Performancemythen?
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this->that schrieb:
Das erstaunt mich immer wieder, dass in diesem Forum so endlos lange über total banale und überflüssige Dinge diskutiert wird, wobei am Ende eh nichts rauskommt^^
solange alle beteiligen ihren spass dran haben, ist es doch okay...
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Ich bezweifle stark, dass alle wirklich Spaß daran haben.
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Das Problem mit der Performance ist, dass sehr viele Leute auf verdacht optimieren. Der am besten optimierte Code bringt nix, wenn er nur 1% der Laufzeit ausmacht.
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Bin jetzt auf Seite 37:
Shade Of Mine schrieb:
Beide Codes machen exakt dies. Für Leute wie dich, die nur Java/C++ kennen ist die Idee kein Interface zu haben erschreckend. Für Leute die nur JavaScript kennen ist die Idee ein Interface Energiequelle zu haben erschreckend.
Das stimme aber nicht.
Shade Of Mine schrieb:
Ich kann in JavaScript garkeine "Klasse" Energiequelle einbauen - die Sprache würde es nicht unterstützen - ich müsste hacks verwenden damit das halbwegs gut läuft.
Was bei diesem Code aber viel wichtiger ist, ist nicht die Implementierung - denn die Implementierung hängt sowieso komplett von der Plattform ab. Mehr dazu weiter unten.
Das wichtige ist die Idee und die Aussage des Codes. Beide lösen ein Problem:
Ich habe eine Lampe und habe unendlich viele Energiequellen die ich beliebig kombinieren will.In JS und bei der Template Programmierung hast du eine Lampe und die kannst du mit allem kombinieren, nicht nur mit Energiequellen.
Genauso an otze, wo ist den die Beziehung Klasse2 ist eine Klasse1 bei dem Templates?
Seite 38
Jester schrieb:
Hm, das muß ich bis jetzt überlesen haben. Wo definiert er, was ein Objekt ist? Soweit ich das überblicke verwendet er diesen Begriff als Blackbox. Im Gegenzug haben hier einige schon erklärt was ein Objekt sein soll und das Konzept OOP dann dadurch beschrieben, dass Objekte verwendet werden. Zudem unterscheiden wir uns in der Auslegung des Begriffs "Beziehung zwischen Objekten". Für Xin muß diese Beziehung (warum auch immer) Vererbung bedeuten. Andere wollen da auch Komposition und Aggregation dazuzählen. Was ist daran nun unpräzise und mystisch?
Tolle Definition. OOP ist also wenn man irgendwas mit Objekten macht. Was macht man den damit? Wieso macht man es mit ihnen? Und welche Techniken werden dabei verwendet?
Wieso sollte ein Objekt keine "Blackbox" sein? Ein Object ist sogar eine "Blackbox", weil ich die interne Implementierung nicht sehen kann.
Edit: Grad gelesen das Xin den Thread aufgibt. Dann schaffen wir die 50 Seiten wohl nicht mehr...
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DEvent schrieb:
Bin jetzt auf Seite 37:
Shade Of Mine schrieb:
Beide Codes machen exakt dies. Für Leute wie dich, die nur Java/C++ kennen ist die Idee kein Interface zu haben erschreckend. Für Leute die nur JavaScript kennen ist die Idee ein Interface Energiequelle zu haben erschreckend.
Das stimme aber nicht.
Dann erklär mir den Unterschied.
In JS und bei der Template Programmierung hast du eine Lampe und die kannst du mit allem kombinieren, nicht nur mit Energiequellen.
Genauso an otze, wo ist den die Beziehung Klasse2 ist eine Klasse1 bei dem Templates?
Ich sehe da das Problem nicht. Warum ist es falsch zu sagen "alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle". Warum soll das falsch sein?
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Was macht man den damit? Wieso macht man es mit ihnen? Und welche Techniken werden dabei verwendet?
1. man macht das, was das objekt an funktionalität anbietet.
2. Wieso schreibt man programme?
3. Welche Techniken benutzt ein Künstler?Genauso an otze, wo ist den die Beziehung Klasse2 ist eine Klasse1 bei dem Templates?
Diese beziehung hab ich garnicht im UML diagramm dargestellt und bei der version mit abstraktet basisklasse gibts das auch nicht.
Was wolltest du nochmal trollen?
Wieso sollte ein Objekt keine "Blackbox" sein? Ein Object ist sogar eine "Blackbox", weil ich die interne Implementierung nicht sehen kann.
genau das sagen wir doch auch. Stichwort Kapselung. Wenn du das auf den member in meinem beispiel beziehst: Die implementation ist ja völlig unabhängig davon, aber wenn eine Klasse im Konstruktor ein objekt übernimmt um es später nutzen zu können, dann muss es logischerweise auch gespeichert werden. Wie es das am Ende tut ist völlig egal, in den beiden Codeschnipseln wars ja auch einmal ein Objekt, einmal ein Zeiger. Das Objekt muss nichtmal intern als member existieren, es wird nur verdeutlicht, dass der Zustand des Objektes in dieser Form erhalten bleiben muss.
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otze schrieb:
Diese beziehung hab ich garnicht im UML diagramm dargestellt...
weil wir gerade bei UML sind: es gibt da so ein nettes tool --> http://modeling.telelogic.com/products/rhapsody/software/index.cfm
das kann aus UML diagrammen (object, state chart, class und so'n zeug) C code erzeugen, den man dann durch einen compiler jagen kann (wohlgemerkt, ich meine C, nicht C++). wenn man sowas benutzt, ist das dann OOP oder nicht?
@Xin: was meinst du?
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DEvent schrieb:
Was macht man den damit? Wieso macht man es mit ihnen? Und welche Techniken werden dabei verwendet?
LOL willst du nun Xins Position übernehmen?
Seit wann sind die von dir genannten Punkte Bestandteil einer Definition?
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Definition heisst Abgrenzung. Ohne solche Fragen kommt sowas raus :
Wer auch immer schrieb:
... erklärt was ein Objekt sein soll und das Konzept OOP dann dadurch beschrieben, dass Objekte verwendet werden.
Andere wollen da auch Komposition und Aggregation dazuzählen.
OOP ist also wenn man irgendwas mit Objekten macht.
Da wird es schwer eine Grenze zur "Strukturierten Programmierung" oder zu was sich sonst noch alles ausgedacht wurde (wird) zu finden.
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DEvent schrieb:
Seite 38
Jester schrieb:
Hm, das muß ich bis jetzt überlesen haben. Wo definiert er, was ein Objekt ist? Soweit ich das überblicke verwendet er diesen Begriff als Blackbox. Im Gegenzug haben hier einige schon erklärt was ein Objekt sein soll und das Konzept OOP dann dadurch beschrieben, dass Objekte verwendet werden. Zudem unterscheiden wir uns in der Auslegung des Begriffs "Beziehung zwischen Objekten". Für Xin muß diese Beziehung (warum auch immer) Vererbung bedeuten. Andere wollen da auch Komposition und Aggregation dazuzählen. Was ist daran nun unpräzise und mystisch?
Tolle Definition. OOP ist also wenn man irgendwas mit Objekten macht. Was macht man den damit? Wieso macht man es mit ihnen? Und welche Techniken werden dabei verwendet?
Wieso sollte ein Objekt keine "Blackbox" sein? Ein Object ist sogar eine "Blackbox", weil ich die interne Implementierung nicht sehen kann.
Devent, lass es... es sind die richtigen Fragen, aber die falschen Adressaten. Nimm sie mit und finde selbst logische Antworten.
Jemand sagte mir vorhin, dass dies hier eine religiöse Frage ist und derjenige hat recht. Selbiges wäre passiert, wenn Du als Windowsuser in ein Linux-Forum gehst und verkündest, dass es für Windows mehr Software gibt. Wo es mehr Software gibt spielt dort keine Rolle, gekreuzigt wirst Du sowieso.
Ein Ergebnis in diesem Thread interessiert mich genausowenig wie die Freundlichkeiten, die mir zur Zeit noch nachgereicht werden. Wenn man nicht mehr mitmacht, liest er sich sogar ganz amüsant.
Mich hätte hier lediglich Marc++us Definition noch interessiert. Ich gehe nicht davon aus, dass er mir zustimmt, weil meine Definition braucht man nicht zu binden, da tun es auch ein, zwei Blätter. Ich gehe aber davon aus, dass wenn er schon ein Buch schreibt, er sich ebenfalls intensiver mit dem Thema beschäftigt hat und entsprechend schärfere Definitionen benutzt.
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hurra ich hab gewonnen, xin verloren
rüdiger schrieb:
Du bist wirklich Arrogant und eingebildet
und diesmal ist sogar rüdiger der gleichen meinung wie ich
ps: xin warum hast du nicht direkt gesagt du kommst von der FH das hatte so einigen glaub ich auch gut zeit gespart
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@DEvent: schau dir mal eine dynamisch typisierte sprache wie eben javascript oder so an dann sollte sich dein missverstehen zu shades posts wohl klären
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Nur weil man die innere Struktur eines Objekts als "Blackbox" betrachtet, folgt daraus noch keine Undefiniertheit, sofern man angibt wie das Objekt von außen aussieht.
Xin schrieb:
Mich hätte hier lediglich Marc++us Definition noch interessiert. Ich gehe nicht davon aus, dass er mir zustimmt, weil meine Definition braucht man nicht zu binden, da tun es auch ein, zwei Blätter. Ich gehe aber davon aus, dass wenn er schon ein Buch schreibt, er sich ebenfalls intensiver mit dem Thema beschäftigt hat und entsprechend schärfere Definitionen benutzt.
Marcus bezeichnet (Laufzeit-)Polymorphie in seinem Buch als "wesentliches Merkmal der objektorientierten Programmierung". Laufzeit-Polymorphie macht also das Wesen von OOP aus. Genauer wird er nicht - und OOP definiert er schon gleich gar nicht konkret. Aber man kann bei Sätzen wie "Das ist zwar schon schön C++, weil es Klassen verwendet. Aber es ist nicht objektorientiert" schon etwas vermuten. Zumal ein Abschnitt "Streiche switch, setze virtual" mit einem Merksatz "Nicht überall, wo Klasse draufsteht, ist auch Objektorientierung drin" endet. Die Lösung, um aus nicht objektorientiertem Code eben objektorientierten zu machen, lautet in dem Abschnitt nämlich: virtual.
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Overtaker schrieb:
hurra ich hab gewonnen, xin verloren
So schnell wird aus "unserer Definition" ein "ich habe gewonnen".
Geschichten schreiben Sieger. Wer einen Phyrrussieg erringt hat die Schlacht gewonnen, war aber doch unterlegen.
Ich gratuliere zu Deinem ganz persönlichem Erfolg.Overtaker schrieb:
rüdiger schrieb:
Du bist wirklich Arrogant und eingebildet
und diesmal ist sogar rüdiger der gleichen meinung wie ich
Hehehe, ihr sollten den Thread mal lesen.
Wenn Jester loszieht und behauptet, Menschen die nicht seiner Meinung sind, sollten sich raushalten wenn Dipl.Infs sich unterhalten, ist das nicht arrogant.Overtaker schrieb:
ps: xin warum hast du nicht direkt gesagt du kommst von der FH das hatte so einigen glaub ich auch gut zeit gespart
Hehehe und Du findest mich arrogant?
Lies mal nach, was arrogant bedeutet.Und wieder einmal sei darauf hingewiesen, dass Du nur lesen braucht, was ich schreibe. Ich habe aus dem (FH) kein Geheimnis gemacht. Da einige hierzu nicht in der Lage sind, habe ich den Thread verlassen.
minhin schrieb:
Xin schrieb:
Mich hätte hier lediglich Marc++us Definition noch interessiert. Ich gehe nicht davon aus, dass er mir zustimmt, weil meine Definition braucht man nicht zu binden, da tun es auch ein, zwei Blätter. Ich gehe aber davon aus, dass wenn er schon ein Buch schreibt, er sich ebenfalls intensiver mit dem Thema beschäftigt hat und entsprechend schärfere Definitionen benutzt.
Marcus bezeichnet (Laufzeit-)Polymorphie in seinem Buch als "wesentliches Merkmal der objektorientierten Programmierung". Laufzeit-Polymorphie macht also das Wesen von OOP aus.
Was in C++ durch virtuelle Funktionen erreicht wird...
minhin schrieb:
Genauer wird er nicht - und OOP definiert er schon gleich gar nicht konkret. Aber man kann bei Sätzen wie "Das ist zwar schon schön C++, weil es Klassen verwendet. Aber es ist nicht objektorientiert" schon etwas vermuten. Zumal ein Abschnitt "Streiche switch, setze virtual" mit einem Merksatz "Nicht überall, wo Klasse draufsteht, ist auch Objektorientierung drin" endet. Die Lösung, um aus nicht objektorientiertem Code eben objektorientierten zu machen, lautet in dem Abschnitt nämlich: virtual.
Ich denke, dass das es im Bezug auf C++ kaum genauer geht.
Danke für die Ausschnitte, ich habe das Buch leider noch nicht, aber es ist meiner To-Buy-Queue (schon vor dem Thread)
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Xin schrieb:
Overtaker schrieb:
rüdiger schrieb:
Du bist wirklich Arrogant und eingebildet
und diesmal ist sogar rüdiger der gleichen meinung wie ich
Hehehe, ihr sollten den Thread mal lesen.
Wenn Jester loszieht und behauptet, Menschen die nicht seiner Meinung sind, sollten sich raushalten wenn Dipl.Infs sich unterhalten, ist das nicht arrogant.Niemand hat behauptet, dass Jester nicht arrogant wäre. Das ändert doch nichts für dich.
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Xin schrieb:
Was in C++ durch virtuelle Funktionen erreicht wird...
... was jedem hier wohl klar ist.
Ich denke, dass das es im Bezug auf C++ kaum genauer geht.
Der Punkt ist, dass er weder explizit OOP definiert noch explizit sagt, dass es in C++ dieses und jenes bedeutet. Es folgt nur implizit aus dem, was er sagt und wie er vorgeht.
Schön ist zum Beispiel auch, wie er in einem Kapitel OOP in C zeigt. Denn das macht er indem er zunächst Klassen, dann Vererbung und schließlich Laufzeit-Polymorphie in C nachprogrammiert. Und dann ist das Kapitel zu Ende. Das war OOP in C.
Das Vorgehen hier entspricht also exakt der OOP-Definition von Stroustrup (1. Kapselung 2. Vererbung 3. Laufzeit-Polymorphie). Aber dennoch nennt er diese Definition nie explizit. Das heißt man kann es sich zwar denken, aber er sagt es nicht explizit.
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Xin schrieb:
habe ich den Thread verlassen.
merkt man
aber provozieren lässt dich trotzdem mit vergnügen gell?minhen schrieb:
OOP-Definition von Stroustrup
das ist natürlich relevant was herr stroustrup dazu sagt weil c++ schon immer ein musterbeispiel von objektorientierten konzepten war
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minhen schrieb:
Die Lösung, um aus nicht objektorientiertem Code eben objektorientierten zu machen, lautet in dem Abschnitt nämlich: virtual.
Konkret auf einen bestimmten Fall in einem definierten Umfeld bezogen - durchaus vertretbar.
Aber ich kann nicht oft genug wiederholen: Es gibt massig Sprachen ohne virtuelle Funktionen. zB JavaScript.
Marcus zeigt zB in seinem Buch wie man OO in C hinbekommt - und dort hat man kein virtual stehen.
Naja, was ich denke dass euer Problem ist:
Für euch zählt nur die Definition:
Alles was Energiequelle sein will, muss das Interface Energiequelle implementieren.In anderen Sprachen als Java kann man aber auch Energiequelle als:
Alles was sich wie eine Energiequelle verhält, ist eine Energiequelle.
sagen.Eure Definition bezieht sich ziemlich genau auf Java - wie ich bereits mehrfach geschrieben habe. Für Java passt die Definition ziemlich gut. Aber sie verleugnet die Realität - denn Sprachen wie Self und JavaScript haben keine Klassen ergo keine virtuellen Funktionen. Polymorphie läuft dort über Objekte. Es gibt keine definierten Interfaces - es ist ähnlich wie Templates in C++: alles was get_energie() anbietet kann als Energiequelle dienen.
Aus genau diesem Grund braucht man auch keine virtuellen Funktionen.
Ich kann euch wirklich nur empfehlen mal von Java wegzukommen und neue Sprachen und Konzepte zu lernen - dann werdet ihr feststellen dass eure Definition einfach Fehlerhaft ist.
Niemand bezweifelt dass für C++ und Java virtuelle Funktionen ein Key Feature sind. Was wir aber versuchen euch zu sagen ist, dass man virtuelle Funktionen durch andere Techniken ersetzen kann.
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Ich finde hier wird "das was es ist" mit "das was es sein sollte" bzw. "das was sinn macht und gut ist" verwechselt.
OOP "ist" nicht (beinhaltet nicht) dynamic dispatch/..., aber es macht Sinn OOP mit dynamic dispatch zu kombinieren.Anderes Beispiel: Dynamic dispatch "ist" auch nicht multiple dispatch, aber multiple dispatch ist gut und macht Sinn.
Oder: C++ "ist" nicht typsicher, aber es macht Sinn in C++ typsicher zu programmieren.Genauso falsch wie zu einem "switch/printf/fopen" Code zu sagen "das ist nicht C++" (denn es IST C++, da es in C++ compiliert und definiertes Verhalten hat) ist es zu einem static dispatch/... Programm welches "Objekte" verwendet zu sagen "das ist nicht OOP".
Das ist zumindest meine Meinung bzw. Sicht der Dinge.
Man kann sich natürlich darüber streiten ob diese meine Definition von OOP "richtig" ist, also der "allgemein akzeptierten" Definition (die es aber anscheinend nicht gibt) entspricht, bzw. irgendeiner "authoritären" Definition entspricht (von der ich nichts wüsste falls es eine geben sollte -- wüsste auch nicht wer diese Authorität sein sollte).
Würde ich die Definition von OOP allerdings um die Forderung nach dynamic dispatch erweitern, dann kämen für mich automatisch andere Dinge mit dazu (die genauso "wichtig" bzw. noch "wichtiger" sind), wie z.B. multiple dispatch und reflection. Da beides in C++ nicht "direkt" möglich ist müsste man also entweder sagen C++ "kann" kein OOP, oder eben doch die wesentlich einfachere Definition von OOP akzeptieren.
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Shade Of Mine schrieb:
Aber ich kann nicht oft genug wiederholen: Es gibt massig Sprachen ohne virtuelle Funktionen. zB JavaScript.
"Ja", aber mit Laufzeit-Polymorphie. Und das ist etwas was du offensichtlich nicht verstehst. Virtuelle Funktionen sind die Methode um Laufzeit-Polymorphie in C++ zu implementieren. Du bist aber offenbar so tief in der C++-Gedankenwelt verwurzelt, dass dir die Gemeinsamkeiten überhaupt nicht auffallen. Man braucht kein "virtual" Schlüsselwort und auch kein "final" für "virtuelle Funktionen". Insofern ist es wirklich witzig, dass ausgerechnet du allen anderen vorwirfst, sie mögen sich doch endlich mal von C++/Java lösen.
Laufzeit-Polymorphie hast du sowohl in C++ als auch in C als auch in Perl als auch in JavaScript. Dass ist das Konzept, welches in C++ mit "virtual" verfügbar ist. Aber deswegen fehlt das Konzept noch lange nicht in anderen Sprachen, die nicht dieses Schlüsselwort verwenden.Shade Of Mine schrieb:
Marcus zeigt zB in seinem Buch wie man OO in C hinbekommt - und dort hat man kein virtual stehen.
Wenn du schon auf das Kapitel in Marcus' Buch eingehst, dann solltest du es auch wirklich lesen. Denn Marcus geht ein Stück weiter und nennt das Konzept nicht beim abstrakten Namen sondern benennt es immer in der C++-Terminologie.
Ich zitiere mal aus Marcus' Buch, Seite 199:
Virtuelle Methoden in C
Das hätten Sie sich bestimmt nicht träumen lassen ... man kann in C mit virtuellen Methoden arbeiten. Fragen Sie mal einen C++-Papst aus der Nachbarschaft, ob es virtuelle Methoden auch in C gibt. Wetten, dass er "Nein" sagen wird? Tja, denkste.
Um sich zu überlegen, wie man das in C emulieren könnte, müssen Sie noch einmal kurz das wesentliche Merkmal einer virtuellen Funktion auflisten:
(Merksatz) Es handelt sich um eine späte Bindung, je nach Objekttyp wird eine andere Funktion aufgerufen.Dann geht es damit weiter wie man virtuelle Methoden in C implementieren kann. Lies das Kapitel mal. Schadet dir sicher nicht. Also befrei dich lieber mal von deiner eingeschränkten C++-Sicht. Andere Sprachen, andere Mittel, selbes Konzept.
Insofern hör lieber auf bei anderen ständig "Probleme" zu diagnostizieren und leg besser deine eigenen Scheuklappen mal ab.
