soziale Intelligenz - Schlüsselqualifikation oder Buzzword?

besserwisser schrieb:

den fortschritt der menschheit voranzubringen empfinde ich als ein viel erstrebenswerteres ziel als nur geld.

damit hast du recht, aber die meisten menschen sind nun mal keine idealisten, sondern sogar ziemlich egoistisch drauf. ausserdem gehört heute viel glück dazu, etwas zu entdecken, das die menschheit mehr als nur bruchteile von millimetern voran bringt. durchschlagende entdeckungen gibt es möglicherweise nur auf ganz exotischen gebieten. z.b. weiss man, seit ein paar jahren, dass a^x+bx=c^x für x>2 ganzzahlig unlösbar ist. der, der das rausgekriegt hat, hat etwas geld damit verdient (was er wohl schon auf den kopf gehauen hat), aber die menschheit hat's nicht weitergebracht (und wird es wahrscheinlich auch nie).

~fricky schrieb:

aber die menschheit hat's nicht weitergebracht

Doch. Man weiß jetzt, dass die L-Reihen von elliptischen Kurvne über Q holomorph sind.

Jester schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Managementdenke. Nur der Erfolg mit messbaren größeren Verkaufszahlen zählt, Qualität - scheißegal.

Aber egal, ich verbring sowieso schon wieder zuviel Zeit mit sinnlosen Internetdiskussionen, obwohl ich das nicht mehr machen wollte. Tschüss.

Natürlich kann man auch Qualität messen. Ich verstehe auch nicht wieso Du dem Sichtbarmachen von Erfolgen so negativ gegenüber stehst. Wenn man eine Änderung durchführt muß man doch irgendworan sehen können, ob es besser wird oder nicht. Da ist doch erstmal nicht schlimmes dabei. Die Kunst ist natürlich die richtigen Kriterien zu finden.

Der Diskussionsverlauf ist einfach so absurd genial, dass ich nochmal was sagen muss.

Ausgangssituation:

Marc++us schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Prof84 schrieb:

Mein Motto: Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!

*kopfschüttel*

Wieso *kopfschüttel*?

Er hat doch Recht...

Ich versuche zu erklären, dass auch Verbesserungen, (z.B. bei Musik, Bildern...) die man nicht messen kann, etwas wert sind. Irgendwann ändert sich der Verlauf so, dass ihr mir bewiesen wollt, dass man auch sowas sinnvoll messen kann und dass man eigentlich jede Verbesserung messen kann, wenn man nur die richtigen Kriterien findet. Ihr habt mir also gezeigt, dass das Motto: "Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!" nicht nur dumm, sondern auch noch ein Widerspruch in sich. Davon bin ich doch ausgegangen. Also, wieso nicht *kopfschüttel*?

Prof84

Marc++us schrieb:

"KE Feuer!"

"Trefferblitz."

Ihr seid albern.

Ja genau! Den Panzerkomandeur i.R. meinte ich.

Mir fällt gerade auf, dass bei seinem Motto ein "man" fehlt, oder habt ihr das anders verstanden? Eine Verbesserung, die ?man? nicht messen kann, ist nichts wert!

Ach, passt schon, war nur ein zitier Fehler, also habt ihr es auch so verstanden wie ich.

Marc++us

Intelligenz? schrieb:

Ich versuche zu erklären, dass auch Verbesserungen, (z.B. bei Musik, Bildern...) die man nicht messen kann, etwas wert sind.

Wenn man es nicht messen kann, wie willst Du dann wissen, daß es eine Verbesserung ist? Mit Hilfe DEINES Gefühls? Was ist denn mit MEINEM Gefühl? Ich finde das vielleicht doof.

Is doch egal ob man es messen kann und wie man messen bei diesem Motto versteht.

Wenn man man es so versteht, dass es Verbesserungen (z.B. bei Musik, Bildern...) gibt, die man nicht durch definierte Messungen belegen kann und sie deshalb nichts wert sind, ist das Motto auch Müll, weil es trotzdem eine Verbesserung bleibt und die steigert den Wert, auch ohne Messung, sonst wäre es ja keine Verbesserung.

Wenn man eine Verbesserung immer messen kann, ist seine Aussage "Eine Verbesserung, die man nicht messen kann" ein Widerspruch in sich.

Das Motto ist einfach ein sinnfreier Widerspruch und mehr nicht.

Jester

Intelligenz? schrieb:

Wenn man man es so versteht, dass es Verbesserungen (z.B. bei Musik, Bildern...) gibt, die man nicht durch definierte Messungen belegen kann und sie deshalb nichts wert sind, ist das Motto auch Müll, weil es trotzdem eine Verbesserung bleibt und die steigert den Wert, auch ohne Messung, sonst wäre es ja keine Verbesserung.

Nicht alles was Verbesserung heißt ist auch eine. Wenn Du ne große Firma betreibst, dann wirst Du ständig Leute um Dich rum haben, die Dir diverse "Verbesserungen" anbieten. Wie entscheidest Du, welche gut sind und welche nicht? Gehst Du davon aus, dass das schon alles super sein wird -- schließlich sagen die Anbieter ja es sei eine Verbesserung? Oder wirst Du von ihnen konkrete Angaben fordern, was die Verbesserung bringt?

Ein Motto ist übrigens auch nicht dazu da als allgemeingültige universale Wahrheit verwendet zu werden. Carpe diem ist zum Beispiel ein wunderschönes Motto -- aber halt nicht, wenn man Sterne durch ein Teleskop anschauen möchte. Ist jetzt das ganze Motto völliger Quatsch?

@~fricky"
vielleicht ist nur die mathematik isoliert gesehen nicht unbedingt die passendste wissenschaft für großen menschlichen fortschritt. sie kann aber vielleicht ausschlaggebend für andere wissenschaften sein. ich verstehe dein argument aber nur zu gut.

Gregor

Prof84 schrieb:

Vielleicht treffen wir uns ja in diesem Jahr am DESY beim XFEL Team. Mal schauen.

Vermutlich nicht. Ich bin zwar in Hamburg, aber nicht am DESY. Arbeit am FLASH oder ab 2013 dann am XFEL wäre natürlich höchst interessant, aber ich habe mich in eine etwas andere Richtung entwickelt. Naja, wer weiß, was die Zukunft bringt. Letztendlich muss man sich thematisch eh relativ häufig umorientieren.

besserwisser schrieb:

@~fricky"
ich verstehe dein argument aber nur zu gut.

ja, ne? die ära der keplers, da vincis, newtons und einsteins ist leider vorbei.

wer sagt das?

Tatsache ist, der Beweis der Fermatschen Vermutung hat bisher noch zu keiner neuen praktischen Anwendung geführt. Aber was besagt das für die Zukunft ?

Auch die modulare Exponentiation und die Primzahlzerlegung, mit der sich schon Gauß beschäftigt hat, hatte jahrhundertelang keine praktische Anwendung. Und heute basiert die Sicherheits-Infrastruktur des Internets darauf, ein Milliardenbusiness.

u_ser-l schrieb:

Tatsache ist, der Beweis der Fermatschen Vermutung hat bisher noch zu keiner neuen praktischen Anwendung geführt. Aber was besagt das für die Zukunft ?

das besagt z.b., dass leute ihr halbes leben und unglaublich viel energie in dinge stecken, die bestenfalls nur mikroskopisch kleine bausteine für den fortschritt sein können. das wissen steigt zwar exponentiell an, aber die ausbeute wird immer geringer. übertrieben ausgedrückt: wenn's 'nen linearen zusammenhang gäbe, dann würden wir schon jetsons-like durch die galaxis reisen, und nicht in umweltschädlichen blechkisten durch die landschaft tuckern, deren antriebstechnologie noch von anno dazumal stammt.

Gregor

Ach, es gibt durchaus auch heute noch wissenschaftliche Entdeckungen, die relativ schnell eine sehr breite Anwendung finden. Wenn man sich die Physik-Nobelpreise anguckt, dann gab es 2007 einen für den Riesenmagnetowiderstand. Der ist längst in allen modernen Festplatten-Leseköpfen umgesetzt und ermöglicht eine wesentlich höhere Datendichte. 2003 gab es einen Nobelpreis für Arbeiten zu Supraleitern. Die haben zwar bisher noch keine breite Anwendung, aber auch da macht man momentan enorme Fortschritte. 2000 gab es Physik-Nobelpreise im Zusammenhang der Halbleiterphysik. Da ging es einerseits direkt um integrierte Schaltkreise, andererseits um Optoelektronik. In der Chemie sieht es ähnlich aus. 2007 gab es da zum Beispiel einen Nobelpreis zu einer Arbeit, die enorme Anwendung in Katalysatoren findet.

Und es gibt natürlich auch jede Menge Nobelpreise für wesentlich fundamentalere Erkenntnisgewinne, die vielleicht nicht so direkt in einem Produkt auftauchen, aber dennoch äußerst wichtig sind. Es gibt sehr viele Physik-Nobelpreise, die sich auf die Teilchen- oder Astrophysik beziehen und einfach nur unser Weltbild verbessern. Das kann nur eine kleine Detailverbesserung sein, kann aber auch einen enormen Fortschritt bedeuten. Die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens würde ich durchaus als relevant erachten. Auch theoretische Fortschritte sind zu sehen. 1998 gab es zum Beispiel einen Chemie-Nobelpreis für Walter Kohn. Dabei ging es um die Entwicklung der Dichtefunktionaltheorie. Eine Methode, die heutzutage in den verschiedensten Variationen verwendet wird, um die elektronische Struktur von Molekülen und anderen Vielteilchensystemen zu berechnen. Heutzutage kann man damit sehr gute Aussagen über die Geometrie von Molekülen machen - praktisch ein sehr zentrales Anliegen der Chemie. Auch in der Halbleiterphysik, der Supraleiterphysik, der Molekularelektronik, dem Magnetismus, der Oberflächenphysik und diversen weiteren Bereichen findet diese Methode inzwischen Anwendung.

Es gibt also durchaus noch jede Menge Fortschritte in der Wissenschaft, die wirklich bedeutend sind. Klar: Der normale Mensch kriegt davon nichts mit, denn die "Alltagsnatur" ist im Wesentlichen verstanden.

Es werden natürlich auch andauernd neue Experimentiermöglichkeiten geschaffen, die die Entdeckung von Neuem ermöglichen. Der LHC im CERN ist ein Beispiel dafür, der XFEL in Hamburg wurde ja auch schon von Prof84 genannt. Mit diesem Röntgenlaser wird es möglich sein, chemische Reaktionen zu filmen. Und zwar weil man damit sehr kurze Laserpulse hoher Frequenz im Femtosekundenbereich erzeugen kann. Chemische Reaktionen spielen sich in derartigen Zeiträumen ab. Es werden also Möglichkeiten geschaffen, Dinge zu beobachten, die durchaus wesentlich sind, bisher aber nicht wirklich untersucht werden konnten.

~fricky schrieb:

das wissen steigt zwar exponentiell an, aber die ausbeute wird immer geringer.

das ist eben wie im Bergbau - wenn die leicht zu findenden Bodenschätze ausgebeutet sind, muß man immer tiefer graben, um noch neue zu finden, und dazu braucht man entweder bessere Technik oder mehr Personal - beides ist in der Wissenschaft vorhanden.

~fricky schrieb:

übertrieben ausgedrückt: wenn's 'nen linearen zusammenhang gäbe, dann würden wir schon jetsons-like durch die galaxis reisen

Ich sehe keine Stagnation im wissenschaftlichen Fortschritt - die Lebenserwartung steigt, die Anzahl an Patentanmeldungen und Publikationen dito exponentiell, es gibt immer mehr Wissenschaftler und der globale Bildungsgrad nimmt zu. Hab' ich was vergessen

Weltbewegende Erfindungen gab es doch in den letzten paar Jahrzehnten in großer Zahl - Mikroelektronik, PC, Internet, Softwaretech, Laser, Nanotech, Biotech, Gentech, Weltraumfahrt, ...

- was erwartest Du denn? Daß morgen hypergalaktisches Reisen erfunden wird und übermorgen die Unsterblichkeit, weniger wäre nicht akzeptabel ?

Prof84

Prof84 schrieb:

Naja, wenn morgen der Lachkrampf nachgelassen hat, werde ich mal da anrufen und mir anhören, auf welche Schnappsideen sie so gekommen sind und ob ich da mitspielen will.

War die Deutsche Börse. Der Entscheidungsträger war zwar begeistert, sagte mir allerdings, dass die Vorauswahl bereits abgeschlossen ist.
Aber da könnte bald noch mehr kommen - Wette ich sogar!

Gregor schrieb:

Prof84 schrieb:

Vielleicht treffen wir uns ja in diesem Jahr am DESY beim XFEL Team. Mal schauen.

Vermutlich nicht. Ich bin zwar in Hamburg, aber nicht am DESY. Arbeit am FLASH oder ab 2013 dann am XFEL wäre natürlich höchst interessant, aber ich habe mich in eine etwas andere Richtung entwickelt. Naja, wer weiß, was die Zukunft bringt. Letztendlich muss man sich thematisch eh relativ häufig umorientieren.

Naja, Hamburg ist groß. Hast Du durch Deine Studienausrichtung nicht bald zwangsläufig Berührung mit dem DESY?! Machst Du Teilchen-, Astrophysik o.ä.?

Gregor

Prof84 schrieb:

Naja, Hamburg ist groß. Hast Du durch Deine Studienausrichtung nicht bald zwangsläufig Berührung mit dem DESY?! Machst Du Teilchen-, Astrophysik o.ä.?

Ne. Ich bin eher mit Angewandter Physik beschäftigt. Stichworte, die meinen aktuellen Tätigkeitsbereich bzw. mein momentanes Interessensgebiet umschreiben sind wohl Molekularelektronik, Spintronik, Quantentransport, Dichtefunktionaltheorie. Es gibt in Hamburg einen sehr großen Forschungsbereich zum Magnetismus auf Nanoebene. Da bin ich zwar nicht direkt drin, thematisch und organisatorisch aber sehr nah angegliedert.

u_ser-l schrieb:

das ist eben wie im Bergbau - wenn die leicht zu findenden Bodenschätze ausgebeutet sind, muß man immer tiefer graben, um noch neue zu finden...

guter vergleich.

u_ser-l schrieb:

Ich sehe keine Stagnation im wissenschaftlichen Fortschritt - die Lebenserwartung steigt, die Anzahl an Patentanmeldungen und Publikationen dito exponentiell, es gibt immer mehr Wissenschaftler und der globale Bildungsgrad nimmt zu. Hab' ich was vergessen

hast du. die kommunikationsmöglichkeiten sind heute viel besser als zu zeiten der grossen entdecker. wissenschaftler u.ä. können in windeseile an informationen kommen, daher ist es fast schon erschreckend, wie schlecht der 'effektive wirkungsgrad' eigentlich ist. naja, vieles wird ja auch durch handfeste finanzielle und wirtschaftliche interessen abgewürgt. vielleicht war's damals noch nicht so extrem.

zu Leibniz' Zeiten war eben nur die Elite der Elite der Elite wissenschaftlich tätig, ein paar Menschen weltweit, und Erkenntnisse, die nicht bahnbrechend waren, wurden gar nicht erst notiert, geschweige denn publiziert.

Wenn Du mit "Wirkungsgrad" das Verhältnis aus Ausbeute und Aufwand meinst, dann hast Du recht - der Wirkungsgrad hat abgenommen. Das scheint mir durch das exponentielle Ansteigen der Wissensmenge aber auch unvermeidlich - Universalgenies im wörtlichen Sinn sind heute kaum denkbar. Herausrangende Wissenschaftler, die ganze Fachrichtungen im Alleingang erschaffen, sind mMn aber nach wie möglich.

Die Tendenz, daß Wissenschaft von kommerziellen Interessen geprägt wird, entstand wohl erst durch die Industrialisierung - vorher war die Kette von einer Erfindung bis zur wirtschaftlichen Nutzung einfach zu lang und die Infrastruktur zu lose, Profit konnte man eher mit geographischen Entdeckungen und daraus sich entwickelnden Importgeschäften machen.