3. "Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch

"Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch

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    Prof84 schrieb:

    Zur Erinnerung: Der Wiederaufbau in D nach WW2 wurde durch den Marschalplan (Mittel USA) finanziert...

    Deutschland hat zwar 1/10 des Geldes aus dem Marshallplan erhalten, dennoch ist das Geld nicht für den Wiederaufbau verantwortlich gewesen.

    Der aus dem Westen... schrieb:

    Ich habe Ende und Anfang nicht verwechselt, die Antwort war sehr ernst gemeint. Die U.S.A. konnten die Folgen der Weltwirtschaftskrise nur wirklich durch den Krieg abschütteln ...

    Das höre ich immer wieder: Der Krieg hätte die Wirtschaftskrise beendet. Das dem nicht so ist lässt sich mit der "Parabel vom zerbrochenen Fenster" zeigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Parabel_vom_zerbrochenen_Fenster

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    NrSr schrieb:

    Das höre ich immer wieder: Der Krieg hätte die Wirtschaftskrise beendet. Das dem nicht so ist lässt sich mit der "Parabel vom zerbrochenen Fenster" zeigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Parabel_vom_zerbrochenen_Fenster

    Ich habe nicht gesagt, dass der Krieg die Krise beendet hat, sondern dass die U.S.A. die Folgen der Krise mit Hilfe des Kriegs abschütteln konnte. Bereits 1934 wurde in Deutschland doch bereits so viel produziert, dass von Krise erstmal keine Rede sein konnte. Ja gut, das ganze war ziemlich auf Pump gekauft worden - einige 'Experten' (haha) sagen, dass Deutschland im Jahr 1939 ohne den Krieg die Pleite hätte anmelden müssen - aber das 'Problem' hat der Adolf ja ganz gut gelößt. 😃

    Im Amerika hingegen wurde die Wirtschaftskrise teilweise durch den New Deal von Roosevelt abgewendet, aber wirklich neutralisiert wurde dadurch auch nichts. Momentchen, habe ich da nicht gehört, dass die Amis auf einen Angriff auf Pearl Habour seitens der Japaner hofften? Ich meinte, da hätte ich mal was gehört, einen Grund sozusagen, in den Krieg zu intervenieren und die Konjunktur wieder anzutreiben ... 😋

    Was die Parabel vom zerbrochenem Fenster jetzt damit zu tun haben soll, ist mir zwar klar, aber ich glaube, darum ging es gar nicht. Denn wir haben hier erstmal von Deutschland und den U.S.A. gesprochen (also vom Glaser), aber nicht beispielsweise vom Rest der Welt (Schuster). Die Krise global ... wann mag die beigelegt worden sein?

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    NrSr schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Zur Erinnerung: Der Wiederaufbau in D nach WW2 wurde durch den Marschalplan (Mittel USA) finanziert...

    Deutschland hat zwar 1/10 des Geldes aus dem Marshallplan erhalten, dennoch ist das Geld nicht für den Wiederaufbau verantwortlich gewesen.

    Guter Einwand! Es war ein anpackender Geist, in dem Jeder wieder von Vorne anfangen konnte und musste, ungeachtet wo und wer er vor dem Krieg war. Kein Schwein interessierte sich für Ausbildung, Papiere und Lebenslauf. Keine Plagiatsvorwürfe :D. Eine Währungsreform (Einführung) war nötig mit den Dienstleistungen für Pfennige angeboten wurden, aber der Export funktionierte nicht mit nationalen Kleingeld und folgende Inflation für simpele Bedarfgüter. Niemand hatte zu dieser Zeit national große Kapitalmengen. Gewinner waren jene die im Keller zahllose Güter hatten oder schnell produzieren konnten. Aber der Aufbau der Exportnation wäre ohne den Marschallplan nicht möglich gewesen - politisch und finanziell.

    Aber so ein Startup geht nur über den Konkurs und eine (neue) Währung. Für Griechland scheinbar keine Option, weil jede Aktion im Status Quo erfolgen muss. Wusste schon der olle Jobs - "Let's be pirates!"
    Die jungen arbeitslosen, gut ausgebildeten Spanier können keine Firmen mit jeden einzelnen Stein aus den geplatzten Bauruinen des Hypes gründen, wohnend in Zelten vor der Baustelle, gefüttert von öffentlichen Essensausgaben, weil sie mit den Status Quo arbeiten müssen, aus den Wohlstand des 21. Jahrhundert kommen und einige Konzepte, die für mich als Freiberufler Muttersprache sind, einfach nicht kennen oder verstehen und sich in sinnlosen Praktika verheitzen lassen oder auf Plazas rumhängen, in der Hoffnung das irgendwas passiert.

    Die nächsten Kriege werden nicht wegen Konjunktur, sondern zur Neige gehende Ressourcen geführt - Öl, Gas, Mineralien, Nahrungs- und Wasserreserven. Irak, Iran, Kuwait, Lybien ... Der Krieg findet ja auch nicht mehr auf den Schlachtfeld statt, sondern z.B. auf den Straßen Griechenlands, UKs, Spaniens, Portugals ... oh, ich vergaß auch Deutschlands. Und es wird schlimmer werden.

    Dabei sind die Sanierungsmodelle so einfach und universell...

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    Prof84 schrieb:

    Die jungen arbeitslosen, gut ausgebildeten Spanier können keine Firmen mit jeden einzelnen Stein aus den geplatzten Bauruinen des Hypes gründen, wohnend in Zelten vor der Baustelle, gefüttert von öffentlichen Essensausgaben, weil sie mit den Status Quo arbeiten müssen, aus den Wohlstand des 21. Jahrhundert kommen und einige Konzepte, die für mich als Freiberufler Muttersprache sind, einfach nicht kennen oder verstehen und sich in sinnlosen Praktika verheitzen lassen oder auf Plazas rumhängen, in der Hoffnung das irgendwas passiert.

    Darf man fragen, was für dich 'Freiberufler' Muttersprache ist? Bedeutet 'Freiberuflerei', dass du ziemlich viele unterschiedliche Jobs machst, dass du sowas wie ein Tagelöhner bist, der für einen gewissen Betrag arbeitet, oder dass du einfach nur selbstständig bist und ein eigenes Unternehmen führst?

    Ansonsten gebe ich dir den selben Rat wie pointercrash(): wenn's dir nicht gefällt, dann mach was dagegen, und bitte nicht so, dass dein politisch korrektes Gewissen zufrieden sein kann (also einfach nicht oder eine nationale Partei wählen), das ändert nämlich seit 62 Jahren nicht viel. Die Regierung hat was getan und die Opposition hat geschrien, später kam die Opposition an die Reihe und die ehemalige Regierung hat geschrien, zwischendurch kamen Studenten, RAF, Wiedervereinigung und Wutbürger, aber was am System (wie du es wohl kritisierst) hat das nicht geändert. Mir ist Stuttgart 21 ziemlich egal, aber hat der Mappus nicht gezeigt, wie sehr das hier eine 'Demokratie' im wortwörtilichem Sinne ist (mal abgesehen davon, dass ich die meisten Menschen ohnehin für relativ realitätsfremd erachte)? Und zeigt der Neue, der Grüne (Kretschmann? Keine Ahnung ...) nicht, dass nach der Wahl anscheinend vor der Wahl ist?

    Mag sich zynisch anhören, aber die großen Veränderungen wurden immer noch von denen durchgedrückt, die bereit waren, über Leichen zu gehen. Andernfalls werden die 'Reformen', die du dir erhoffst, nicht kommen, wobei ich mir nicht mal sicher bin, dass, wenn sie denn kommen, von Dauer sein werden. Du kannst um Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen 'ne Grenze mit Absperrungen ziehen und eine Mauer durch die Hauptstadt jagen, oder genausogut eine 50 KM breite Zone erichten, wo kein Schwein außer ein paar registrierte Dorfbewohner sein dürfen (und von der Armee wollen wir gar nicht reden), aber nur, weil's zur Zeit so ist, heißt das ja nicht, dass es auch so bleiben wird. Entweder ist man bereit, die ganze Zeit für die eigenen Wünsche zu arbeiten und zu kämpfen, oder man gibt es besser gleich als spät auf und nutzt seine Zeit auf eine erfüllendere Weise.

    Prof84 schrieb:

    Die nächsten Kriege werden nicht wegen Konjunktur, sondern zur Neige gehende Ressourcen geführt - Öl, Gas, Mineralien, Nahrungs- und Wasserreserven. Irak, Iran, Kuwait, Lybien ... Der Krieg findet ja auch nicht mehr auf den Schlachtfeld statt, sondern z.B. auf den Straßen Griechenlands, UKs, Spaniens, Portugals ... oh, ich vergaß auch Deutschlands. Und es wird schlimmer werden.

    Du weißt aber schon, dass:
    1. dies eigentlich schon immer so war.
    2. schlimmer lediglich deine Sichtweise ist, und ich wundere mich - sollte jemand, der die Freiberuflerei gewählt hat, nicht ein wenig offener sein und in Krisen Chancen sehen?
    3. Wasser und Nahrung nicht knapp werden, sondern höchstens unregelmäßig verteilt? Masse- und Energieerhaltungssatz, in einem geschlossenen System bleibt die Menge an ineinander umwandelbare Energie und Masse gleich, sie kann höchstens umgewandelt werden.

    Prof84 schrieb:

    Dabei sind die Sanierungsmodelle so einfach und universell...

    Für dich vielleicht, aber du kannst nicht mit deinem Maßstab bei anderen Leuten messen. Woher willst du wissen, dass die Politiker nicht noch was wissen, die genau diese Sanierungsmodelle, die hier vorgeschlagen werden, relativ schwierig und herausfordernd machen? Bist du etwa der Meinung, die sitzen in ihrer eigenen kleinen Blase von Welt und machen den ganzen Tag Sachen, von denen sie keine Ahnung haben, für die du aber eventuell prädestiniert bist, weil's in deinen Augen und Ohren logisch ist?

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    Der aus dem Westen ... schrieb:

    Prof84 schrieb:

    ]Dabei sind die Sanierungsmodelle so einfach und universell...

    Für dich vielleicht, aber du kannst nicht mit deinem Maßstab bei anderen Leuten messen. Woher willst du wissen, dass die Politiker nicht noch was wissen, die genau diese Sanierungsmodelle, die hier vorgeschlagen werden, relativ schwierig und herausfordernd machen? Bist du etwa der Meinung, die sitzen in ihrer eigenen kleinen Blase von Welt und machen den ganzen Tag Sachen, von denen sie keine Ahnung haben, für die du aber eventuell prädestiniert bist, weil's in deinen Augen und Ohren logisch ist?

    Meister, ich bin seit 3 Jahren Berater in der EU ... 😉
    Ob man auf meine Kollegen und mich hört, dass ist allerdings eine andere Geschichte.

    Du siehst doch in den Medien wie das läuft:
    Personenorientiertes Top-Down Systems Engineering (TDSE) mit Blindflug.
    Crisis Management wo Strategie, konservative Attitüden wo Progressive gefordert sind.
    Politiker sind wie durchgeknallte Suppenhühner. Die uns zu Tode retten, sich nur stark produzieren wollen, ohne von irgendwas Ahnung zu haben. Wie bei einer schlecht geplanten Kavallerieattacke (Rettungsschirm, Bailouts etc). Statt jetzt Rückzug zu befehlen (Gesichts- und Kreditverlust), jagen wir auch noch den Rest der Armee hinein und lassen wir uns jetzt auf offen Feld zusammenschiessen (Euro und Europa weg).

    Sanierungsmuster ala P84:

    System 1:
    Nationale Staaten (Recht, Institutionen, Finanzen, Politik (Agenda und Entscheidung)

    System 2:
    Europa (Recht, Institutionen, Finanzen, Politik (Agenda und Entscheidung)
    Wichtig ist, dass System 2 nicht Konkursmasse und unter der Einflußnahme von System 1 steht. Auch keine terroritorialen Abgrenzungen kennt.
    Beide Systeme arbeiten absolut unabhängig voneinanander. Und Bürger, Firmen und Organisationen können sich eine Grundsicherung aus den beiden Systemen konfigurieren.
    System 2 finanziert auch die Sanierung von System 1

    System 3:
    Gemeinsame Währung und Wirtschaftspolitik (Recht, Institutionen, Finanzen, Politik (Agenda und Entscheidung)
    Verwaltet und kontrolliert die Konfigurationen und steuerte die Sanierungsmassnahmen (Refaktoring) der beiden Systeme

    System 4:
    EU Finanzmodel - Ein neues nachhaltiges Währungs- und Finanzsystem das vom Reißbrett auf entsteht.

    System 5:
    Analog zu System 3, ein Steuerungsinstrument das die Konfigurationen und Refactoringmaßnahmen zwischen System 2 und 4 steuert.

    System 6:
    EU Politik - Die Systeme 3 und 5 auf einen Nenner bringt.

    Das ist auch die generischen Grundmuster, das ich bei mancher Unternehmenssanierung (IT) angesetzt hatte.

    Chicken Run with 3 Cars 😃 :
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/us-notenbank-bereitet-sich-auf-staatspleite-vor/4416862.html

    Haahaha ... man achte auf die Uhrzeit des Artikels:
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/europa-steht-vor-dem-suendenfall/4417888.html
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/europa-braucht-ein-neues-manifest/4415292.html

    Hier ist unser Marschalplan 😃 :
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-deutschland-plan-fuer-ein-neues-griechenland/4422174.html

    "Früher war alles besser":
    http://www.bpb.de/publikationen/2HK6VL,0,0,Wirtschaftsentwicklung_und_Wirtschaftspolitik_in_den_USA_unter_der_ClintonAdministration.html#art0
    Die blöden Amis. Nur weil er sich ein Blasen ließ ... 🙄
    "Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient."
    oder es Rudi Karrel zu sagen:
    "Das wäre ihr Preisch gewese ... Break even budget, low unemployment rate and the question mark."

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    http://www.wtfnoway.com

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    David W schrieb:

    http://www.wtfnoway.com

    Wird das hart verdiente Geld wertlos? 😋

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    _stamper schrieb:

    David W schrieb:

    http://www.wtfnoway.com

    Wird das hart verdiente Geld wertlos? 😋

    Man muß wohl die Links ständig wiederholen: Geld an und für sich ist wertlos. Es ist nur eine Garantie, daß Du mit dem Geld Waren dort holen kannst, wo das Geld kreditorisch angenommen wird. Das hat was mit Glauben (Credo) zu tun und Gesetzen, an die Du glauben mußt.
    Im Allgemeinen mußt Du für die Erbringung einer Leistung oder den Tausch einer materiellen Ware Geld akzeptieren, für dessen Gegenwert der gelddruckende Staat einsteht.
    Es haben sich oft schon Nationen innerlich von der eigenen Währung verabschiedet, um z.B. den USD als freundlicher gesehenes, wertbeständigeres Tauschmittel zu akzeptieren. DomRep&Co lassen grüßen.
    Aber wenn der Gigant fällt, sind alle angeschmiert, die sich an ihn gekettet haben. Die Welt hatte nicht damit gerechnet, daß G.W. Bush mit zweimaligem Wahlbetrug durchkommt bzw. den Amis mehr Pragmatismus zugetraut.

    Geld ist nicht mehr als buntes Papier mit Fälschungspräventionsmaßnahmen, Dein Konto nicht mehr als ein Datenbankeintrag. So etwas kann rasch zu Null gestellt werden. 😃

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  • _

    Ihr überrascht mich, doch wieder Bananen tauschen? Sind wir ehrlich, es werden auf dem Rücken der Unterschicht die Säbel gewetzt, der Goldpreis getrieben und dann die Staatshaushalte durch Verkäufe saniert! Nicht umsonst werden >70% der Devisenreserven in Gold gehalten... 🙄

    Btw... Ihr wollt eine richtige Kriese? Lasst die Goldpreise fallen 💡

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    pointercrash() schrieb:

    Man muß wohl die Links ständig wiederholen: Geld an und für sich ist wertlos. Es ist nur eine Garantie, daß Du mit dem Geld Waren dort holen kannst, wo das Geld kreditorisch angenommen wird. Das hat was mit Glauben (Credo) zu tun und Gesetzen, an die Du glauben mußt.
    Im Allgemeinen mußt Du für die Erbringung einer Leistung oder den Tausch einer materiellen Ware Geld akzeptieren, für dessen Gegenwert der gelddruckende Staat einsteht.
    Es haben sich oft schon Nationen innerlich von der eigenen Währung verabschiedet, um z.B. den USD als freundlicher gesehenes, wertbeständigeres Tauschmittel zu akzeptieren. DomRep&Co lassen grüßen.
    Aber wenn der Gigant fällt, sind alle angeschmiert, die sich an ihn gekettet haben. Die Welt hatte nicht damit gerechnet, daß G.W. Bush mit zweimaligem Wahlbetrug durchkommt bzw. den Amis mehr Pragmatismus zugetraut.

    Geld ist nicht mehr als buntes Papier mit Fälschungspräventionsmaßnahmen, Dein Konto nicht mehr als ein Datenbankeintrag. So etwas kann rasch zu Null gestellt werden. 😃

    Ich will nicht direkt penetrant erscheinen, aber ist es nicht genau das, was ich bereits im voraus gesagt habe? Dass Geld/Gold nur den Wert besitzt, den man ihn zuschreibt, und dass es eigentlich aufgrund des menschlichen Überlebenstrieb und der Unfähigkeit, direkt mit dieser Ware überleben zu können, nicht viel Sinn ergibt, ihnen einen so hohen Wert zuzuschreiben? Aber was soll man machen, vielen Leuten fällt erst jetzt - zwei, drei Jahre nach dem Anfang der Krise - ein, dass sie Gold haben wollen (jetzt ist der Preis natürlich zu hoch, als dass man noch wirklich signifikate Gewinne mit diesem Element erzielen könnte, und die Chance ist höher als normal, dass der Kurs in nächster Zeit wieder fallen könnte).

    Ich versuche mir gerade eine Welt vorzustellen, in der die Menschen nicht dem hinterherjagen, was sie für wichtig erachten, sondern beim, was tatsächlich einen gewissen Nutzen haben kann, und da passt Geld/Gold nicht wirklich rein ...

    _stamper schrieb:

    Ihr überrascht mich, doch wieder Bananen tauschen? Sind wir ehrlich, es werden auf dem Rücken der Unterschicht die Säbel gewetzt, der Goldpreis getrieben und dann die Staatshaushalte durch Verkäufe saniert! Nicht umsonst werden >70% der Devisenreserven in Gold gehalten... 🙄

    Btw... Ihr wollt eine richtige Kriese? Lasst die Goldpreise fallen 💡

    Und das wundert dich? Na gut, machen wir mal ein bisschen Geschichte:

    - im Mittelalter wurde das Volk von König und Kirche systematisch erarscht, betrogen und um Wert und Leben gebracht, oft noch mit der beinahe zynischen Bemerkung, dies sei Gottes Wille, welchem zu gehorchen sei (nein, kein Religionsthread, sdf, fang bloß nicht erst an).
    - in der Renaissance war das nicht viel anders. Da haben sich die Könige der Welt gerne mal die Fresse grün und blau schlagen lassen bzw. die Fressen ihrer Untertanen. Im angeblichen Zeitalter der Wiedergeburt haben sich Franzosen und Engländer gegenseitig abgeschlachtet, und ich bezweifle irgendwie, dass das alles ehrbare Ritter oder so waren - eher irgendwelche 'Unterschichtler', die man in ein schwules Outfit gesteckt und dann als Schwertwetze und Kanonenfutter auf's offene Feld gestellt hat.
    - im Barock/Absolutismus hat das ganze fantastische Dimensionen angenommen. Jetzt gab es nicht nur einen Gott im Himmel, sondern auch jeweils einen in jedem Königreich, und weil Gott nun mal in Frankreich wohnt, war dieser besonders wichtig. Man käme sich vor wie in einer Abart des Hinduismus, viele, viele Götter vorhanden, mit dem Unterschied, dass jeder andere Pläne hatte und diese sich gegenseitig bekriegt haben - erinnert eher an die Griechen. Und die 'Leidtragenden' waren? Genau! 😉
    - in der Zeit der Industrialisierung kommt das natürlich am deutlichsten rüber, weil es relativ viele Berichte über diese Zeit gibt. Da haben in der Unterschicht Mann und Frau noch 14 Stunden am Tag geackert, damit Deutschland seinen Platz an der Sonne bekam - und nicht nur in Deutschland. England, U.S.A., Österreich, Frankreich ... zugegebenermaßen, Russland eher nicht, aber die hatten eigene Sorgen. Und später im Krieg durften sich die Männer - mal wieder - im Krieg verheitzen lassen ... Unterschichtenschicksal eben.
    - heute: Banken geraten in die Krise, und anstatt dass man zusieht, wie die nacheinander Konkurs anmelden und sich über die Leutchen lustig machen, wird ihnen geholfen mit ... ... ... genau, dem Geld der Unterschicht, die hat sich ja im Laufe der Jahrhunderte als äußerst widerstandsfähig erwiesen. Ich meine, da versuchen die 'Herren der Welt' seit mehr als 1000 Jahren, die auszurotten - kommt mir zumindest so vor - aber die gibt's immer noch. Darwin hätte seine helle Freude an der Anpassungsfähigkeit dieser Gattung. 😃

    Das Phänomen, dass die Unterschicht immer auf den Deckel bekommt, ist nicht neu, verdammich.

    Erhard Henkes schrieb:

    Das Grundproblem ist die Demokratie. Diese Spinner in USA machen es gerade vor.

    Na, das musst du mir aber mal erklären. Sprichst du gerade die weltberühmte 'Dummheit' eines Amerikaners an? 🙂 Nun, ich würde nicht sagen, dass Amerikaner grundsätzlich dumm sind, aber zwei Dinge darf man von ihnen behaupten:

    1. Sie verfügen nicht über den vollen Überblick, um die Situation zu begreifen.
    2. Sie halten sich selbst für den Nabel der Welt.

    Insofern unterscheidet sie nicht allzuviel von anderen Menschen. Am Freitag habe ich beispielsweise jemandes Posts gelesen, der meinte, dass wenn die Regierung ihr eigenes Geld drucken würde, sie innerhalb von 10 Jahren komplett schuldenfrei sei ... mal abgesehen davon, dass wir hier über 13 Billionen (13.000.000.000.000 - also keine Trillion) US-Dollar reden und es zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine geschätzte Ewigkeit dauern würde, dieses Geld zu drucken und in den Umlauf zu bringen (Dank an David W für den Link, die Veranschaulichung war sehr aufschlussreich), wäre dieses Geld doch sowieso wertlos, weil kein Wert mit hoher Nachfrage hinter diesem Geld steht. Man verteilt damit bloß den Wert des Landes, indem man den Gesamtwert aller vorherigen Noten nimmt und diesen durch die Anzahl aller verfügbaren Noten (die Alten + die Neuen) dividiert. Die Deutschen waren da ansatzweise fauler, die haben gleich 50 Billionen auf die Scheine drucken lassen ...

    Wie dem auch sei, ich weiß nicht genau, was du meinst - und ich vermute, ändern kann man da auch nicht mehr viel. Heute ist der 31.07.2011, in zwei Tagen ist es so weit ... ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jetzt wundersamerweise eine Lösung aus dem Hut zaubern, aber ausschließen will ich es nicht. Obama meint zwar, es gibt Grund zum Optimismus, aber ich würde aus meiner rechten Hand kein Steak machen lassen.

    EDIT: Hat sich wohl rausgestellt, dass die Schuldengrenze doch angehoben werden kann. Jetzt werden wir wohl doch nicht zum 2.8 sehen dürfen, wie die U.S.A. pleite geht. Aber die Frage ist: wann kommt das nächste Mal?

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    🤡

    Erhard Henkes schrieb:

    Das Grundproblem ist die Demokratie. Diese Spinner in USA machen es gerade vor.

    Jetzt fängst Du auch noch an ...

    Das Problem ist nicht die Demokratie, sondern wie sie praktiziert wird.
    Die perfekte Demokratie hast Du, wenn du zuerst Konzepte wählst und nicht die Personen.
    Keine vereinigte Richtlinienkompetenz für jeden Scheiß im Strategiemodus.

    I'm working on it ... 🙂

    pointercrash() schrieb:

    Aber wenn der Gigant fällt, sind alle angeschmiert, die sich an ihn gekettet haben. Die Welt hatte nicht damit gerechnet, daß G.W. Bush mit zweimaligem Wahlbetrug durchkommt bzw. den Amis mehr Pragmatismus zugetraut.

    Wieso zweimalig? Einmal - Die Stimmzettel von Florida. Stimmt. Aber wann das zweite Mal?

    Btw., dieser Staatsbankrott wird wohl noch abgewendet werden. Finaler Weltuntergang ist wenn ein republikanerischer Präsident wieder an der Macht ist ... Am Besten von der Tea Party ... Hier ruht unser Volk ... 🤡
    http://www.youtube.com/watch?v=Wn_iz8z2AGw

    Der aus dem Westen ... schrieb:

    Na, das musst du mir aber mal erklären. Sprichst du gerade die weltberühmte 'Dummheit' eines Amerikaners an? 🙂 Nun, ich würde nicht sagen, dass Amerikaner grundsätzlich dumm sind, aber zwei Dinge darf man von ihnen behaupten:

    1. Sie verfügen nicht über den vollen Überblick, um die Situation zu begreifen.
    2. Sie halten sich selbst für den Nabel der Welt.

    George W. Bush gewann seine erste Wahl mit einem geschickt ausgestellten Image des volkstümlichen Kumpels, der unerschütterliche Werte hat und stets weiß, was gut und was böse ist. Ihm fehlte, nach eigenem Eingeständnis, die intellektuelle Neugier, Zeitungen selbst zu lesen. Und eine Mehrheit der Amerikaner, so der Beschluss des Supreme Court, wählte 2000 wohl auch deshalb Bush, weil sie diesen Zug zum Einfältigen, Geraden, Gottesfürchtigen vertrauenswürdig fand. Susan Jacoby hat wichtige, in ihren Analysen vielleicht überlegene Verbündete in Autoren wie Al Gore („The Assault on Reason“, 2007), Andrew Keen („The Cul of the Amateur“) und Mark Bauerlein („The Dumbest Generation: How the Digital Age Stupefies Young Americans and Jeopardizes Our Future“).
    http://www.welt.de/vermischtes/article1856514/Generation_Doof_Amerikaner_immer_duemmer.html

    Ich denke im Mittel schon. Aber das denke ich über uns Deutsche auch.
    Glauben Sie etwa das es auf der Erde intelligentes Leben gibt? 🤡

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  • D

    Prof84 schrieb:

    Das Problem ist nicht die Demokratie, sondern wie sie praktiziert wird.
    Die perfekte Demokratie hast Du, wenn du zuerst Konzepte wählst und nicht die Personen.
    Keine vereinigte Richtlinienkompetenz für jeden Scheiß im Strategiemodus.

    Jupiduh, wir haben den Stein der Weisen gefunden! 🙄 Mal ehrlich, wenn es so einfach wäre, müssten wir eigentlich nicht über diese Themen sprechen. Aber aus meiner Sicht liegt das 'Problem' in einer Demokratie darin, dass jeder eine Meinung hat, die ich bis heute nicht begreifen kann - ehrlich, ich kann es nicht.

    Nehmen wir Clinton. In seiner Zeit ging es den U.S.A. wirtschaftlich ordentlich, er hat versucht, überall schwarze Zahlen schreiben zu können. Ob der Effekt nun mit seinen Entscheidungen zu tun hatte oder einfach das Resultat einer einfachen, zyklischen Entwicklung war, sei mal dahingestellt (es sollte aber etwas heißen, wenn es über die Jahrhunderte, ach was, Jahrtausende immer wieder personifizierte Götter- und Herrscherkulte gegeben hat - wenn was gut läuft, war der Herrscher talentiert und der Gott mächtig, wenn nicht, hat man ihn aus dem Amt verjagt - nur um oft ung wenig später diese Aktion zu bereuen, denn zumindest war einem das frühere Übel vertrauter), aber wirklich interessant ist doch, warum William den Job hingeschmissen hat - es gab da eine gewisse sexuelle Handlung, die heute im Zeitalter der Image Bords keinen mehr kümmern, aber in einer aufsteigenden Christenheit die moralischen Glocken der besonders Selbstbewussten hat klingeln lassen. Dafür wurde er dann letzendlich gehasst - nicht, weil er Geheimnisse an die Russen verkaufte, oder weil er das Land in eine Krise stürtze, nein - der Führer entsprach einfach nicht den gängigen Moralvorstellungen, deshalb wurde er ausgetaucht.

    (An der Stelle möchte ich den Einwand loswerden, dass die Gründerväter dieser einst recht stolzen Nation eigentlich reiche Großgrundbesitzer waren, allerhöchstens Deisten, meist Agnostiker oder Atheisten, die nichts über gängige Moralvorstellungen in die Verfassung haben einbauen lassen, wie im Übrigen auch die Religion nicht erwähnt wird - der Staat sollte sekulär sein, aber davon merkt man nicht wirklich was. Und zu recht, möchte ich meinen, denn wie wäre es dem Fortschritt eines Landes bekommen, welches nicht bereit ist, sich zu entwickeln, in welche Richtung auch immer, und bei dem erreichten festhalten will? Das merkt man doch bereits im Tierreich, dafür braucht man kein Harvard-Diplom mit 20 Jahren Berufserfahrung, um zu erkennen, dass der Anpassungsfähigere gewinnt. Und da wollen einige Statik in die Verfassung bringen? :D)

    Das Gleiche mit Bush und Obama. Bush hat schon ziemlich viele Sachen gemacht, die Obama aufräumen durfte - was erwarten die Wähler von einer Demokratie eigentlich? Sie wollen wählen, aber später soll der Präsident spontan und mächtig das Land zu führen verstehen, ohne auf die Meinung anderer Leute einen Dreck zu geben. Erschwerend kommt noch hinzu, dass die meisten Leute die meiste Zeit was ganz unterschiedliches wollen, auf wenn soll der Meister (ich würde so ein System übrigens gewählte Diktatur nennen) dann also hören? Und ich höre jetzt schon wieder die Stimmen, die meinen, dass Bush oder sogar Clinton vermisst wird - ich dachte immer, nur Frauen haben den Vorgang der nachträglichen Rationalisierung zur Perfektion ausgebaut, aber ich muss zugeben, dass es in den Menschen anscheinend einen zweiten Schalter gibt, der in Sachen Politik ausgelößt wird. Der Mensch wählt keine Konzepte, er wählt einen Menschen, der ihm sympathisch erscheint, selbst wenn dieser nicht in der Lage ist, einen Stein in einen See fallen zu lassen. Was hatte Bush für Konzepte? Bei Obama weiß ich's noch ein bisschen, hier lautete das Motto 'Change' (wobei mir immer noch nicht klar ist, was denn konkret verändert werden soll, und wir schreiben mittlerweile das Jahr 2011), aber beide hat man wohl der Ausstrahlung wegen gewählt - und ich möchte implizieren, dass wir Deutsche von diesem Vorwurf ebenfall nicht freizusprechen sind, ich sage Hitler, Brandt, Schmidt, Kohl und Merkel - Personen, die charismatisch waren und die man ordentlich 'promoted' hat - im Fall der Merkel wahrscheinlich sogar mit einer fortgeschrittenen Gesichtsoperation.

    Fazit: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich das Wählen der Personen anstatt von Konzepten ändern wird - zumindest nicht von heute auf morgen.

    Prof84 schrieb:

    Wieso zweimalig? Einmal - Die Stimmzettel von Florida. Stimmt. Aber wann das zweite Mal?

    Weil er 2x4 Jahre Präsident der U.S.A. war, egal ob legitim oder nicht. Es kommt nicht darauf an, ob da nun ein paar Urnen aus einem Bundesstaat fehlen, es kommt darauf an, dass du den roten Knopf drücken kannst. Ob das Bush klar war ... 😉

    Prof84 schrieb:

    Btw., dieser Staatsbankrott wird wohl noch abgewendet werden. Finaler Weltuntergang ist wenn ein republikanerischer Präsident wieder an der Macht ist ... Am Besten von der Tea Party ... Hier ruht unser Volk ... 🤡
    http://www.youtube.com/watch?v=Wn_iz8z2AGw

    I made this video..first one...Please show respect to those that have fallen

    Als ob es eine Leistung wäre, sich im Krieg verheizen zu lassen. Wer redet denn von all den Wesen, die es aufgrund eines Selektionsdruckes nicht weitergeschafft haben? Man sollte annehmen, dass der Mensch bald ein Organ entwickelt, welches ihm erlaubt, über seine Entscheidungen nachzudenken, und über die anderer - ein Gehirn ist offenbar nicht genug.

    Prof84 schrieb:

    Ich denke im Mittel schon. Aber das denke ich über uns Deutsche auch.
    Glauben Sie etwa das es auf der Erde intelligentes Leben gibt? 🤡

    Derzeit würde ich es eher unter dem Meeresspiegel suchen. 😃

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    Der aus dem Westen ... schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Das Problem ist nicht die Demokratie, sondern wie sie praktiziert wird.
    Die perfekte Demokratie hast Du, wenn du zuerst Konzepte wählst und nicht die Personen.
    Keine vereinigte Richtlinienkompetenz für jeden Scheiß im Strategiemodus.

    Jupiduh, wir haben den Stein der Weisen gefunden! 🙄 Mal ehrlich, wenn es so einfach wäre, müssten wir eigentlich nicht über diese Themen sprechen. Aber aus meiner Sicht liegt das 'Problem' in einer Demokratie darin, dass jeder eine Meinung hat, die ich bis heute nicht begreifen kann - ehrlich, ich kann es nicht.
    ...
    Fazit: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sich das Wählen der Personen anstatt von Konzepten ändern wird - zumindest nicht von heute auf morgen.

    Bingo! - Also nur zu beseitigene Anomalien.

    Du musst die Konzepte so darstellen und vernetzen können, dass
    - sie ganau deinem bevorzugten View entsprechen.
    - von deinen bisherigen Wissenstand ausgehen können.
    - deiner persönlichen Intention, Ziele und Aganda berücksichtigen können.
    - eine Simulation über die Auswirkungen bestimmter Entscheidungen automatisch aufzeigen können.
    - einen hohen Automationsgrad liefern können, weil wir nebenher uns noch um unser Leben kümmern müssen.
    - wir nicht zur Borg-Drohne werden ala Stasi 5.0.
    - dabei Lösungen entwickeln können, die im Kleinen anfangen und in globalen Lösungen aggretieren können.
    - bzgl. ihres Reifegrades und Fassungsvermögs von allen Agenten validiert und verifiziert werden können.

    Und ist keine Frage der Technik mehr, sondern des Establishments!

    Politiker wollen Macht und personenorientiertes Vorgehen. - Top-Down System Engineering! - Ich will Basis-Demokratie, wo dem Volk im individuellen View aufgezeigt wird, was auf sie zukommt, wenn sie sich für die eine oder andere Baseline entscheiden und zwar als kontinuierlichen Prozess. - Buttom-Up Systems Engineering!

    Solange wir nur unsere Meinung in den Foren oder bei Face-Book, Twitter, Youtube posten, die nicht vernetzt, validiert, verifiziert, beurteilt und vor Allem bemerkt werden, solange die Medien oder eine kritsche Hitzahl auftaucht, bleibt alles wie gehabt.

    Niemand auf der Welt, egal bei welchen Fachthema, ist schlauer als der Rest der Welt zusammen, egal was er für ein Überflieger ist. 💡

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    Prof84 schrieb:

    Niemand auf der Welt, egal bei welchen Fachthema, ist schlauer als der Rest der Welt zusammen, egal was er für ein Überflieger ist. 💡

    Es gibt für viele Gebiete einen Menschen der es am besten beherscht. Er ist also schlauer als der Rest der Welt im einzelnen.

    Der Rest der Welt zusammen (dann also die Mehrheitsmeinung) ist es dann sicher auch nicht. Dem liegt wohl der Trugschluss zugrunde, dass die Mehrheitsmeinung gegen die richtige Meinung konvergiert. Woher soll das spezielle Wissen aber kommen? Ich waage sogar das Gegenteil zu behaupten. Eine Gruppe von Menschen braucht zur Lösung bestimmter Probleme länger und erhält schlechtere Resultate als jeder einzelne. Ganz einfach deshalb weil ein Teil der Arbeitskraft auf Kompromissfindung und Machtkämpfe verwendet werden muss.

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  • M
    Mod

    @Mario: es gibt eine optimale Gruppengröße. Das Thema der Machtkämpfe setzt erst ab einer gewissen Größe ein. Ebenso die Zunahme der ineffizienten Kommunikation.

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    Mario Sandler schrieb:

    Es gibt für viele Gebiete einen Menschen der es am besten beherscht. Er ist also schlauer als der Rest der Welt im einzelnen.

    Der Rest der Welt zusammen (dann also die Mehrheitsmeinung) ist es dann sicher auch nicht. Dem liegt wohl der Trugschluss zugrunde, dass die Mehrheitsmeinung gegen die richtige Meinung konvergiert. Woher soll das spezielle Wissen aber kommen? Ich waage sogar das Gegenteil zu behaupten. Eine Gruppe von Menschen braucht zur Lösung bestimmter Probleme länger und erhält schlechtere Resultate als jeder einzelne. Ganz einfach deshalb weil ein Teil der Arbeitskraft auf Kompromissfindung und Machtkämpfe verwendet werden muss.

    Interessant. Ich frage mich nur, warum diese WWM- Varianten, wo die Mehrheit über die Antwort abstimmen muß, ohne Diskussion und dergleichen relativ gut abschneidet. Andererseits sieht man immer wieder Glanzzeiten um bestimmte Persönlichkeiten herum kristallisiert. Das wirkt auf den ersten Blick diskrepant.

    Möglicherweise liegt es an der Komplexität der Probleme. Ein hochkomplexes Problem stellt eine Schachpartie dar - hat sich schon ein menschlicher Schachweltmeister einem Beratungskollektiv in seiner Klasse logierten Gegner gestellt?

    Daß ein Günstlingssystem aus Lobbyisten, Volksverhetzern und anderen Schwachmaten kein Potential hat, außer Partikularinteressen zu bedienen, ist sowieso schon länger klar.

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    Mario Sandler schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Der Rest der Welt zusammen (dann also die Mehrheitsmeinung) ist es dann sicher auch nicht. Dem liegt wohl der Trugschluss zugrunde, dass die Mehrheitsmeinung gegen die richtige Meinung konvergiert. Woher soll das spezielle Wissen aber kommen? Ich waage sogar das Gegenteil zu behaupten. Eine Gruppe von Menschen braucht zur Lösung bestimmter Probleme länger und erhält schlechtere Resultate als jeder einzelne. Ganz einfach deshalb weil ein Teil der Arbeitskraft auf Kompromissfindung und Machtkämpfe verwendet werden muss.

    Ertappt! - Willkommen im Jahr 2011.

    - Du verwechselst Konzeptmodellierung mit Entscheidungsfindung! Ist für Dich immer noch ein Abwasch!
    - Du gehst davon aus, dass die Konzeptmodellierung immer noch 100%ig personenorientiert stattfindet. Ich denke mal, dass eine semi-automatische Modellierung, die auch Konsistenz und Logikprüfungen vornimmt, Dir bisher fremd ist.
    - Thema Entscheidungsfindung: Du Dir villeicht nicht vorstellen kannst, dass Dein BDI Agent, der von Dir geprägt wurde, diese Aufgaben per Autopilot teilweise übernehmen kann. - Du kannst es händisch machen, Du kannst ihn verbessern, Du kann ihn kontrollieren, simulieren, fragen und berichten lassen oder ihn einfach machen lassen (Exec Rechte - Modellierung und Abstimmen). My personal e-Lobbist! - Keine Meinungsforschungsinstitute mehr. Kein vorm Kastor werfen. Politiker werden zu reinen Krisenmanagern, die nur dann eingreifen müssen wenn keine Zeit mehr ist was auszutüfteln. Automatischer Machtkampf ... 🙂

    Und die Frage, wer der Schlauste, Schönste, Beste etc ist, wird nach Volksmeinung immer demokratisch entschieden nach den subjektiven Beurteilungskonzepten.

    Was ist, wenn Du nun nach allen Beurteilungskonzepten prüfst und alle Anomalien aufzeigst? Was dann theoretisch geht. 😉 Wie soll dann der Einzelne mehr wissen als die Gruppe? 😋 - Sobald Du versuchst Gruppenwissen in einen Kopf des Einzelnen zu kanalisieren, filterst Du wieder ein Großteil weg.
    We talking about ..
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-Large-Scale_Systems
    http://www.sei.cmu.edu/uls/start/publications/
    ... on individual people scale.

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  • D

    Prof_84, jetzt beruhige dich doch einmal und versuche, das, was du denkst, im verständliche Worte zu fassen. Ich verstehe gerade mal 50 % ... wahrscheinlich.

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    Der aus dem Westen ... schrieb:

    Prof_84, jetzt beruhige dich doch einmal und versuche, das, was du denkst, im verständliche Worte zu fassen. Ich verstehe gerade mal 50 % ... wahrscheinlich.

    Hoffnungslos. - Ich habe ca. 3.200 Folien erstellt, um das den Leuten klar zu machen ... Das ist auch das Problem dabei ... 😞

    Aber vielleicht hilft Dir das:
    http://de.wikipedia.org/wiki/BDI_Agenten

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