Schule
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Hallo
Gregor schrieb:
Die Vermittlung von derart ideellen Werte sehe ich ehrlich gesagt nicht als Primärziel der Schule. Viel wichtiger finde ich es, zu lernen, wie die Welt, in der wir leben, funktioniert.
Wer weiß das denn bitte? Du? Wenn ich so etwas lese... Kinder müssen befähigt werden sich eine eigene Erklärung auf solche Fragen zu geben, weil kein Mensch sie je beantworten kann.
Gregor schrieb:
Wir haben in Deutschland momentan ungefähr 3,5 Mio. Arbeitslose: Da sind wir also durchaus mit sehr viel realeren Problemen konfrontiert, als der Frage, ob die Kinder in ihrer Schulzeit auch einen "guten Geschmack" entwickeln, wie Blue-Tiger es fordert.
Der Lehrplan sollte nun wirklich unabhängig von der Zahl der Arbeitslosen sein. Und gerade in einer Arbeitswelt, in der viel mehr zählt als pures Wissen sollte man kreative und persönlichkeitsfördernde Unterrichtseinheiten nicht einfach abschaffen. Die Diskussion ist aber wahrscheinlich genauso alt, wie Schule selber und am Ende ist es eine Frage der persönlichen Gewichtung. Oft ist es aber so, dass gerade Menschen, die von Pädagogik und Didaktik keine Ahnung haben am meisten nach der Abschaffung solcher Fächer und Inhalte rufen.
chrische
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chrische5 schrieb:
Oft ist es aber so, dass gerade Menschen, die von Pädagogik und Didaktik keine Ahnung haben am meisten nach der Abschaffung solcher Fächer und Inhalte rufen.
Und die Lehrer wollen sie behalten, heh? Also Leute, die in ihrem Leben nie etwas anderes als Bildungseinrichtungen gesehen haben. Leute mit dem Lebensweg "Schule->Studium->Schule mit Verbeamtung". Gerade diese Leute sollen wissen, was sie den Kindern für das "echte Leben" beibringen sollen? Ich bitte Dich: Die meisten Lehrer haben keinerlei Ahnung von den Problemen und Herausforderungen, die außerhalb ihrer Bildungseinrichtungen liegen.
Aber eine Aussage, dass sich andere nicht in ihre Belange einmischen sollen, weil ja nur Lehrer die entsprechenden Fächer studiert haben und deshalb ganz ohne weitere Rechtfertigung prinzipiell schon den richtigen Weg beschreiten, passt auch sehr gut zu Lehrern. Ein "Was ich sage, ist richtig, denn Du kannst es ja prinzipiell nicht besser wissen" ist völlig unbefriedigend. Ich höre da nur "Ich habe keine Ahnung, aber einen entsprechenden Abschluss und das reicht ja wohl.".
Die Schule sollte die Leute auf das Leben vorbereiten. Und wenn man dann sieht, dass es eine hohe Arbeitslosenquote gibt, dann kann man eigentlich nur einen Schluss ziehen: Die Schule hat versagt.
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Gregor schrieb:
Und wenn man dann sieht, dass es eine hohe Arbeitslosenquote gibt, dann kann man eigentlich nur einen Schluss ziehen: Die Schule hat versagt.
Richtig, aber ganz bestimmt nicht, weil Musik und Kunst Teil des Lehrplans ist.
Du unterschätzt im hohen Maße die softskills, wie Kreativität und die Fähigkeiten in vielen verschiedenen Bahnen zu denken, nicht so einseitig, wie man das in einigen wenigen Fächern lernen würde.
Zudem ist das auch einfach eine Sache der Kultur.
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soft skills brauchen nur Dampfplauderer, die nichts drauf haben.
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Gregor schrieb:
Die Schule sollte die Leute auf das Leben vorbereiten. Und wenn man dann sieht, dass es eine hohe Arbeitslosenquote gibt, dann kann man eigentlich nur einen Schluss ziehen: Die Schule hat versagt.
Ziemlich suggestiv was du da schreibst. Auf welchen nachweisbaren Fakten basierst du diesen Schluss?
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Gregor schrieb:
Die Schule sollte die Leute auf das Leben vorbereiten. Und wenn man dann sieht, dass es eine hohe Arbeitslosenquote gibt, dann kann man eigentlich nur einen Schluss ziehen: Die Schule hat versagt.
Nein, der Kindergarten.
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Ich finde andere Dinge wichtiger als Musik und Kunst, und die kommen komplett zu kurz. So wissen Schüler oft nichts über die Stasi und haben nicht die geringste finanzielle Grundbildung. Oft können sie nichteinmal so einfach Dinge wie die Fläche eines Rechtecks (!) ausrechnen oder haben eine sehr mangelhafte Rechtschreibung. (Ich finde ja auch, es sollten mehr Diktate auch in höheren Klassen gemacht werden.)
Musik ist schön und gut, aber wenn man den Lehrplan straffen will, dann müsste man wichtigere Dinge reduzieren, um mehr Musik machen zu können.
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Henno schrieb:
Gregor schrieb:
Und wenn man dann sieht, dass es eine hohe Arbeitslosenquote gibt, dann kann man eigentlich nur einen Schluss ziehen: Die Schule hat versagt.
Richtig, aber ganz bestimmt nicht, weil Musik und Kunst Teil des Lehrplans ist.
Du unterschätzt im hohen Maße die softskills, wie Kreativität und die Fähigkeiten in vielen verschiedenen Bahnen zu denken, nicht so einseitig, wie man das in einigen wenigen Fächern lernen würde.
Zudem ist das auch einfach eine Sache der Kultur.
Ach so. Und wann hast Du das letzte mal in "Kunst der Renaissance" gedacht, als Du irgendein Problem im echten Leben hattest?
Hier wird im Zusammenhang mit den musischen Fächern und Sport oft auf Softskills hingewiesen. Mir kommt das so vor, als ob man sagt: "Da lernt man nichts greifbares, also müssen es wohl Softskills sein, die man da entwickelt." IMHO lernt man die da nicht. Zumindest in gar keinem Fall in stärkerem Maße als in anderen Fächern. Wo nimmst Du die Annahme her, dass mit den musischen Fächern Softskills verbunden sind? Ich habe zumindest noch nie einen sagen hören "Oh, Du hattest ne 1 in Sport, dann bist Du ja bestimmt ganz toll teamfähig." oder "Oh, Du hattest ne 1 in Musik. Dann musst Du ja ne irre soziale Kompetenz haben."
TheTester schrieb:
Ziemlich suggestiv was du da schreibst. Auf welchen nachweisbaren Fakten basierst du diesen Schluss?
Was sind denn die Alternativverantwortlichen aus Deiner Sicht? Ich meine, es geht Dir wohl nicht um einen Nachweis des Resultats, oder? Die aktuellen Arbeitslosenzahlen kann ich Dir natürlich schnell raussuchen. Und die Tatsache, dass man mit der richtigen Bildung seine beruflichen Chancen enorm steigern kann, wirst Du wohl auch nicht in Frage stellen, oder? Und wenn Du mal ne Reportage im Fernsehen siehst, in der sich Jugendliche irgendwo bewerben, was sagt dann der Chef des jeweiligen Betriebs? Sagt der "Also mit der Musiknote habe ich doch echte Bedenken, Sie einzustellen?"? Ne, der sagt "Aber diese Mathenote da bereitet mir doch echte Bauchschmerzen."
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Gregor schrieb:
TheTester schrieb:
Ziemlich suggestiv was du da schreibst. Auf welchen nachweisbaren Fakten basierst du diesen Schluss?
Was sind denn die Alternativverantwortlichen aus Deiner Sicht? Ich meine, es geht Dir wohl nicht um einen Nachweis des Resultats, oder? Die aktuellen Arbeitslosenzahlen kann ich Dir natürlich schnell raussuchen. Und die Tatsache, dass man mit der richtigen Bildung seine beruflichen Chancen enorm steigern kann, wirst Du wohl auch nicht in Frage stellen, oder? Und wenn Du mal ne Reportage im Fernsehen siehst, in der sich Jugendliche irgendwo bewerben, was sagt dann der Chef des jeweiligen Betriebs? Sagt der "Also mit der Musiknote habe ich doch echte Bedenken, Sie einzustellen?"? Ne, der sagt "Aber diese Mathenote da bereitet mir doch echte Bauchschmerzen."
Du hängst hier ein paar unabhängige "Tatsachen" aneinander und tust dann so, also du damit beweist, dass die Schule an den Arbeitslosenzahlen schuld ist. Dann müssten die Arbeitslosenzahlen ja den Abschlussnoten eines Jahrgangs entsprechen. Und wieso sind dann die Arbeitslosenzahlen jeden Monat anders? Gibts jeden Monat neue Zeugnisse? Schule ist nicht dazu da Arbeitsplätze zu schaffen.
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Noch etwas. Ein Grund für meine opportunistische Haltung in diesem Thread ist auch ein Artikel, den ich letzt in Technology Review gelesen habe:
Technology Review 05/2008, Artikel: Die andere Bildung schrieb:
[...]
Kein Wunder - das Prestige der Naturwissenschaften ist bescheiden: "Niemand würde sich öffentlich damit brüsten, dass er keine Ahnung hat, was Göthe geschrieben hat. Es gilt aber als schick, zu betonen, dass man in Mathematik ganz schlecht war", sagt Bullinger. In seinem Bestseller "Bildung. Alles, was man wissen muss" wird der 2004 verstorbene Anglist Dietrich Schwanitz noch deutlicher: "So bedauerlich es manchem erscheinen mag: Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht." In seiner Replik "Die andere Bildung" erwidert der Wissenschaftshistoriker Ernst Peter Fischer zwar süffisant: "Er erklärt einfach das zur Bildung, was seinen Horizont nicht übersteigt." Doch bemerkenswerterweise geben selbst viele Bio-, Chemie- und Physiklehrer Schwanitz recht. In einer Studie der Bildungsforscher Isabell van Ackeren und Klaus Klemm zählen von 122 befragten Naturwissenschaft-Lehrern nur rund 44 Prozent Biologie, 32 Prozent Physik und 15 Prozent Chemie zu den fünf wichtigsten Fächern der Allgemeinbildung.
[...]Ich empfinde diese Situation als völlig unannehmber und bin ehrlich gesagt entsetzt, dass selbt in diesem Forum vor allem die Wichtigkeit der nichtwissenschaftlichen Fächer betont wird. Das erscheint mir so ähnlich wie die Naturwissenschaftslehrer aus dem Artikel zu sein. Man verleugnet sich selbst bzw. die Wichtigkeit des Gebiets, in dem man sich selbst bewegt.
Eine Stärkung der nichtnaturwissenschaftlichen Fächer führt automatisch zu einer Schwächung der naturwissenschaftlichen Fächer. Das ist wohl trivial. Und ich sage halt: Wenn irgendwas in der Schule überflüssig ist, dann sind das eher nicht die naturwissenschaftlichen Fächer und es ist auch nicht Mathe. Und wenn man dann bestimmte neue Lehrinhalte propagieren will muss halt etwas anderes rausfliegen. Zum Beispiel Musik oder Kunst.
Fragestellungen, die ich in meinem ersten Beitrag hier erwähnt habe, sind im Übrigen viel problemorientierter bezüglich realer Probleme, als es diese musischen Fächer sein können. Wenn man irgendwo Softskills lernt, dann eher bei der Behandlung derartiger, realer Probleme. Problemlösungsfähigkeiten kann man in Musik nicht entwickeln, denn da gibt es keine Probleme.
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Radiomoderator schrieb:
Du hängst hier ein paar unabhängige "Tatsachen" aneinander und tust dann so, also du damit beweist, dass die Schule an den Arbeitslosenzahlen schuld ist. Dann müssten die Arbeitslosenzahlen ja den Abschlussnoten eines Jahrgangs entsprechen. Und wieso sind dann die Arbeitslosenzahlen jeden Monat anders? Gibts jeden Monat neue Zeugnisse? Schule ist nicht dazu da Arbeitsplätze zu schaffen.
Hi. Mir geht es vor allem um Bildungsinhalte. Weniger um Noten. Der Unterschied zwischen einer 2 und einer 3 ist wesentlich geringer als zwischen "ich habe das gemacht" und "davon habe ich noch nie was gehört". Abgesehen davon ist mir natürlich klar, dass die Arbeitslosigkeit nicht ausschließlich durch die Bildung bestimmt wird. Aber die Bildung ist ein wichtiger Faktor in diesem Zusammenhang.
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Was sollen überhaupt die nichtnaturwissenschaftlichen und nichtmathematischen Fächer bringen? Nutzloses Wissen! Abschaffen! Aer sofofort!!
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TheTester schrieb:
Ziemlich suggestiv was du da schreibst. Auf welchen nachweisbaren Fakten basierst du diesen Schluss?
Was sind denn die Alternativverantwortlichen aus Deiner Sicht? Ich meine, es geht Dir wohl nicht um einen Nachweis des Resultats, oder? Die aktuellen Arbeitslosenzahlen kann ich Dir natürlich schnell raussuchen. Und die Tatsache, dass man mit der richtigen Bildung seine beruflichen Chancen enorm steigern kann, wirst Du wohl auch nicht in Frage stellen, oder? Und wenn Du mal ne Reportage im Fernsehen siehst, in der sich Jugendliche irgendwo bewerben, was sagt dann der Chef des jeweiligen Betriebs? Sagt der "Also mit der Musiknote habe ich doch echte Bedenken, Sie einzustellen?"? Ne, der sagt "Aber diese Mathenote da bereitet mir doch echte Bauchschmerzen."
Es geht mir nicht um den Nachweis des Resultats sondern um den kausalen Zusammenhang den du unterstellst. Ich bestreite nicht das man durch eine "gute" Bildung seine beruflichen Chancen enorm steigern kann nur welchen Anteil an Arbeitslosen nehmen denn die "Ungebildeten" ein? Ist die Ausbildung in der Schule also wirklich die Ursache für die hohe Arbeitslosenquote?
Ich stelle auch eine gewagte These auf, ich behaupte die schulische Ausbildung ist gut nur der größte Teil der Schüler hat mangelhafte Wertvorstellung und arge Motivationsprobleme. Da heutzutage nicht mehr mit einem Stock beschult wird um gewisse Wert-, Moral- und Motivationsprobleme zu lösen, müssen die eben im sozialen Umfeld vermittelt werden, das wiederum ist des Öfteren recht kaputt was durch unsere Kosumgesellschaft mit sich wandelnder Mentalität, der wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich, des guten sozialen Auffangnetzes usw. verursacht wird.
Und zu den Fächern, die Schule ist eine Stätte in der Bildung und Wissen vermittelt werden sollen. Musik, Kunst, Literatur etc. gehören zur Allgemeinbildung. Natürlich haben diese Fächer für den größten Teil der Abgänger in die Arbeitswelt keine Relevanz mehr aber sind die Fächer doch auch der berühmt berüchtigte Blick über den Tellerand. Es wäre ja noch schöner wenn man nur das beigebracht bekommt was vom "Leben" und der Wirtschaft gefordert wird.
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Gregor schrieb:
wann hast Du das letzte mal in "Kunst der Renaissance" gedacht, als Du irgendein Problem im echten Leben hattest?
Ich denke man unterschätzt, wieviel Wissen man in solchen Fächern "nebenbei" bekommt. Alleine ungefähr sagen zu können, welche Musikrichtungen in welcher Zeit praktiziert wurden, ist doch schon wichtig.
Genauso verhält es sich imho mit der Kunst - ich konnte damals nach dem Kunstunterricht immer noch nicht gerade Striche ziehen, dafür hatte ich ein wenig ein "Big Picture". Also wie sah ungefähr die Kunstgeschichte aus (Gothik und Romanik sind mir da heute noch Begriffe), was für Arten von Kunst gibt es, wie wird Kunst "gemacht", wie arbeiten Künstler, ein paar Künstlernamen, kunstvolle Architektur usw usf.
Sowas kann man doch leicht unterschätzen und ich denke, auch die lange Geschichte Europas ist es, die uns "stark" macht. Wenn keiner was über Kunst, Musik, Geschichte oder Kultur weiß, wäre es so, als würden wir die Geschichte ausradieren -> eine außerordentlich schlechte Idee.Gregor schrieb:
Eine Stärkung der nichtnaturwissenschaftlichen Fächer führt automatisch zu einer Schwächung der naturwissenschaftlichen Fächer.
Nein, nicht zwingend. Es gibt ja genug Leute, die Ganztagsschulen fordern. Und ich finde die Idee gar nicht so schlecht.
Ich denke, du versteifst dich ein wenig auf den Arbeitsmarkt. Wie schon Tester sagte, die Schule soll einen auf das _ganze_ Leben vorbereiten und nicht nur auf den Arbeitsmarkt. Klar hast du Recht, unser Modell von der Schule funktioniert nicht mehr so besonders gut, aber einfach kulturell wichtige Fächer zu streichen ist wohl auch keine Lösung.
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Gregor schrieb:
Eine Stärkung der nichtnaturwissenschaftlichen Fächer führt automatisch zu einer Schwächung der naturwissenschaftlichen Fächer. Das ist wohl trivial.
Das stimmt nicht. Man könnte mehr Unterricht machen. Aber das ist politisch unerwünscht.
TheTester schrieb:
Allgemeinbildung
Ich weiß nicht, was Flöte spielen mit Allgemeinbildung zu tun hat. Davon abgesehen, natürlich ist es gut, etwas über Musik und Kunst zu lernen. Und wenn man die Zeit dazu hat, sollte man es auch machen. Es gibt aber meiner Meinung nach wichtigere Dinge. Beispiel: Wieviele Leute haben Schulden für z.B. Klingeltöne oder haben Schwierigkeiten die Raten für ihre ganzen Ratenkäufe zu bezahlen? So etwas ist unnötig und doch verständlich, weil die deutsche Schulbildung dieses Thema komplett ausklammert. Oder eben Rechtschreibung. Oder das Berechnen des Volumens eines Holzbalkens. Andere Dinge sind auch wichtig, aber erstmal müssen die Grundlagen sitzen.
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Badestrand schrieb:
Gregor schrieb:
wann hast Du das letzte mal in "Kunst der Renaissance" gedacht, als Du irgendein Problem im echten Leben hattest?
Ich denke man unterschätzt, wieviel Wissen man in solchen Fächern "nebenbei" bekommt. Alleine ungefähr sagen zu können, welche Musikrichtungen in welcher Zeit praktiziert wurden, ist doch schon wichtig.
Wozu? Wo ist der Unterschied zum Auswendiglernen des Telefonbuchs?
Badestrand schrieb:
Wenn keiner was über Kunst, Musik, Geschichte oder Kultur weiß, wäre es so, als würden wir die Geschichte ausradieren -> eine außerordentlich schlechte Idee.
Warum?
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TheTester schrieb:
Ich stelle auch eine gewagte These auf, ich behaupte die schulische Ausbildung ist gut nur der größte Teil der Schüler hat mangelhafte Wertvorstellung und arge Motivationsprobleme. Da heutzutage nicht mehr mit einem Stock beschult wird um gewisse Wert-, Moral- und Motivationsprobleme zu lösen, ...
Früher war alles besser, da ging die Gewalt noch von den Lehrern aus und nicht von den Schülern.
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Gregor schrieb:
Problemlösungsfähigkeiten kann man in Musik nicht entwickeln, denn da gibt es keine Probleme.
Tja, so läuft es in Chor und Orchester: 100 Exemplare der Robotermodelle GREGOR1 bis GREGOR8 setzen sich hin, spielen perfekt und gehen dann wieder. Da gibts natürlich keine Probleme.
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Mr. N schrieb:
Ich weiß nicht, was Flöte spielen mit Allgemeinbildung zu tun hat. [...] Wieviele Leute haben Schulden für z.B. Klingeltöne
Wir können uns aber darauf einigen, dass Leute, die Instrumente spielen können kein Geld für Klingeltöne ausgeben? Jemand der kulturell gebildet ist, lässt sich nicht so leicht von der Unterhaltungsindustrie einlullen und letztlich auch nicht so leicht manipulieren. Das halte ich für wichtiger als das effiziente Funktionieren innerhalb kapitalistischer Hierarchien.
Wobei Mathematik natürlich zur Kultur gehört, man sollte Goethe UND Gauss kennen, aber das ist ein anderes Thema.oder haben Schwierigkeiten die Raten für ihre ganzen Ratenkäufe zu bezahlen? So etwas ist unnötig und doch verständlich, weil die deutsche Schulbildung dieses Thema komplett ausklammert.
Das stimmt erstens nicht (du spielst auf wirtschaftliche Grundlagen, Zinsen und dergleichen an? das gibt es) und zweitens ist das wohl eher ein persönliches Problem dieser Leute. Sie nehmen Schulden auf, weil sie das Rückzahlen vollkommen aus ihrem Blickfeld verdrängen.
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Mr. N schrieb:
TheTester schrieb:
Allgemeinbildung
Ich weiß nicht, was Flöte spielen mit Allgemeinbildung zu tun hat. Davon abgesehen, natürlich ist es gut, etwas über Musik und Kunst zu lernen. Und wenn man die Zeit dazu hat, sollte man es auch machen. Es gibt aber meiner Meinung nach wichtigere Dinge. Beispiel: Wieviele Leute haben Schulden für z.B. Klingeltöne oder haben Schwierigkeiten die Raten für ihre ganzen Ratenkäufe zu bezahlen? So etwas ist unnötig und doch verständlich, weil die deutsche Schulbildung dieses Thema komplett ausklammert. Oder eben Rechtschreibung. Oder das Berechnen des Volumens eines Holzbalkens. Andere Dinge sind auch wichtig, aber erstmal müssen die Grundlagen sitzen.
Flöte spielen musste ich nicht, bei uns war Musik mehr ein Kulturprogramm, mal davon abgesehen wieviele Stunden Musik und Kunst hatte man denn in der Schulzeit? Bei mir waren es glaube ich jeweils 2 Unterrichtsstunden also jeweils 90 Minuten in der Woche.
Und der Rest, ja tut mir leid für die Leute wenn sie keinen gesunden Menschenverstand besitzen oder ab einem gewissen Alter nicht langsam damit beginnen einen zu entwickeln. Ich hab von meinen Eltern den Umgang mit Geld beigebracht bekommen und auch so nicht sehr viel TG erhalten. Dazu muss ich aber sagen auf der Schule die ich besuchte (Kl. 7-9 wars glaub ich) behandelten wir in irgendeinem wirtschaftlichen Randfach (Name ist mir entfallen) wie man z.B. Überweisungsträger ausfüllt, wie sich der elementare Geldkreislauf gestaltet, Berechnung verschiedener Kreditarten usw.
Und ich weiß nicht wie du darauf kommst das Sachen wie Volumenberechnungen "ausgeklammert" werden. Es ist in den Lehrplänen vorhanden, ich hatte es und auch viele nach mir. Genauso wird auch Rechtschreibung nicht ignoriert, vielleicht werden in höheren Stufen nicht mehr exzessiv Diktate geschrieben aber korrigiert (Fach Deutsch) wurde bei mir zumindest bis zum Abitur.