"3D-Engine"

Sgt. Nukem

ASCII rul0rt!!

Ich weiss nicht ob es wichtigist ob es auf einem Linux-System läuft. Die Spieleplattform ist Windows. Und der Untergang von LOGI war auch kein gutes Zeichen für die Linux-User.
Die Bedienung von Linux ist immer noch zu umständlich als das es in absehbarer Zeit auch von "normalen" User benutzt werden wird.

Original erstellt von KXII:
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... und wenn ein neuling heute fragt was besser ist, opengl oder directx, dann finde ich, sollte man in die zukunft blicken und ihm sagen womit er momentan und in zukunft am besten liegt,

**

Eben und deswegen sollte man gleich auf OpenGL setzen.

Zwar ist das noch nicht so ganz an die Öffentlichkeit durchgedrungen,
aber Windows ist ein sinkendes Schiff. (insbesondere im Hinblick auf Windows Longhorn, TCPA und der steigenden Nachfrage nach Linux und anderen Windows Alternativen)

Heutzutage sind Mischlösungen gefragter denn je zuvor und
deswegen kommt man nicht um Crossplattform fähige Apis herum
womit dann wiederum OpenGL die erste Wahl bei den 3d Apis wäre.

Man sollte sich im klaren sein, das Linux und andere offnene Systeme immer weiter an Boden gewinnen, insbesondere auch im professionellen Bereich (also @work).

Und im professionellen Bereich (also nicht der Spielebereich) wird auch heute noch nahezu ausschließlich auf OpenGL gesetzt
und wer einmal Informatik studiert, der weiß, das hier IMMER OpenGL
gelehrt wird und nicht DirectX.

Und die paar Vorteile die DirectX 9 im moment im Vergleich zu OpenGL hat,
sind mit OpenGL 2.0 sowiso demnächst passe.
Die Nachteile die DirectX im Vergleich zu OpenGL hat werden aber weiterhin
noch eine ganze weile bestehen bleiben (z.b. kein Crossplattform Support).

Das richtige Pferd ist heutzutage also definitiv OpenGL.
Und im Spielebereich ist die Doom 3 Engine das führende Paradebeispiel
welches für OpenGL spricht.

Original erstellt von <Gast>:
Ich weiss nicht ob es wichtigist ob es auf einem Linux-System läuft. Die Spieleplattform ist Windows. Und der Untergang von LOGI war auch kein gutes Zeichen für die Linux-User.
Die Bedienung von Linux ist immer noch zu umständlich als das es in absehbarer Zeit auch von "normalen" User benutzt werden wird.

Im Gegenteil, zwar ist Loki untergegangen,
aber der Spielebereich unter Linux hat sich dennoch ganz anders enwickelt als man kurz nach dem Untergang von Loki gedacht hatte und zwar zum besseren.

Der Linux Spiele Markt war noch nie so im Aufwind wie heute.
Und für Loki gibt es inzwischen ebenfalls einen Ersatz names Linux Game Publishing.
Genauere Infos gibts dazu auf www.holarse.net

SnorreDev

@Guest: Das heißt LOKI - und die haben nur Portiert! Wer kauft sich ein Spiel, das er auf seinem 2. System, oder unter WineX schon am laufen hat?
Richtig - Keiner! Auch wenn ich den Untergang von Loki bedauer

Eine brauchbare Engine zum Ankucken: www.radonlabs.com - zumindest Nomads wurde mit dieser Engine entwickelt!

Ich tendiere auch mehr zu OpenGL, aber mit einem guten Abstrakten IFace ist es doch eh Wurst - man kann beides einbauen. Einmal ein Framework gestrickt, dann braucht man keine der API´s mehr direkt.

Wenn man rein für Win Programmiert, dann ist DX auch nicht zu verachten, auch wenn ich es selbst nicht mehr nutze.

Ach ja -
@Mettwurst: Nach deinen Letzten Posts und Fragen würde ich doch erst mal C/C++ richtig lernen! Außer du bist so ein Irrer wie ich, und lernst mehreres gleichzeitig. Ist aber nicht zu empfehlen!

Erst C oder C++,
Dann Grundlagen OS ( WinAPI oder ähnliches )
Dann Grafikstuff

[ Dieser Beitrag wurde am 22.06.2003 um 04:58 Uhr von SnorreDev editiert. ]

KXII

Original erstellt von <Changelog>:
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... Zwar ist das noch nicht so ganz an die Öffentlichkeit durchgedrungen,
aber Windows ist ein sinkendes Schiff. (insbesondere im Hinblick auf Windows Longhorn, TCPA und der steigenden Nachfrage nach Linux und anderen Windows Alternativen)
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also ehrlich, das glaubst du ja wohl selber nicht. windows ist der inbegriff für unsinkbarkeit. oder kann man was noch schlechteres als windows 95 rausbringen und sich trotzdem eine goldene nase damit verdiehnen? das will ich erst mal sehen, daß das geht!

Original erstellt von <Changelog>:
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... und wer einmal Informatik studiert, der weiß, das hier IMMER OpenGL
gelehrt wird und nicht DirectX.
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JA, ich weiss... jammerschade dass das so ist.

Original erstellt von <Changelog>:
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... Und die paar Vorteile die DirectX 9 im moment im Vergleich zu OpenGL hat,
sind mit OpenGL 2.0 sowiso demnächst passe.
Die Nachteile die DirectX im Vergleich zu OpenGL hat werden aber weiterhin
noch eine ganze weile bestehen bleiben (z.b. kein Crossplattform Support).
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du redest so als ob du der entwickler von opengl 2 persönlich wärst! directx hat im moment ein paar vorteile gegenüber opengl, ja das stimmt, aber opengl 2 wird auf gar keinen fall so übertrieben viel besser sein, das dann directx vollkommen unbrauchbar erscheint. ausserdem entsteht mit softwaredesign alleine noch keine gute grafilib. die hardware macht 98% der arbeit, und ich glaube NICHT das micrsosoft mit directx eine SOOOO extrem miserabel schlechte api entwickelt hat, das opengl 2 ein SOOOO großes potential hat directx vollkommen zu verdrängen, weils einfach unendlch viel schneller ist. das ist doch totaler quatsch was du da sagst! vielleicht ist es möglich auf bestimmten systemen mit opengl 2 eine nennenswert bessere performance zu erziehlen als auf einer windowsplattform, aber unter windows wird es keine nennswerte unterschiede in der performance zu directx gebeben, da bin ich mir sicher, denn directx 8 und 9 wurde in zussamenarbeit mit nvidia und ati entwickelt. wenn directx so schlecht ist wie du sagst, dann müssen die entwickler von nvidia und ati entweder selbst keine ahnung von ihrere hardware haben oder sie wollen nicht das ihre hardware unter directx maximal schnell unterstützt wird. letzteres halte ich aber für paranoid...

welche vorteile von opengl ausser der plattformumunabhängigkeit gibt es denn noch? soweit ich weiss sind beide systeme in der lage alles was es heute an hardwareumsetzung von grafikalgorithemen gibt zu unterstützen.

Original erstellt von <Changelog>:
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... Und im Spielebereich ist die Doom 3 Engine das führende Paradebeispiel
welches für OpenGL spricht
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kennst du nur doom 3 oder was? es gibt viele gute spiele, manche mit schlechtem spielsystem aber dafür mit genialer grafik, die mit directx programmiert wurden. und ich glaube sogar das es mehr spiele für directx gibt, als für opengl. doom 3 ist doch nur so gut weils von id software ist. für spiele ist DirectX auf jeden fall die bessere alternative. (alleine schon wegen den vielen tollen devicecaps... )

[ Dieser Beitrag wurde am 22.06.2003 um 07:22 Uhr von KXII editiert. ]

Stefan Zerbst

Hi,

und wer einmal Informatik studiert, der weiß, das hier IMMER OpenGL
gelehrt wird und nicht DirectX

Das ist höchstens indirekt so. An der TU-Braunschweig benutzt jedes Institut seinen eigenen Mist, von OpenInventor (OGL), über Java3D (früher noch ohne OGL) und GKS bis hin zu eigenen Voxel-Implementierungen. Alles was industriel einsetzbar ist, das ist nicht akademisch genug. Und was die Unis für ihre theoretische Wissenschaft verwenden wird meistens durch Konservatiismus (wie ist das Substantiv?) geprägt und durch keine Überlegungen bezüglich der Praktikabilität

Zur Diskussion um D3D vs OGL gilt das, was SnorreDev gesagt hat. Ein vernünftig abstrahiertes Interface für den Renderer und es ist egal ob man OGL oder D3D verwendet.

Ciao,
Stefan

Original erstellt von Stefan Zerbst:
Ein vernünftig abstrahiertes Interface für den Renderer und es ist egal ob man OGL oder D3D verwendet.

dann ist es aber wahrscheinlich auch saumäßig lahm!
zu viele kompromisse!
ENTWEDER opengl ODER direct3d.
beides unter einen hut bringen zu wollen ist irrsinn!

jepp, ganz genau. :p

Sgt. Nukem

Original erstellt von <Gast>:
Ich weiss nicht ob es wichtigist ob es auf einem Linux-System läuft. Die Spieleplattform ist Windows. Und der Untergang von LOGI war auch kein gutes Zeichen für die Linux-User.
Die Bedienung von Linux ist immer noch zu umständlich als das es in absehbarer Zeit auch von "normalen" User benutzt werden wird.

Jau, das sehe ich genauso. Ich find's ja echt nicht schlecht, wenn große Firmen ihre Games auch für die Aussenseiter von Linux-Usern umsetzen, damit die nicht immer nur Schachspielen müssen oder sich mit Emus wie WineX rumschlagen müssen.

Meistens wird Linux von denen ja nur als Server-Plattform mißbraucht (in DEM Bereich hat es nunmal unschätzbare Vorteile).

Trotzdem gibt es an nativen Linux-Spielen einfach viel zu wenig (auch wenn ich eigentlich keine Ahnung von dem Angebot an Linux-Games habe).
Und was LOGI ist weiß ich auch nicht.

Das schöne ist halt, das die Win-API einer Konsole gleicht: Man hat ein relativ festes Format, an das man sich halten kann und mit dem man programmieren kann.
Linux ist dagegen der PC unter den OSes, er besteht aus vielen Einzelkomponenten, die u.U. noch nichtmal vorhanden sein müssen...
Wer mal probiert hat unter verschiedenen Linux-Distributionen 'nen Treiber einzurichten, weiß was ich meine...

Und Windows ist nunmal am Meisten vertreten. Jeder Normalo-User, der auch mal zocken will, hat'n System aus Redmond am Laufen.

Da ist auch die "leicht steigende Zahl" an Linux-Cracks nur'n Fliegenschiss!!

Original erstellt von <Changelog>:
**Eben und deswegen sollte man gleich auf OpenGL setzen.

Zwar ist das noch nicht so ganz an die Öffentlichkeit durchgedrungen,
aber Windows ist ein sinkendes Schiff. (insbesondere im Hinblick auf Windows Longhorn, TCPA und der steigenden Nachfrage nach Linux und anderen Windows Alternativen)**

Windows ein sinkendes Schiff????

Muahahahahahahahaahahahaha...

Eher versinkt die ganze Linux-Gemeinde mit'm Torvalds voran im Erdboden, steht 7x wieder auf, und geht wieder unter, bevor Windows sinkt...!!

TCPA macht mir auch Sorgen. Aber mit den entsprechenden AntiSpy-Longhorns und so ist das auch wieder kein Problem.
Notfalls bleibt man bei XP.
Es gibt ja auch Leute, die "noch" 2000 fahren...

Was meinst Du denn mit "anderen Windows-Alternativen"????

Haha, Du kennst doch nicht wirklich jemaden, der BeOS oder so fährt...?!?! *g*

Und im professionellen Bereich (also nicht der Spielebereich) wird auch heute noch nahezu ausschließlich auf OpenGL gesetzt
und wer einmal Informatik studiert, der weiß, das hier IMMER OpenGL
gelehrt wird und nicht DirectX.

Jau, klar.
Da werden meistens OpenSource Sachen gelehrt. Klar.
Und ausserdem ist das wohl noch'n Relikt aus alten Tagen. Bis vor kurzem wurde bei uns noch C++ gelehrt, mittlerweile dann Java...

Das richtige Pferd ist heutzutage also definitiv OpenGL.
Und im Spielebereich ist die Doom 3 Engine das führende Paradebeispiel
welches für OpenGL spricht.

Haha. Jau. Der Carmack hat sich bis DX5 ja noch darüber lustig gemacht (zurecht wie ich finde).
Aber mittlerweile sieht er es als ernstzunehmende Alternative...
Also...!

Original erstellt von SnorreDev:
@Guest: Das heißt LOKI - und die haben nur Portiert! Wer kauft sich ein Spiel, das er auf seinem 2. System, oder unter WineX schon am laufen hat?
Richtig - Keiner! Auch wenn ich den Untergang von Loki bedauer

Axo, lokigames.com, erinner' mich...

**Ach ja -
@Mettwurst: Nach deinen Letzten Posts und Fragen würde ich doch erst mal C/C++ richtig lernen! Außer du bist so ein Irrer wie ich, und lernst mehreres gleichzeitig. Ist aber nicht zu empfehlen!
**

Stimmt, das wollte ich ihm eigentlich auch noch schreiben...

Stefan Zerbst

Hi,

@*kotz*
Stimmt, der Overhead beim bedingten Laden einer DLL zum Initialisierungszeitpunkt wird Dich umbringen.

Ciao,
Stefan

[ Dieser Beitrag wurde am 23.06.2003 um 18:08 Uhr von Stefan Zerbst editiert. ]

Original erstellt von Stefan Zerbst:
Stimmt, der Overhead beim bedingten Laden einer DLL zum Initialisierungszeitpunkt wird Dich umbringen.

wenn du das ernst meinst bist du echt doof
so mein ich das natürlich nicht

WENN du direct3d und opengl unter einen hut bringen willst musst du SO VIEL ABSTRAHIEREN dass am ende alles total lahm wird! kapierste? du mußt ja nen gemeinsamen nenner finden und der ist bestimmt recht klein

jepp, ganz genau. :p

SnorreDev

@*kotz* - ja es ist so viel Overhead - und die paar sachen lassen sich mit minimalem Performance Verlust abstrahieren. Oder interessieren dich bei sagen wir 60fps die 0.2fps, die er nicht schafft? KI, Physik usw. kosten da sehr viel mehr. Abstraktion brint auch sehr viel, bei einem Update von sagen wir DX 8 auf 9 oder 9 auf 10. Da sparst du dir eine Menge Zeit mit

du hast doch keine ahnung was ich überhaupt meine
direct3d und opengl haben so viele unterschiede. das ist nicht so easy wie sich dat anhört. fängt ja schon bei den matrizen an die bei opengl andersrum sind als bei opengl.
und das ganze vertex system ist komplett anders, textursystem auch- am ende abstrahierst du so viel daß du mehr damit beschäftigt bist irgendwas auszugleichen oder einen "mittelweg" zu finden als sonst wat und alles wird sau lahm.

Muss "*kotz*" leider recht geben.
Es ist echt ein hartes Stück Arbeit und praktisch in jedem Fall mit einem nicht unbedeutenden Performance Verlust verbunden, leider.

SnorreDev

Doch - ich habe Ahnung wovon du redest!
Ich habe lang genug mit DX gearbeitet - und jetzt mit GL. Und der Aufwand mit den Texturen ist nicht viel - das sind 2 Manager mit dem selben IFace. Bei Vertices sind es auch 2 Klassen mit dem Selben IFace. Die eine greift intern auf ein bytearray oder whatever zu - vorzugsweise im VRAM - und die andere auf die VBuffer Class vom M$. So krass wie du es sagst ist es nicht.

flenders

kann man in D3D nicht angeben, dass er auch das Koordinatensystem von OpenGL verwendet

SnorreDev

Kann man - und wo ist das Problem bei GL oder DX eine Righthanded oder Lefthanded Projection Matrix zu erstellen?

KXII

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&quot;3D-Engine&quot;

"3D-Engine"