Das geht (mal wieder) zu weit!
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Erhard Henkes schrieb:
Aus China kenne ich beispielsweise die Kameraüberwachung in Hotelfluren.
Das hat aber einen anderen Sinn... damit soll verhindert werden, daß die Mädels die westlichen Geschäftsleute nach dem Schäferstündchen beklauen.
Heutzutage kann man fast in keinem Hotel in China die Zimmer telefonisch direkt erreichen. Denn früher haben da die Mädels einfach der Reihe nach alle Zimmer durchgeklingelt... "wan' massagi?". Heute kann man nur noch über die Zentrale anrufen, sozusagen als Firewall.
Nicht jede pragmatische Lösung hat gleich mit dem Geheimdienst zu tun.
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Erhard Henkes schrieb:
Wenn hier schon Horror-Visionen an die Wand gemalt werden: Welcher Staat ist denn am weitesten in Sachen Überwachung? China? Saudiarabien? Dann kann man von dort als Bürger lernen. Vielleicht kann man auch die ehemalige DDR als Beispiel nehmen.
Ich habe gerade gesehen, dass es schon einen wikipedia Artikel gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Überwachungsstaat
Dort werden China, Nepal, Kolumbien, DDR, UdSSR genannt.Öh, ich hätte jetzt England auf den ersten Platz gesetzt.
Hier gibt es eine ziemlich detailierte Auflistung von Überwachungsmaßnahmen auf Länder bezogen: http://www.privacyinternational.org/article.shtml?cmd[347]=x-347-559597
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Interessante Übersicht. Danke für den Link.
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@Erhard
In den naechsten Tagen werden ich den Beitrag zum "Blick ueber den Tellerrand" schreiben. Muss nur noch die entsprechenden Quellen sammeln, damit das Ding Hand und Fuss hat. Fuer viele wird es der Uberwachungshorror sein, was alles moeglich ist...Ivo
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@Erhard Henkes:
Dein Beitrag erinnert mich an den eines Politikers (Schäuble/()von den Laien nenne ich hier jetzt nicht): Parolen die für den dummen Bürger gut klingen aber keine Lösung dahinter, die durchsetzbar ist. Klingt wie Wahlkrampf.Erhard Henkes schrieb:
- Terrorabwehr ist eine große Herausforderung für den Sicherheitsapparat jedes Staates und jedes Unternehmens und gehört in die Hände von Profis.
Und wer sind diese Profis? Vertraust du deine Daten der Regierung an? Wie sollen sich denn ein paar Tausend gegen alle Terrorgefahr wehren? Das ist m.E. nur durch die totale Überwachung möglich.
Erhard Henkes schrieb:
- Überwachung von potentiellen Terroristen muss möglich sein, um einen Anschlag zu verhindern.
Gut, aber bis zu welchem Punkt? Ab wann bin ich Terrorist? Immer? Darf man ALLE Bürger und Ausländer, ALLE Besucher und Touristen überwachen? Wenn ja, wieviel?
Ich sehe absolut keine Möglichkeit, a) genug Leute anzustellen, die überwachen und b) dabei noch vertrauenswürdig sind.
Man kann es ja sehr schön daran sehen, dass immer wieder Daten im Netz auftauchen, die ehemalige Mitarbeiter "gesammelt" haben.Für mich hört die menschliche Freiheit hier auf! Totale Überwachung löscht alle Werte aus, auf die wir(?) stolz sind.
Wieviele Anschläge haben wir jetzt vereitelt? Einen? Keinen? Ist es das wert?
Ich warte noch darauf, dass ein bekannter "Urdeutscher" (etwa ein Fußballspieler), Sprengmeister,... mal einen Anschlag durchzieht... Dann brennt hier alles...Meiner Meinung nach sind hier viele "gute" Länder auf dem falschen Weg. Und die Terroristen freuen sich... Schnell Einreisen, Bombe zusammenstecken und direkt zuschlagen. Wie will man das verhindern? Apotheken und Sprengstoff verbieten?
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Hi,
ich weiß nicht warum sich alle bei Nazi-Vergleichen so rollen. (soweit es wirklich Vergleiche sind und nicht Gleichsetzungen).
Ein Vergleich besagt doch nicht, daß man das eine mit dem anderen gleichsetzt, sondern ganz im Gegenteil, daß man die Unterschiede herauskristalllisiert.
Jemanden mit denen von damals gleichsetzen geht wirklich nicht, das ist klar.
Aber bei jedem Vergleich gleich empört aufschreien, genau wie bei denen, die darauf hinweisen, daß es auch damals oder auch in der DDR auch gute Seiten gegeben hat, das zeugt weder von gefestigtem Selbstvertrauen noch bringt es uns irgendwie vorwärts, damit fördert man nur die Mythenbildung. Mit einer Freiwilligen Selbstzensur, daß man bestimmte Vergleiche nicht benutzen darf... schränkt man nur seine eigene geistige Freiheit ein. Grundsätzlich kann man alles mit allem vergleichen. Nur eben nicht gleichsetzen.
Genau so wenn jeder gleich in die braune Ecke gestellt wird, der der Meinung ist, daß es in der Nazizeit oder in der DDR auch Gutes gegeben hätte. Das waren in der Nazizeit rund 80 Mio. Menschen und in der DDR 18 Millionen. Waren die alle nur schlecht und böse? Wenn da alles nur böse gewesen wäre, dann hätte es keine Wiederstandskämpfer gegeben. Es gibt nun mal nichts 100%iges, weder 100% gutes, noch 100% schlechtes.
Ich muß mir bei solchen Vergleichen lediglich über die Zusammenhänge im klaren sein. So zum Beispiel darüber, daß eben Schäuble und Himmler nicht und in keiner Weise gleichzusetzen sind. Oder um bei dem Beispiel von Eva Herrman zu bleiben. Natürlich sind die Autobahnen die damals gebaut worden sind für uns heute positiv, aber dadurch wird das damalige Regime in keinster Weise besser, und irgendwie zu entschuldigen. Mit bestimmten Dingen stellt man sich auch als Diktator eines Staates außerhalb der Gesellschaft, da wird man auch durch positive Dinge kein bisschen gutgewaschen. Aber die positiven Dinge bleiben deshalb trotzdem positiv.Gruß Mümmel
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Hi,
noch was zum Thema Freiheit oder Sicherheit. Wenn wir nur mal hier von Deutschland ausgehen, dann waren die bisher am diktatorischsten überwachten Abschnitte die Nazizeit (dort ganz besonders in den KZs), sowie zum Teil die DDR. Oder ein anderes Beispiel die amerikanischen Gefängnisse.
Was aber hat es wirklich gebracht.
Sowohl in der Nazizeit als auch in der DDR war der aktive Widerstand nicht zu verhindern. Egal ob man nun di rote Kapelle oder Staufenbergs Gruppe nehmen will, oder die Sabotage (unter Einsatz des eigenen Lebens) bei der Torpedo- sowie V1 und V2-Fertigung in den KZs, wo der aktive Wiederstand durch diese Sabotageakte an Kriegsgerät sicher vielen das Leben gerettet hat.
Auch in der DDR war der Widerstand nicht zu verhindern und hat in Form der Bürgerbewegungen schließlich sogar zum Untergang der DDR geführt.
Und die Gefängnisse in den USA sind sicher die mit am besten überwachten Stellen der Erde, aber gleichzeitig auch die, in denen die meisten Verbrechen geschehen.Zu rigide Überwachung führen nur zur Gleichgültigkeit, Abstumpfung und zum Rückzug in sich selbst.
Nur Freiheit, Selbstbewustsein und Verantwortungsgefühl vermögen ein Maximum an Sicherheit geben. Aber da müssen wir alle mitmachen und nicht warten das Vater Staat es schon richten wird.Das schlimme an den ganzen überwachungen heutezutage ist, daß die Technik kein Vergessen kennt. Da kann es Jahrzehnte später geschehen, daß man sich wundert warum einem irgendwelche Chancen für immer verbaut sind. Der Grund ist dann vielleicht, weil man als Kind im Kindergarten mit anderen Kindern Doktorspiele gemacht hat oder am Handy in der Schule was nicht korrektes behauptet hat oder einfach nur zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stele war.
Keiner von uns kann heute noch mit Sicherheit sagen, war alles wo welche Daten über einen hat. Polizei, Militär Geheimdienste, Arbeitgeber, Privatdetektive, ... schnüffeln die Menschen aus und tauschen die Informationen miteinander, sogar mit fremden ausländischen Geheimdiensten... Letztlich wird jeder irgendwann zur wandernden Zeitbombe, und auch wenn es die wenigsten wirklich treffen wird, aber es KANN jeden treffen, und dessen Leben ist dann unter Umständen versaut und er hat nicht enmal die Möglichkeit nachzukommen warum. Wie auch, es erfährt ja keiner, was über einen gesammelt ist.
Gruß Mümmel
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Andere Länder brauchen Terroranschläge oder Invasionen um die Freiheit loszuwerden, die sie vertreten.
Wir scheinen das nicht zu brauchen. Bei uns langt die Angst vor potenziellen Terroranschlägen um unsere Werte sofort wegzuwerfen. Wie kann man durch immer stärkere Überwachungsmaßnahmen und "Sondergesetze" die Menschenrechte, Freiheit und Demokratie beschützen? Man wirft sie doch über Bord, bevor auch nur ein "Verfassungsfeind" sich die Hände schmutzig machen muss. Saubere Leistung...
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Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
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Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Hier ein Anfang:
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/HauptseiteAber viele sehen diese Probleme nicht. Welcher "Otto-Normalo" kennt das denn? "Vorratsdatenspeicherung" - "ZÜP" - "KiPo-Sperre"? Wenn sind es einzeilige Bemerkungen in den Nachrichten, die "überhört" werden. Dazu kommt noch die Faulheit und schon wars das? (Die Jugend ist doch SEHR unpolitisch geworden, find ich so als Betroffener..)
Welche Partei setzt sich denn bitte dagegen ein? Die $kleinstpartei mit ihren drei Mitgliedern?? Allein die Propa^W meinungsbildenden Maßnahmen der CDU/CSU/SPD haben sich doch eingeprägt. Manch einfacher Nachbar ist doch sogar der Meinung, dass damit die Milliarden Terroristen in Bayern überwacht werden, bevor sie nach Guantanamo kommen, nicht er...
Sollte sich wirklich eine Partei den Kampf gegen Überwachung als Hauptthema (neben Wirtschaft, wie immer
) machen, hat sie meine Stimme!
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Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Jede Gesellschaft kriegt das, was sie verdient.
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Erhard Henkes schrieb:
gelöscht
Das ist eine bodenlose Frechheit, einen verdienten Politiker, der aufgrund eines Attentats in den Rollstuhl gezwungen wurde, nach diesem Scheusal aus der NS-Zeit zu benennen. Dafür ist eine Entschuldigung notwendig.)
Sind Sie eben der Untertan, Herr Henkes?
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Erhard Henkes schrieb:
@Andromeda: ...Du bist schlicht und einfach uneinsichtig.
Ich fasse es als Kompliment auf, wenn jemand wie Du so etwas zu mir sagt.
muemmel schrieb:
Genau so wenn jeder gleich in die braune Ecke gestellt wird, der der Meinung ist, daß es in der Nazizeit oder in der DDR auch Gutes gegeben hätte.
In der DDR vielleicht, aber in der Nazizeit war ausnahmslos alles schlecht. Nenn mir eine, angeblich positive Sache, die man dem NS-Regime zuordnen kann und ich sage dir, wer dafür bezahlen mußte.
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Hi Andromeda,
so einfach kann man es nicht sehen, dazu ist das wahre Leben zu vielschichtig und alles hat mehrere Seiten und Wirkungen sowie Nebenwirkungen. Im wahren Leben ist es eben nicht wie in einer Programmiersprache.
Nur ein paar Beispiele: Die gesammten Verhältnisse in der NS-Zeit - schlecht, daraus resultierender Widerstand - gut.
Rüstungsmaßnahmen um den Krieg vorzubereiten - schlecht, daraus resultierende Jobs für Arbeitslose - gut.
Autobahnbau als Propagandamittel und Kriegsvorbereitung - schlecht, daraus resultierende Autobahnen - gut.
Jegliches Handeln oder auch Nichthandeln hat immer vielseitige Wirkungen.
Die positiven Nebenwirkungen machen eine schlechte Sache nicht gut, ja nicht mal besser. Aber deswegen sind sie trotzdem vorhanden und wenn gut, dann sollten sie übernommen und genutzt werden. So wie wir ja auch zum Beispiel auch heute noch die Autobahnen ausbauen und benutzen ohne uns wegen Hitler da Gedanken machen zu müssen (in Wahrheit hat sie ja Adenauer in Deutschland eingeführt).
Es ist durchaus richtig, diese Autobahnen auch heute ncoh gut zu finden. Es ist ebenso richtig, die Leistung der Leute, die sie mit ihrer Hände Arbeit damals geschaffen haben gut zu finden. Nur darf man deswegen eben nicht das NS-System gut finden, auch wenns die Autobahnen gebaut hat. Aber der einzelne mit seiner Hände Arbeit war NICHT das NS-System und das Ergebnis seiner Arbeit ist SEINE Leistung und nicht die des NS-Systems.Gruß Mümmel
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Und wieder mal muss die AUTOBAHN herhalten beim lustigen "Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf".
Die AUTOBAHN ist uns geblieben, aber was ist nur aus dem Widerstand geworden. Und damit meine ich jetzt nicht Stauffi ...
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atomfish schrieb:
Und wieder mal muss die AUTOBAHN herhalten beim lustigen "Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf".
Die AUTOBAHN ist uns geblieben, aber was ist nur aus dem Widerstand geworden. Und damit meine ich jetzt nicht Stauffi ...
Hast Du seinen Beitrag eigentlich überhaupt gelesen? Verstanden?
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muemmel schrieb:
Rüstungsmaßnahmen um den Krieg vorzubereiten - schlecht, daraus resultierende Jobs für Arbeitslose - gut.
Als die Nazis an die Macht kamen, hatte sich die Konjunktur längst wieder erholt. Es ist ein weit verbreiteter Trugschluß, zu glauben, die NS-Rüstungsindustrie wäre für einen Rückgang der Arbeitslosigkeit verantwortlich. Es gab zu der Zeit sogar so wenig Arbeitslose, daß Menschen, aus anderen Berufen, zum Dienst in Rüstungsfabriken zwnagsverpflichtet werden mußten.
muemmel schrieb:
Autobahnbau als Propagandamittel und Kriegsvorbereitung - schlecht, daraus resultierende Autobahnen - gut.
Die Autobahnen wären auch ohne die Nazis gebaut worden. Die Pläne dafür waren bereits vor Hitlers Machtergreifung unter Dach und Fach. Die Nazis haben dem Autobahnbau nur dadurch ihren Stempel aufgedrückt, indem sie finanzielle Mittel aus Enteignungen jüdischer Bürger, sowie Zwangsarbeiter einsetzten. Sie haben nichts Positives dazu beigetragen.
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Marc++us schrieb:
atomfish schrieb:
Und wieder mal muss die AUTOBAHN herhalten beim lustigen "Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf".
Die AUTOBAHN ist uns geblieben, aber was ist nur aus dem Widerstand geworden. Und damit meine ich jetzt nicht Stauffi ...
Hast Du seinen Beitrag eigentlich überhaupt gelesen? Verstanden?
ja meister. gelesen und verstanden !
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Hi Atomfish,
Deine Formulierung ist falsch, es muss nicht ""Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf"" heissen sondern "es war nicht alles schlecht in der Zeit.
Es ist eine absolute Arroganz, die damalige Zeit nur auf Hitler und dessen Verbrechen zu reduzieren. Damals war nicht alles und schon gar nicht alle schlecht. Oder glaubst Du wirklich, daß in der Zeit ein ganzes Volk all seine Fähigkeiten, Fertigkeiten, sein ganzes Wissen und all seine sonstigen guten Eigenschaften für die Zeit vergessen hat?
Ich bin eher der Meinung, daß aus der Zeit die besten Vertreter des Volkes mit hervorgingen. Denn damals reichte es nicht, wie heute einfach zu sagen "laß die mal machen, die werden das schon richtig machen", sondern damals gab es nur dafür sein und alles abnicken oder gar mitmachen, auf jeden Fall aber mit schuldig sein, oder eben dagegen sein, mit allen Konsequenzen was auch den Verlust des eigenen Lebens mit einschloss, und das war damals eine sehr konkrete reale Gefahr. Damals reichte es nicht aus bei der nächsten Wahl das Kreuzchen bei einer der angegebenen Parteien zu machen. Damals wurden noch echte Helden gebraucht. Und es gab sie überall. Der deutsche Widerstand bestand nicht nur aus Staufenberg und Roter Kapelle, sondern es gab unzählige mehr oder weniger wirkungsvolle Widerstandskämpfer. Auch wenn die meisten bei weitem nicht so an die große Glocke gehängt wurden. Da mein Opa damals auch im Widerstand tätig war weiß ich ein bisschen, das es das gab. Er ist damals (aus heutiger sich muss man sagen zum Glück) die meiste Zeit dafür ins Zuchthaus gekommen. Dadurch blieb ihm KZ und Gaskammer erspart und er am Leben. Viele hatten aber das Glück nicht.
Oder nimm einfach die vielen aufrechten Häftlinge in den KZs die selbst von dort heraus ihren Kampf weitergeführt haben, zum einen weiter gegen Hitler, zum anderen einfach nur füreinander oder daß sie die Waffenfertigung boykottiert haben. Dagegen ist es ein Klacks, heute aufrechte Pamphlets im Internet zu veröffentlichen oder zur Fussballweltmeisterschaft zu jubeln oder TShirts aus dem eineWeltLaden zu kaufen.
Sicher, die haben es damals alle nicht geschafft, Hitler zu beseitigen. Aber jeder Tote oder Verletzte den sie verhindert haben ist ein Menschenleben. Wer rettet denn heute noch unter Einsatz seines eigenen Lebens ein fremdes Menschenleben?
Oder die ganzen Arbeiter die in den Waffen- und Munitionsfabriken gearbeitet haben. Sicher haben die alle nicht Hitler beseitigt, aber jeder fehlgeleitete Torpedo, jede abgestürzte V1 oder V2, jede nichtgezündete Bombe hat unzählige Menschenleben und Werte gerettet. Heute fühlt man sich dagegen doch schon elitär, wenn man seine Kartoffeln aus dem Ökoladen holt.
Auch auf wirtschaftlich-wissentschaftlichem Gebiet wurde damals in Deutschland großes geleistet. oder Willst Du etwa Sauerbruchs Leistung, den Maler Hubert Weber mit beweglichen Armprothesen zu versorgen, mit denen er sogar malen konnte unter den Tisch kehren, nur weil Sauerbruch am Anfang für Hitler war?
Auch die V2 war in ihrem ursprünglichen Entwurf als wissenschaftliche Höhenrakete A4 wissenschaftliche Spitzenleistung, auf der alle Raumfahrt nach dem Krieg letztlich beruht. Das sie von Hitler für die Bombardierung Englands benutzt wurde, das ändert an der Genialität der eigentlichen Konstruktion nichts.
Oder nimm den Flubzeugbau. Die radikalsten und revolutionärsten Entwicklungen kamen damals nicht von den Aliierten, sondern aus Deutschland. Beispiel ME 262 mit Turbinenantrieb, Dornier Do 335 mit Zentralschub, die unsymetrische Blohm & Voss BV 141...
Auch das System der Autobahnen als ein System von über das Land gelegten Schnellverbindungswegen war von der Infrastruktur her damals absolut fortschrittlich. Auch wenn seit dem Interviev mit Eva Herrmann gerade diese Thema für viele das rote Tuch ist. Aber Adenauer hatte damals ein absolut fortschritliches System in Deutschland eingeführt. Dafür, daß Hitler die nachher propagandamäßig und militärisch missbraucht hat können weder der alte Adenauer noch die Autobahnen was. das schmäler auch die Bedeutung und damlige Leistung nicht.
Deutschland war auch uin der NS-Zeit nicht nur Hitler, SS und Gestapo, sondern das Leben und Wirken eines ganzen Volkes. Und ehe man deren zu geringe Wirksamkeit bei der Bekämpfung Hitlers belächelt erst mal bedenken, daß es damals noch kein Internet gab. Das was der Durchschnittsdeutsche an Information besaß kam aus einem Göbbelsschnauze genannten Radio, das bewust so konzipiert war, daß man damit nicht mehr als die eigenen Sender empfangen konnte.So, und nun sag, was hast Du in Deinem bisherigen Leben schon bedeutendes vollbracht, das dieses alles in den Schatten stellt?
Gruß Mümmel
