"Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch
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Sag' ich doch schon seit einiger Zeit. Wenigstens für den Moment schadet der EZB der Liquiditätszufluß nicht, dann kann sie noch mehr Schrottpapiere aufkaufen und einlagern. :p
Ich glaube, das Abwärts- Jojo ist noch nicht zuende gespielt, das ist wie ein bißchen Luft aus den Ballons lassen.
Bin gespannt, wie die Politik auf die Selbstmorddrohung "der Märkte" reagieren wird ...
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Merkel und Prof84 werden es uns erklären.
Schwierige und nervöse Lage, da die Wirtschaft noch brauchbar läuft. In USA hofft man sogar auf den Aufschwung.
China ist voll eingebunden in die globale Wirtschaft und abhängig vom Westen.
Europa hat nur eine Chance, wenn D von seinem Wohlstand abgibt.
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Erhard Henkes schrieb:
Merkel und Prof84 werden es uns erklären.
Die Merkel hat noch was zu sagen? So wie ich das sehe, ist das ziemlich äquivalent mit einer Lawine, der man befiehlt, wieder aufzumaschieren.
Erhard Henkes schrieb:
Schwierige und nervöse Lage, da die Wirtschaft noch brauchbar läuft. In USA hofft man sogar auf den Aufschwung.
Link? Würde mich wundern, da die derzeit andere Sorgen haben - die sollten erst mal auf Normalnull kommen.
Erhard Henkes schrieb:
China ist voll eingebunden in die globale Wirtschaft und abhängig vom Westen.
That's what I said.
Erhard Henkes schrieb:
Europa hat nur eine Chance, wenn D von seinem Wohlstand abgibt.
Und wenn D das nicht tut, wird eventuell diesmal wirklich 'um 5.45 zurückgeschossen'.
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Hi,
in der FAZ ist ein ganz interessantes Interviev mit Joseph Stieglitz:
http://www.faz.net/artikel/C30638/oekonom-joseph-stiglitz-deutschland-muss-mehr-schulden-machen-30492504.htmlNeben einigen Sachen die ich nicht ganz mitgehe hat er auch recht gute Gedanken geäußert, z.B. wenn man Schulden (die er empfiehlt wenn man damit Investitionen tätigt die mehr Rendite bringen) vermeiden will:
Sie können die Steuern für Firmen senken, die viel investieren - und sie für die Firmen erhöhen, die wenig investieren. Oder Sie können die Steuern für reiche Leute erhöhen und das Geld investieren. Oder Sie senken mit dem Geld die Mehrwertsteuer, das hilft dem Konsum. Man könnte auch eine Spekulationssteuer einführen. Das würde Geld bringen und helfen, die Finanzmärkte unter Kontrolle zu bringen.
Auch formuliert er sehr gut, warum das Bruttoinlandsprodukt alleine nicht sehr aussagefähig ist:
Das Bruttoinlandsprodukt reicht nicht. Wir brauchen mindestens noch ein Maß für die Nachhaltigkeit. Und man muss messen, wie es einem typischen Menschen geht. Wenn das BIP steigt, aber der ganze Zuwachs geht an Bill Gates, dann steigt der Wohlstand im Land nicht. So war es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten. Deshalb muss man das Einkommen der typischen Menschen messen.
einiges von dem was er sagt ist da schon überdenkenswert. Ich weiß blos jetzt nicht, warum ich da schon wieder meine Zweifel habe, dass unsere Regierung das tun wird.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
in der FAZ ist ein ganz interessantes Interviev mit Joseph Stieglitz:
http://www.faz.net/artikel/C30638/oekonom-joseph-stiglitz-deutschland-muss-mehr-schulden-machen-30492504.htmlMarvin: Habe ich schon gesehen. Großer Schwachsinn.
Im Ernst, mir kommt die Einstellung ein bisschen naiv vor - kann allerdings auch sein, dass ich voreingenommen bin. Seine Aussage: Schulden machen, bis der Arzt kommt - oder auch nicht, denn die Symptome ignorieren wir einfach. Hat wirklich und wahrhaftig etwas, aber ich vermute stark, nicht das, was er will.
Überlegen wir: er bringt das Argument, dass Schuldengrenzen ein Fehler sind, weil dadurch die Wirtschaft stagnieren würde, deshalb muss man mehr Schulden machen - ein Unternehmen würde sich ja auch keine Schuldengrenze erlauben. Da hat der gute Mann wohl schlicht übersehen, dass Schulden machen eben nicht die ultimative Lösung ist. Wenn die Schulden nämlich zu hoch sind, will denen keiner mehr Geld leihen, wobei auch noch durch die Zinsen zusätzliche Kosten entstehen. Im Klartext: Schulden machen führt dazu, dass die Einnahmen kurzfristig und die Ausgaben langfristig steigen, man muss die Einnahmen also nicht dazu verwenden, um zu überleben, sondern um sich zu verbessern. Nur so kommt man irgendwann trotz Zinsen wieder in die schwarzen Zahlen.
Denn unbegrenztes Schuldenmachen funktioniert nicht, auch wenn ich den generellen Ansatz verstehe. Nur sind die Menschen eben keine rationalen Denker, die begreifen, dass Geld praktisch gesehen keinen reellen Wert besitzt, sondern gefühlsgeladene Zeitbomben, die wie Schafe einem Führer folgen - das soll keine Beleidigung oder so sein, das liegt einfach in unserer Biologie. Und diese werden irgendwann die Sicherheit in das System des unbegrenzten Schuldenmachens verlieren, weil's immer nur nach oben und oben geht und ein Ende nicht abzusehen ist. Wie denn auch? In unserer Evolution hatten wir kaum mit der Unendlichkeit zu tun, deshalb ist unser Gehirn auch nicht darauf ausgerichtet, in unbegrenzten Maßstäben zu denken. Jeder ist bei jedem verschuldet und ist gleichzeitig Gläubiger von jedem, und das hört nicht auf - und so weit denken die Menschen nun mal nicht. Sie glauben an Werte, die so nicht reell sind, sondern nur einen Nennwert besitzen.
Kurzum: Irgendwann geht das Vertrauen flöten, die Gelder werden zurückverlangt, und keiner will mehr leihen. Dann möchte ich sehen, wie der Mann hinter der Idee mit Fackeln und Mistgabeln durch Europa gejagt wird, denn mehr werden wir zu diesem Zeitpunkt wohl nicht mehr besitzen.
Sie können die Steuern für Firmen senken, die viel investieren - und sie für die Firmen erhöhen, die wenig investieren. Oder Sie können die Steuern für reiche Leute erhöhen und das Geld investieren. Oder Sie senken mit dem Geld die Mehrwertsteuer, das hilft dem Konsum. Man könnte auch eine Spekulationssteuer einführen. Das würde Geld bringen und helfen, die Finanzmärkte unter Kontrolle zu bringen.
Geniale Idee. Warum ist da noch keiner drauf gekommen?
Ach ja, ich entsinne mich, es gibt ja Steueroasen.Mal abgesehen davon, dass dieses System den ohnehin schon völlig verdrehten Begriff der 'Gerechtigkeit' noch weiter ad absurdum führen würde, täte die Reichen und die Firmen ja nichts daran hindern, das Land, in dem diese Schulden existierten, zu verlassen. Derzeit sind unsere Politiker ja schon froh, wenn die Reichen hier leben, aber einen Teil Kohle in die Schweiz parken, denn das heißt, dass die hier konsumieren. Recht steuerfrei, aber immerhin, das ist es doch, was die Bundesrepublik groß gemacht hat: Konsum. Konsum, Konsum, Konsum. Was meinst du, warum die Republikaner in Amerika keine Steuererhöhung für Reiche haben wollen? Das liegt nicht daran, dass die völlig verblödet sind (auch wenn man Ihnen eine gewisse Naivität nicht unterschlagen will - wer würde denn beispielsweise in Europa damit angeben, in seiner Jugend eine Hexe gewesen zu sein? Amerika - das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, nur noch übertroffen von den Japanesen, die das Enthaupten schon beinahe zur Kunst gemacht haben - aber auch China und diverse afrikanische Staaten haben eine recht eigenwillige Vorstellung, und von Ihrem Standpunkt aus betrachtet sind wir die Exoten), die wollen einfach nur nicht, dass die Reichen das Land verlassen - na gut, seien wir ehrlich, sie wollen nicht das Land verlassen.
Das Bruttoinlandsprodukt reicht nicht. Wir brauchen mindestens noch ein Maß für die Nachhaltigkeit. Und man muss messen, wie es einem typischen Menschen geht. Wenn das BIP steigt, aber der ganze Zuwachs geht an Bill Gates, dann steigt der Wohlstand im Land nicht. So war es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten. Deshalb muss man das Einkommen der typischen Menschen messen.
Naja, aber Bill Gates spendet ja auch viel, was? Die Reichen konsumieren mehr, weshalb sie automatisch die Wirtschaft ankurbeln. Was soll man denn mit Geld anfangen, dass man hat? Wenn man Geld hat, hat man rational gesehen trotzdem nichts wertvolles - das Verrückte ist, dass die Menschen genau das wollen.
muemmel schrieb:
einiges von dem was er sagt ist da schon überdenkenswert. Ich weiß blos jetzt nicht, warum ich da schon wieder meine Zweifel habe, dass unsere Regierung das tun wird.
Weil jeder Weg so seine Tücken hat.
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Erhard Henkes schrieb:
Merkel und Prof84 werden es uns erklären.
Damn! Erhard hat einen Weg gefunden mich zu beleidigen.
Warum fällt der Dax nicht für etwas, was wir nicht schon längst wissen?
http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/wirtschaft-us-regierung-senkt-wachstumsprognose_aid_661376.htmlmuemmel schrieb:
Auch formuliert er sehr gut, warum das Bruttoinlandsprodukt alleine nicht sehr aussagefähig ist:
Das Bruttoinlandsprodukt reicht nicht. Wir brauchen mindestens noch ein Maß für die Nachhaltigkeit. Und man muss messen, wie es einem typischen Menschen geht. Wenn das BIP steigt, aber der ganze Zuwachs geht an Bill Gates, dann steigt der Wohlstand im Land nicht. So war es zum Beispiel in den Vereinigten Staaten. Deshalb muss man das Einkommen der typischen Menschen messen.
Da darf man nie vergessen, den Erfolg kann man nicht nur an dem BIP messen, sondern auch an der "Wirtschaftlichkeit der Volkswirtschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/WirtschaftlichkeitEin deutscher Beamter für 3.500 € brutto ist genauso effektiv wie 6 Griechische für 600 brutto. Und weil die Bürger ihre Brocken 50x schneller bekommen sind diese dann um einen Faktor effektiver etc. Du bemerkst dabei keine Deflation, sondern nur bessere Lohnstückkostenn bzw Wirtschaftlichkeit. Wenn unser BIP um 0% steigt, aber unsere Effektivität 10% steigt unsere Wirtschaftlichkeit trotzdem um 10%.
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Ausgerechnet einen "Beamten" als Beispiel für "Effektivität" vorzuzeigen und dann Effektivität auch noch mit Wirtschaftlichkeit gleich zu setzen, das ist schon belustigend.
Ich nehme mal an, du hast Effizienz gemeint und nicht Effektivität. Beamte per se sind aber zunächst mal Overhead, die von der Wertschöpfung anderer durchgefüttert werden. Eine ursprüngliche Gesellschaft benötigt keine Beamten. Erst durch Komplexität entsteht die Forderung nach Bildung (Lehrer) und innerer Sicherheit (Polizei). Um das alles zu bezahlen, benötigt der Staat dann auch noch Steuereintreiber, etc.
Griechenland wird ökonomisch einen Zusammenbruch erleben bzw. von Rest-Europa finanziert werden, denn es kann nicht gehen, dass ein überschuldeter Staat auch noch seine Wirtschaft drosselt und damit keine Steuern mehr einnimmt. Zieht er diese Schraube auch noch an, so fördert er noch mehr die Schwarzarbeit.
Den Taktikern rate ich, auf den Goldpreis in Euro zu schauen, der steigt schon wieder kräftig. Die Angst ist zurück. Das Finanzsystem kann jederzeit einen gewaltigen Kollaps erleben. Dann herrscht Chaos, denn der Bürger will dann an sein Geld (Barvermögen, Versicherung, Rente, ...), das sich in Luft aufgelöst hat.
Belohnt werden diejenigen , die Schulden haben, warum sollte ein Staat das anders machen?
Man versucht noch nicht einmal mehr die Bürger der Welt zu beruhigen, es herrscht offene Niedergangsstimmung: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,784162,00.html
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Hallo
[quote="Erhard Henkes"]Beamte per se sind aber zunächst mal Overhead, die von der Wertschöpfung anderer durchgefüttert werden. Eine ursprüngliche Gesellschaft benötigt keine Beamten. Erst durch Komplexität entsteht die Forderung nach Bildung (Lehrer) und innerer Sicherheit (Polizei). Um das alles zu bezahlen, benötigt der Staat dann auch noch Steuereintreiber, etc. /quote]
Also wo hast du diese Gesellschaftsdefinition her? das würde ich anders sehen, aber ohne mich mit der definition beschäftigt zu haben. bildung und sicherheit sind für mich grundlagen von gesellschaften. in welchem rahmen auch immer. lehrer müssen nicht verbeamtet werden und ich bin es auch nicht. bei polizisten sieht es da schon anders aus. ein beamter ist übrigens auch nicht per definition langsam, faul und dumm.
chrische
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langsam, faul und dumm
Das habe ich nicht gesagt. Mir geht es um Effizienz und Wertschöpfung, das sind die entscheidenden Größen. Momentan herrscht allerdings in schnellem Wechsel das Zwiegespann Angst und Gier, da wird man bald Polizisten benötigen.
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Erhard Henkes schrieb:
Das habe ich nicht gesagt. Mir geht es um Effizienz und Wertschöpfung, das sind die entscheidenden Größen. Momentan herrscht allerdings in schnellem Wechsel das Zwiegespann Angst und Gier, da wird man bald Polizisten benötigen.
Siehe hierzu, was ich im Unternehmensthread geschrieben habe - und was ich sonst noch so loswerde. Wenn ich dich richtig verstehe, darf man also doch noch auf einen Bürgerkrieg hoffen?
Fassen wir mal die Situation zusammen: Gold steigt wieder (war schon einmal auf 1.900 und ist jetzt wieder auf 1.880), der Rettungsschirm wurde verstärkt, während die Wirtschaft in Griechenland weiter bergabgeht. Italien wurde jetzt öffentlich vom Duce und 'Kinderficker' (bitte nicht falsch verstehen, ich mag Berlusconi ;)) als 'Scheißland' bezeichnet, Spanien und Irland kommen auch nicht mehr hoch. Die Wirtschaftsregierung von Merkel und Sarkozy ist ein rechter Witz (mal ehrlich, was MACHT eine Wirtschaftsregierung? Und was macht man in der Realität? Ich zitiere: 'Man wird sich 2 mal im Jahr treffen und Tee trinken, das nennt man dann Wirtschaftsregierung!'), die Schulden von U.S.A. und Frankreich werden auch immer größer, keiner denkt ans sparen, jeder verliert das Vertrauen ... was meint ihr, wenn jetzt noch einer den Papst abknallt, ist dann der Bann gebrochen? Was wird die Leute noch davon aufhalten, durchzudrehen?
Angriff auf den Todesstern, die Rebellen feuern auf das Ding, aber es fliegt nicht in die Luft. Wer wird der Typ sein, der reinfliegt und den Torpedo zündet? Fliegt wie in Episode IV eine Schwadron rein, die so viel wie möglich vernichtet, und hoffen, dass der Laden möglichst bald und nervenunaufreibend in die Luft fliegt? Oder wird der Schutzschild halten und wir in der Lage sein, den Angriff abzuwehren?
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es gibt da zwei arten. run-away oder gedämpfte schwingung. kA, was da kommt. Ich bereite mich einfach auf beides vor.
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Ich glaube nicht an eine globale Ression!
Ich glaube an eine Depression in den USA, UK & Griechenland
Portugal, Spanien, Italien und Irland wird ein leichter Huckel.Die BRICs produzieren weiter Wachstum und Zentraleuropa ist mitten drin.
Schweiz, Österreich, Deutschland, BeleLux, Skandinavien und Polen werden auch in der "globalen Ressionsphase" Wachstum haben. Das wird keine Beule wie 2009. Frankreich und Japan sind unklar.
Für die Zocker läuft es natürlich anders :
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/finanzmaerkte-bereiten-ackermann-albtraeume/4575326.htmlGestern ein Termin beim Bundesrechenzentrum gehabt ... und siehe da: Wir haben nicht nur faule Dummköpfe im Staatswesen. Nur auf die Ausnahmen hört keiner.
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Erhard Henkes schrieb:
es gibt da zwei arten. run-away oder gedämpfte schwingung. kA, was da kommt. Ich bereite mich einfach auf beides vor.
Wie?
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http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/karlsruhe-billigt-euro-rettungsschirm/4584014.html
Also irgendwie ist die Urteilsbegründung inkonsistent.
"Meine" Redaktion hat es wieder ausformuliert
:
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/schwellenlaender-verhindern-die-rezession/4583886.htmlYes!
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/banker-zittern-um-ihre-jobs/4587714.htmlhttp://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/basf-steht-vor-verkauf-der-duengersparte/4587780.html
http://www.handelsblatt.com/maschinenbau-boomt-weiter/4588728.html
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Hey, Prof84. Obama will ein milliardenschweres Konjunkturpaket veröffentlichen, und Merkel will weiter Geld in den Euroraum pumpen. Ich erwarte einen treffenden Kommentar.
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Die Kommandeure meiner Division Kreuzritter werden gerade aufgestellt ...
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/0,3672,8349877,00.htmlAktuell bin ich bei einer Ausschreibung des Bundesfinanzministeriums dabei. Mal sehen ob wir die gewinnen. - IT will be fun!
Der aus dem Westen ... schrieb:
Hey, Prof84. Obama will ein milliardenschweres Konjunkturpaket veröffentlichen, und Merkel will weiter Geld in den Euroraum pumpen. Ich erwarte einen treffenden Kommentar.
Prof84 schrieb:
Die Amis sind jetzt bereits ein Zombi und können zwischen 7 Todesarten wählen:
Einen schnellen Tod:
1) Am 2. Aug sind sie pleite. - "Kugel in den Kopf!"
Einen mittelschnellen Tod:
2) Sie erhöhen die Staatsverschuldung 2012 um 2.3 Bill (dt.) etwa 17% GDP auf 120%. Ungeachtet wer den Chickenrun zwischen Deals und Schuldzuweisung gewinnt. Der FED sagte 'nochmal Geld drucken ist nicht' und das Land rennt trotzdem in die Stagflation - "Einschläfern lassen!"Vier mittelfristigen Tode:
3) Deflation. Der FED zieht die zieht die Zinsen an und das Land rennt in die Resession, mit riesen Schulden, Defizit, Arbeitslosigkeit etc. - "Erhängen!"4) Konjunkturpakete über den FED was zu Monsterinflation und Refinanzierungsproblemen führt. - "Vergasen!"
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Steuererhöhungen. Wo die Reichen dann das Land verlassen, wie Raten das sinkende Schiff, denen 50% des gesamten Kaptals des Landes gehört und der Mittelstand hochverschuldet noch mehr verliert bei Monsterarbeitslosigkeit. - "Vergiften!"
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Sparmassnahmen ala Griechenland, wo 33/50 Bndesstaaten aktuell noch nicht einmal mehr die Arbeitslosenbeträge bezahlen können, bei 45 Mill. Lebensmittelmarkenempfängern, 2% Sparquote und 9.7% Arbeitslosenquote. - "Sprung vom Hochhaus! (der Klassiker 1929)"
Ein langfristigen Tod:
7) Man breitgrinsend so tut als ob nichts wäre und sich in drei Jahren mit einer Staatsverschuldung von 170% GDP, ein Defizit von 30% mit 20% offizieler Arbeitslosequote auszählen lässt. - "multibles Organversagen!"
Dann wird allerdings eine Re-animation in den nächsten zwei Dekaden nicht mehr möglich sein und die Mexikaner müssen mit Hilfe ostdeutscher Unternehmen eine Mauer ziehen, wegen den vielen Wirtschaftsflüchtigen.Und das alles bei einem Monsterhandelsdefizit von ca. 700 Mrd., fallenden Immobilien und steigenden Rohstoff- und Lebensmittelpreisen.
Jetzt hilft eigentlich nur noch ein Weltkrieg ...
Wir setzen also auf Schweinchen No.4 - "Vergasen"!
Schweinchen No.1 und No.7 kamen nicht ins Finale.
Und Gaddafi hat schon schlapp gemacht. Wir brauchen schnell einen neuen Krieg, um von den Aktienkursen abzulenken.Topic Merkel:
Bailouts <<< Strukturhilfen != Konjunkturprogramme
@Handelblatt: Artikel bitte!
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Wir setzen also auf Schweinchen No.4 - "Vergasen"!
Schweinchen No.1 und No.7 kamen nicht ins Finale.
Und Gaddafi hat schon schlapp gemacht. Wir brauchen schnell einen neuen Krieg, um von den Aktienkursen abzulenken.Topic Merkel:
Bailouts <<< Strukturhilfen != Konjunkturprogramme
Handelblatt: Artikel bitte!Was wär' die Alternative gewesen? Kopfschuss, Ansprache an das Volk: 'That's all, folks!'? Insolvenz, das 'Gute' hat verloren? No way, we won't give up the fight. Wieso fällt mir plötzlich wieder Grandia 2 ein - der Einsatz im Glauben, etwas 'Gutes' zu tun, mit dem Ergebnis fast völliger Zerstörung? Oder noch schöner, Final Fantasy ... man weiß, was man damit anrichtet, aber man unterstützt die Kirche weiterhin. Entweder sind die Protagonisten Dumm wie Brot, oder ihnen ist - wie mir - völlig egal, was passiert, Hauptsache, beim Abendessen gibt's 'ne gute Geschichte zu erzählen.
Oder sieht das jemand anders?
EDIT: Griechenland scheißt gerade ab, das gibt's net ...
Experten rechneten wiederholt vor, dass die griechischen Schulden binnen zehn Jahren abgetragen werden könnten, wenn es gelänge, die Steuerhinterziehung größtenteils einzudämmen.
Anfangs wurden Einnahmen von 30 Milliarden Euronen erwartet, jetzt werden wahrscheinlich gerade mal zwei bis drei fließen. Mal 'ne dumme Frage, Frau Merkel (Sie kennen sich ja damit aus): kennen Sie das Liedchen 'Wer soll das bezahlen?'?
Die können froh sein, wenn sie die Leutchen in der Steuerbehörde bezahlen können - ich vermute einfach mal, die werden auf Pump auch nicht mehr lange arbeiten wollen. Mit jedem Tag wird's wahrscheinlicher, dass der Big Bang des Finzanzsystems passiert, und dann wird sich wie anno dazumal ein neues Universum mit neuen Gesetzen entfalten und die Erde besetzen. Ich frage mich derzeit, wie die überhaupt den Bestand des Landes garantieren können - oder erhalten wir mal wieder einen weißen Fleck auf der Landkarte, nachdem wir den Knall gehört haben?
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Dollar und Gold steigt.
BASF und andere Blue Chips im SSV.
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Die Wirtschaftsaussichten für Griechenland sind offenbar noch schlimmer als bislang angenommen: Laut Finanzminister Venizelos wird das Bruttoinlandsprodukt trotz der Reformbemühungen um mehr als fünf Prozent sinken. Die Rezession übertreffe alle Vorhersagen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,785498,00.html
Wir müssen als "Europa" nun die Griechen und andere wirtschaftlich schwache Staaten durch die kommende Krise (noch ist sie nicht da) schleppen. Das sollen die führenden Politiker dem deutschen Volk erst mal klar machen.
Die Börse wird dies garnicht lustig finden.
Zum Glück laufen Dollars und Gold als Absicherung gegen den Euro-Kollaps.