obwohl hier jeder gestützt durch die Masse Unsinn posten darf, darf ich mir eigentlich keine Fehler erlauben, muss etliche Interpretationsmöglichkeiten voraussehen und gleich mit beschreiben, damit das ganze nicht noch mehr explodiert.
Das ist anstrengend und nur wenige lassen sich darauf ein, darüber mal nachzudenken.
Mir bringt das nicht viel, denn wie ich schon schrieb, wurde bisher nichts vorgebracht, was mich an meiner Definition auch nur zweifeln ließ.
Ich denke, es ist nur verständlich, wenn ich nach sovielen Seiten die Sache nun zurückfahren möchte.

[Brutus]

Och Hase.
Du bist NICHT der Erklaerbaer.
Denn unter dem hatte ich mir sowas wie 'nen Messias vorgestellt - davon bist du aber noch weit entfernt.
Nimm einfach deine beschissenen Scheuklappen ab. Selbst Jesus, meinetwegen auch Mohammed, waren offener als du und hat keinen Stock im Arsch.

Alternativ darfst du auch einfach gehen.

[Tellerrand]

TheTester schrieb:

Beschreib doch mal was OO für dich ist.

Hehe, ich lasse mich ungern zu einer Definition verlocken.
Es wäre doch viel zu ignorant zu behaupten ich könnte eine Definition in kurzer Zeit hundertprozentig ohne Fehler schreiben.
Da beschränke ich mich lieber auf kleine Beispiele oder Thesen, das ist viel einfacher und es kommt bedeutend weniger murks bei rum.
Insbesondere die Formulierungen sind eine nicht zu unterschätzende Schwierigkeit, Fehlinterpretationen sollte man ja unmöglich machen. Frage mal zum Thema lineare algebra wie die null definiert ist

[TheTester]

Xin schrieb:

[...]
Die Objekte stehen ja anscheinend nicht miteinander in Beziehung, es findet ja keine Vererbung statt.

Damit Objekte in einer Beziehung zueinander stehen muss keine Vererbungsbeziehung zwischen ihnen bestehen. Es gibt auch noch die einfache Assoziation, Aggregation und Komposition. Das die Sachen nicht das gleiche sind wird auch z.B. durch die Symbolik der UML deutlich.

Aber was anderes, es wäre hilfreich wenn du deine "überarbeitete" Definition in einem vernünftigen Text noch einmal darlegen könntest. Da wie dir ja auch aufgefallen ist, der Thread sehr unübersichtlich wird.

tt

[Xin]

Tellerrand schrieb:

TheTester schrieb:

Beschreib doch mal was OO für dich ist.

Hehe, ich lasse mich ungern zu einer Definition verlocken.

Warum? Angst, etwas konkretes zu sagen, dass jemand anderer kritisieren könnte?
Keine Sorge, man kritisiert Dich nicht, hier wird man Dich in der Luft zerreißen.

Wenn Du die Deppen ignoriest, hätten wir damit allerdings mal wieder einen konstruktiven Beitrag.

Tellerrand schrieb:

Es wäre doch viel zu ignorant zu behaupten ich könnte eine Definition in kurzer Zeit hundertprozentig ohne Fehler schreiben.
Da beschränke ich mich lieber auf kleine Beispiele oder Thesen, das ist viel einfacher und es kommt bedeutend weniger murks bei rum.

Vor allem, kommt weniger bei rum, weil man sich weniger dem Risiko aussetzt, dass jemand etwas falsifizieren kann.

Tellerrand schrieb:

Insbesondere die Formulierungen sind eine nicht zu unterschätzende Schwierigkeit, Fehlinterpretationen sollte man ja unmöglich machen.

Stimmt - und grade das ist die Herausforderung...

TheTester schrieb:

Xin schrieb:

[...]
Die Objekte stehen ja anscheinend nicht miteinander in Beziehung, es findet ja keine Vererbung statt.

Damit Objekte in einer Beziehung zueinander stehen muss keine Vererbungsbeziehung zwischen ihnen bestehen. Es gibt auch noch die einfache Assoziation, Aggregation und Komposition. Das die Sachen nicht das gleiche sind wird auch z.B. durch die Symbolik der UML deutlich.

Und haben diese Beziehungen etwas mit OOP zu tun?

TheTester schrieb:

Aber was anderes, es wäre hilfreich wenn du deine "überarbeitete" Definition in einem vernünftigen Text noch einmal darlegen könntest. Da wie dir ja auch aufgefallen ist, der Thread sehr unübersichtlich wird.

Vielleicht eine gute Idee. Da diese Definition allerdings bestenfalls Deppenfutter darstellt, damit die was haben, um es in der Luft zu zerreißen, bitte ich dafür um ein wenig Geduld.

[Jester]

Xin schrieb:

Da diese Definition allerdings bestenfalls Deppenfutter darstellt, damit die was haben, um es in der Luft zu zerreißen, bitte ich dafür um ein wenig Geduld.

Ja, das ist sicher ne gute Idee, vorsichtshalber schonmal alle eventuellen Kritiker als Deppen zu bezeichnen. Das überzeugt mich bereits jetzt.

Aber vermutlich liegt das daran, dass Du ja eh als einziger vernünftig mit Definitionen und Logik umzugehen weißt. Wer da widerspricht beweist nur seine Dummheit.

[scrub_]

Xin schrieb:

TheTester schrieb:

Xin schrieb:

[...]Die Objekte stehen ja anscheinend nicht miteinander in Beziehung, es findet ja keine Vererbung statt.

Damit Objekte in einer Beziehung zueinander stehen muss keine Vererbungsbeziehung zwischen ihnen bestehen. Es gibt auch noch die einfache Assoziation, Aggregation und Komposition. Das die Sachen nicht das gleiche sind wird auch z.B. durch die Symbolik der UML deutlich.

Und haben diese Beziehungen etwas mit OOP zu tun?

Hallo MacFly, jemand zuhause? Du widerlegst meinen Codeschnipsel mit Argument A, jemand beweist, daß A gar nicht zutrifft, und Du fragst, was das mit OOP zu tun hat?
Das war ein integraler Bestandteil "unserer" Definition.

Xin schrieb:

Da diese Definition allerdings bestenfalls Deppenfutter darstellt, damit die was haben, um es in der Luft zu zerreißen, bitte ich dafür um ein wenig Geduld.

Viel schlimmer, die ganze Welt dreht sich um DICH! Die Deppen, Mathematikloser und Halbinformatiker hier werden DICH zerreißen, sie haben es alle nur auf DICH abgesehen!

[otze]

Xin schrieb:

Otzes Code:

class Tier 
{ 
    private: 
        string laut; 
    public: 
        Tier():laut("Hallo"){} 
        Tier(const string& laut):laut(laut){} 
      
        void gibLaut(){std::cout<<laut<<"\n";} 
}; 
class Katze: public Tier 
{ 
    public: 
        Katze():Tier("Miau"){} 
};

Ich les den rest mal nicht mehr, laut ist private. Dein beispiel geht durch keinen compiler!

//edit und du wirfst mir vor, dass ich deine postings nicht richtig lese? wo lebst du?