Das geht (mal wieder) zu weit!
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Hi,
noch was zum Thema Freiheit oder Sicherheit. Wenn wir nur mal hier von Deutschland ausgehen, dann waren die bisher am diktatorischsten überwachten Abschnitte die Nazizeit (dort ganz besonders in den KZs), sowie zum Teil die DDR. Oder ein anderes Beispiel die amerikanischen Gefängnisse.
Was aber hat es wirklich gebracht.
Sowohl in der Nazizeit als auch in der DDR war der aktive Widerstand nicht zu verhindern. Egal ob man nun di rote Kapelle oder Staufenbergs Gruppe nehmen will, oder die Sabotage (unter Einsatz des eigenen Lebens) bei der Torpedo- sowie V1 und V2-Fertigung in den KZs, wo der aktive Wiederstand durch diese Sabotageakte an Kriegsgerät sicher vielen das Leben gerettet hat.
Auch in der DDR war der Widerstand nicht zu verhindern und hat in Form der Bürgerbewegungen schließlich sogar zum Untergang der DDR geführt.
Und die Gefängnisse in den USA sind sicher die mit am besten überwachten Stellen der Erde, aber gleichzeitig auch die, in denen die meisten Verbrechen geschehen.Zu rigide Überwachung führen nur zur Gleichgültigkeit, Abstumpfung und zum Rückzug in sich selbst.
Nur Freiheit, Selbstbewustsein und Verantwortungsgefühl vermögen ein Maximum an Sicherheit geben. Aber da müssen wir alle mitmachen und nicht warten das Vater Staat es schon richten wird.Das schlimme an den ganzen überwachungen heutezutage ist, daß die Technik kein Vergessen kennt. Da kann es Jahrzehnte später geschehen, daß man sich wundert warum einem irgendwelche Chancen für immer verbaut sind. Der Grund ist dann vielleicht, weil man als Kind im Kindergarten mit anderen Kindern Doktorspiele gemacht hat oder am Handy in der Schule was nicht korrektes behauptet hat oder einfach nur zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stele war.
Keiner von uns kann heute noch mit Sicherheit sagen, war alles wo welche Daten über einen hat. Polizei, Militär Geheimdienste, Arbeitgeber, Privatdetektive, ... schnüffeln die Menschen aus und tauschen die Informationen miteinander, sogar mit fremden ausländischen Geheimdiensten... Letztlich wird jeder irgendwann zur wandernden Zeitbombe, und auch wenn es die wenigsten wirklich treffen wird, aber es KANN jeden treffen, und dessen Leben ist dann unter Umständen versaut und er hat nicht enmal die Möglichkeit nachzukommen warum. Wie auch, es erfährt ja keiner, was über einen gesammelt ist.
Gruß Mümmel
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Andere Länder brauchen Terroranschläge oder Invasionen um die Freiheit loszuwerden, die sie vertreten.
Wir scheinen das nicht zu brauchen. Bei uns langt die Angst vor potenziellen Terroranschlägen um unsere Werte sofort wegzuwerfen. Wie kann man durch immer stärkere Überwachungsmaßnahmen und "Sondergesetze" die Menschenrechte, Freiheit und Demokratie beschützen? Man wirft sie doch über Bord, bevor auch nur ein "Verfassungsfeind" sich die Hände schmutzig machen muss. Saubere Leistung...
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Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
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Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Hier ein Anfang:
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/HauptseiteAber viele sehen diese Probleme nicht. Welcher "Otto-Normalo" kennt das denn? "Vorratsdatenspeicherung" - "ZÜP" - "KiPo-Sperre"? Wenn sind es einzeilige Bemerkungen in den Nachrichten, die "überhört" werden. Dazu kommt noch die Faulheit und schon wars das? (Die Jugend ist doch SEHR unpolitisch geworden, find ich so als Betroffener..)
Welche Partei setzt sich denn bitte dagegen ein? Die $kleinstpartei mit ihren drei Mitgliedern?? Allein die Propa^W meinungsbildenden Maßnahmen der CDU/CSU/SPD haben sich doch eingeprägt. Manch einfacher Nachbar ist doch sogar der Meinung, dass damit die Milliarden Terroristen in Bayern überwacht werden, bevor sie nach Guantanamo kommen, nicht er...
Sollte sich wirklich eine Partei den Kampf gegen Überwachung als Hauptthema (neben Wirtschaft, wie immer
) machen, hat sie meine Stimme!
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Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Jede Gesellschaft kriegt das, was sie verdient.
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Erhard Henkes schrieb:
gelöscht
Das ist eine bodenlose Frechheit, einen verdienten Politiker, der aufgrund eines Attentats in den Rollstuhl gezwungen wurde, nach diesem Scheusal aus der NS-Zeit zu benennen. Dafür ist eine Entschuldigung notwendig.)
Sind Sie eben der Untertan, Herr Henkes?
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Erhard Henkes schrieb:
@Andromeda: ...Du bist schlicht und einfach uneinsichtig.
Ich fasse es als Kompliment auf, wenn jemand wie Du so etwas zu mir sagt.
muemmel schrieb:
Genau so wenn jeder gleich in die braune Ecke gestellt wird, der der Meinung ist, daß es in der Nazizeit oder in der DDR auch Gutes gegeben hätte.
In der DDR vielleicht, aber in der Nazizeit war ausnahmslos alles schlecht. Nenn mir eine, angeblich positive Sache, die man dem NS-Regime zuordnen kann und ich sage dir, wer dafür bezahlen mußte.
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Hi Andromeda,
so einfach kann man es nicht sehen, dazu ist das wahre Leben zu vielschichtig und alles hat mehrere Seiten und Wirkungen sowie Nebenwirkungen. Im wahren Leben ist es eben nicht wie in einer Programmiersprache.
Nur ein paar Beispiele: Die gesammten Verhältnisse in der NS-Zeit - schlecht, daraus resultierender Widerstand - gut.
Rüstungsmaßnahmen um den Krieg vorzubereiten - schlecht, daraus resultierende Jobs für Arbeitslose - gut.
Autobahnbau als Propagandamittel und Kriegsvorbereitung - schlecht, daraus resultierende Autobahnen - gut.
Jegliches Handeln oder auch Nichthandeln hat immer vielseitige Wirkungen.
Die positiven Nebenwirkungen machen eine schlechte Sache nicht gut, ja nicht mal besser. Aber deswegen sind sie trotzdem vorhanden und wenn gut, dann sollten sie übernommen und genutzt werden. So wie wir ja auch zum Beispiel auch heute noch die Autobahnen ausbauen und benutzen ohne uns wegen Hitler da Gedanken machen zu müssen (in Wahrheit hat sie ja Adenauer in Deutschland eingeführt).
Es ist durchaus richtig, diese Autobahnen auch heute ncoh gut zu finden. Es ist ebenso richtig, die Leistung der Leute, die sie mit ihrer Hände Arbeit damals geschaffen haben gut zu finden. Nur darf man deswegen eben nicht das NS-System gut finden, auch wenns die Autobahnen gebaut hat. Aber der einzelne mit seiner Hände Arbeit war NICHT das NS-System und das Ergebnis seiner Arbeit ist SEINE Leistung und nicht die des NS-Systems.Gruß Mümmel
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Und wieder mal muss die AUTOBAHN herhalten beim lustigen "Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf".
Die AUTOBAHN ist uns geblieben, aber was ist nur aus dem Widerstand geworden. Und damit meine ich jetzt nicht Stauffi ...
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atomfish schrieb:
Und wieder mal muss die AUTOBAHN herhalten beim lustigen "Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf".
Die AUTOBAHN ist uns geblieben, aber was ist nur aus dem Widerstand geworden. Und damit meine ich jetzt nicht Stauffi ...
Hast Du seinen Beitrag eigentlich überhaupt gelesen? Verstanden?
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muemmel schrieb:
Rüstungsmaßnahmen um den Krieg vorzubereiten - schlecht, daraus resultierende Jobs für Arbeitslose - gut.
Als die Nazis an die Macht kamen, hatte sich die Konjunktur längst wieder erholt. Es ist ein weit verbreiteter Trugschluß, zu glauben, die NS-Rüstungsindustrie wäre für einen Rückgang der Arbeitslosigkeit verantwortlich. Es gab zu der Zeit sogar so wenig Arbeitslose, daß Menschen, aus anderen Berufen, zum Dienst in Rüstungsfabriken zwnagsverpflichtet werden mußten.
muemmel schrieb:
Autobahnbau als Propagandamittel und Kriegsvorbereitung - schlecht, daraus resultierende Autobahnen - gut.
Die Autobahnen wären auch ohne die Nazis gebaut worden. Die Pläne dafür waren bereits vor Hitlers Machtergreifung unter Dach und Fach. Die Nazis haben dem Autobahnbau nur dadurch ihren Stempel aufgedrückt, indem sie finanzielle Mittel aus Enteignungen jüdischer Bürger, sowie Zwangsarbeiter einsetzten. Sie haben nichts Positives dazu beigetragen.
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Marc++us schrieb:
atomfish schrieb:
Und wieder mal muss die AUTOBAHN herhalten beim lustigen "Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf".
Die AUTOBAHN ist uns geblieben, aber was ist nur aus dem Widerstand geworden. Und damit meine ich jetzt nicht Stauffi ...
Hast Du seinen Beitrag eigentlich überhaupt gelesen? Verstanden?
ja meister. gelesen und verstanden !
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Hi Atomfish,
Deine Formulierung ist falsch, es muss nicht ""Aber es war doch nicht alles schlecht beim alten Adolf"" heissen sondern "es war nicht alles schlecht in der Zeit.
Es ist eine absolute Arroganz, die damalige Zeit nur auf Hitler und dessen Verbrechen zu reduzieren. Damals war nicht alles und schon gar nicht alle schlecht. Oder glaubst Du wirklich, daß in der Zeit ein ganzes Volk all seine Fähigkeiten, Fertigkeiten, sein ganzes Wissen und all seine sonstigen guten Eigenschaften für die Zeit vergessen hat?
Ich bin eher der Meinung, daß aus der Zeit die besten Vertreter des Volkes mit hervorgingen. Denn damals reichte es nicht, wie heute einfach zu sagen "laß die mal machen, die werden das schon richtig machen", sondern damals gab es nur dafür sein und alles abnicken oder gar mitmachen, auf jeden Fall aber mit schuldig sein, oder eben dagegen sein, mit allen Konsequenzen was auch den Verlust des eigenen Lebens mit einschloss, und das war damals eine sehr konkrete reale Gefahr. Damals reichte es nicht aus bei der nächsten Wahl das Kreuzchen bei einer der angegebenen Parteien zu machen. Damals wurden noch echte Helden gebraucht. Und es gab sie überall. Der deutsche Widerstand bestand nicht nur aus Staufenberg und Roter Kapelle, sondern es gab unzählige mehr oder weniger wirkungsvolle Widerstandskämpfer. Auch wenn die meisten bei weitem nicht so an die große Glocke gehängt wurden. Da mein Opa damals auch im Widerstand tätig war weiß ich ein bisschen, das es das gab. Er ist damals (aus heutiger sich muss man sagen zum Glück) die meiste Zeit dafür ins Zuchthaus gekommen. Dadurch blieb ihm KZ und Gaskammer erspart und er am Leben. Viele hatten aber das Glück nicht.
Oder nimm einfach die vielen aufrechten Häftlinge in den KZs die selbst von dort heraus ihren Kampf weitergeführt haben, zum einen weiter gegen Hitler, zum anderen einfach nur füreinander oder daß sie die Waffenfertigung boykottiert haben. Dagegen ist es ein Klacks, heute aufrechte Pamphlets im Internet zu veröffentlichen oder zur Fussballweltmeisterschaft zu jubeln oder TShirts aus dem eineWeltLaden zu kaufen.
Sicher, die haben es damals alle nicht geschafft, Hitler zu beseitigen. Aber jeder Tote oder Verletzte den sie verhindert haben ist ein Menschenleben. Wer rettet denn heute noch unter Einsatz seines eigenen Lebens ein fremdes Menschenleben?
Oder die ganzen Arbeiter die in den Waffen- und Munitionsfabriken gearbeitet haben. Sicher haben die alle nicht Hitler beseitigt, aber jeder fehlgeleitete Torpedo, jede abgestürzte V1 oder V2, jede nichtgezündete Bombe hat unzählige Menschenleben und Werte gerettet. Heute fühlt man sich dagegen doch schon elitär, wenn man seine Kartoffeln aus dem Ökoladen holt.
Auch auf wirtschaftlich-wissentschaftlichem Gebiet wurde damals in Deutschland großes geleistet. oder Willst Du etwa Sauerbruchs Leistung, den Maler Hubert Weber mit beweglichen Armprothesen zu versorgen, mit denen er sogar malen konnte unter den Tisch kehren, nur weil Sauerbruch am Anfang für Hitler war?
Auch die V2 war in ihrem ursprünglichen Entwurf als wissenschaftliche Höhenrakete A4 wissenschaftliche Spitzenleistung, auf der alle Raumfahrt nach dem Krieg letztlich beruht. Das sie von Hitler für die Bombardierung Englands benutzt wurde, das ändert an der Genialität der eigentlichen Konstruktion nichts.
Oder nimm den Flubzeugbau. Die radikalsten und revolutionärsten Entwicklungen kamen damals nicht von den Aliierten, sondern aus Deutschland. Beispiel ME 262 mit Turbinenantrieb, Dornier Do 335 mit Zentralschub, die unsymetrische Blohm & Voss BV 141...
Auch das System der Autobahnen als ein System von über das Land gelegten Schnellverbindungswegen war von der Infrastruktur her damals absolut fortschrittlich. Auch wenn seit dem Interviev mit Eva Herrmann gerade diese Thema für viele das rote Tuch ist. Aber Adenauer hatte damals ein absolut fortschritliches System in Deutschland eingeführt. Dafür, daß Hitler die nachher propagandamäßig und militärisch missbraucht hat können weder der alte Adenauer noch die Autobahnen was. das schmäler auch die Bedeutung und damlige Leistung nicht.
Deutschland war auch uin der NS-Zeit nicht nur Hitler, SS und Gestapo, sondern das Leben und Wirken eines ganzen Volkes. Und ehe man deren zu geringe Wirksamkeit bei der Bekämpfung Hitlers belächelt erst mal bedenken, daß es damals noch kein Internet gab. Das was der Durchschnittsdeutsche an Information besaß kam aus einem Göbbelsschnauze genannten Radio, das bewust so konzipiert war, daß man damit nicht mehr als die eigenen Sender empfangen konnte.So, und nun sag, was hast Du in Deinem bisherigen Leben schon bedeutendes vollbracht, das dieses alles in den Schatten stellt?
Gruß Mümmel
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Andromeda schrieb:
Als die Nazis an die Macht kamen, hatte sich die Konjunktur längst wieder erholt. Es ist ein weit verbreiteter Trugschluß, zu glauben, die NS-Rüstungsindustrie wäre für einen Rückgang der Arbeitslosigkeit verantwortlich.
Arbeitslosenquote 1932: mehr als 30%.
Hitler wurde im Januar 1933 Reichskanzler.
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muemmel schrieb:
Autobahnbau als Propagandamittel und Kriegsvorbereitung - schlecht, daraus resultierende Autobahnen - gut.
Auweiha! Das Problem ist wohl, in Schlechtem auf Teufel komm raus noch was Gutes sehen zu wollen. Aber Schlechtes kann nur Schlechtes hervorbringen. Schlappe 4000 km Autobahn in 12 Jahren sind eine schlechte Leistung. Es sollten schließlich dreimal soviele Kilometer sein.
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Hallo
Es gab doch auch schon Autobahnen vor den Nazis. Die meisten Kilometer wurden danach gebaut. Warum also soll das eine tolle Leistung der Nazis gewesen sein?
Des weiteren sollte man nicht Dinge bewerten ohne sich die Intention anzuschauen.
chrische
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Daniel E. schrieb:
Arbeitslosenquote 1932: mehr als 30%.
Tendenz steigend oder fallend?
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Hi,
es ist KEINE tolle Leistung der Nazis! Aber es ist eine tolle Leistung der MENSCHEN damals. Zum einen daß Deutschland mit einem entsprechenden Infrastrukturnetz überzogen wurde, zum anderen aber auch die direkte körperliche Leistung, denn die autobahnen wurden zumindest in der NS-Zeit ausschließlich mit Handarbeit gebaut. Kam vor einiger Zeit ein Bericht drüber im Fernsehen.
Die Menschen die damals bei Wind und Wetter mit minimalsten Mitteln dafür malocht haben können schon verlangen dass man etwas Repekt vor ihrem Werk hat wenn man darüber fährt um schnell und bequem von a nach b zu kommen.Und nein, ich will nicht auf Teufel komm raus ncoh was gutes sehen, sondern nur, daß endlich mal die Scheuklappen bei der Betrachtung der Vergangenheit abgelegt werden, und das ALLE die was geleistet haben respektiert werden, und nicht eingen dieser Respekt verweigert wird weil sie in der falschen Zeit gelebt haben. Damit meine ich die, die wirklich was geleistet haben und nicht direkt in Verbrechen involviert waren.
Mit der gleichen Ignoranz wird nämlich auch 18 Millionen Ostdeutschen ihre gesamte Lebensleistung abgesprochen, nur weil die DDR letztlich von ihren Regierenden vor die Wand gefahren wurde. Davon daß die DDR untergegangen ist, wird aber die Leistung jedes einzelnen Arbeiters, Wissenschaftlers... nicht um einen Deut geringer.
Gruß Mümmel
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Hallo
muemmel schrieb:
es ist KEINE tolle Leistung der Nazis! Aber es ist eine tolle Leistung der MENSCHEN damals. Zum einen daß Deutschland mit einem entsprechenden Infrastrukturnetz überzogen wurde, zum anderen aber auch die direkte körperliche Leistung, denn die autobahnen wurden zumindest in der NS-Zeit ausschließlich mit Handarbeit gebaut. Kam vor einiger Zeit ein Bericht drüber im Fernsehen.
Die Menschen die damals bei Wind und Wetter mit minimalsten Mitteln dafür malocht haben können schon verlangen dass man etwas Repekt vor ihrem Werk hat wenn man darüber fährt um schnell und bequem von a nach b zu kommen.Ach hör doch auf. Das würde ich ja gar nicht mehr fertig werden mit Demut, wenn ich vor jeder körperlichen Arbeit eine Knicks mache. Die haben das freiwillig gemacht und Geld bekommen...
muemmel schrieb:
Mit der gleichen Ignoranz wird nämlich auch 18 Millionen Ostdeutschen ihre gesamte Lebensleistung abgesprochen, nur weil die DDR letztlich von ihren Regierenden vor die Wand gefahren wurde. Davon daß die DDR untergegangen ist, wird aber die Leistung jedes einzelnen Arbeiters, Wissenschaftlers... nicht um einen Deut geringer.
Gruß Mümmel
Dein altes Problem: Du schließt von dir auf Andere. Ich bin auch Ostbürger und sehe es eher andersherum. Was da an Folklore und Geschichtsverklärung gemacht wird ist einfach übel: FDJ-CDs, ASV-Sportanzüge, DDR-T-Shirts, CCCP-T-Shirst. So sieht es doch aus.
Des weiteren tust du gerne so, als gäbe es ein paar Regierende und der Rest ist redlich und unwissend, das ist an Naivität kaum noch zu überbieten.chrische
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Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Die größte Demo die es jemals gegeben hat zu dem Thema gabs vor kurzem erst, die Mainstream Medien hat es nicht interessiert. Keine Minute Berichterstattung.
Die Veranstalter vom Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung sprechen mittlerweile von rund 100.000 Teilnehmern; die Polizei hatte zunächst mit 30.000 gerechnet.
Die bislang hierzulande wohl größte Protestkundgebung für den Datenschutz und gegen "Big Brother" gestaltete sich als buntes politisches Signal und Freiheitsparade mit Musikwägen.