Das geht (mal wieder) zu weit!
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Hallo
muemmel schrieb:
Auch war damals die Einstellung des einzelnen zu seiner Arbeit noch ein bisschen eine andere. Gerade unter Arbeitern spielte das Wort Arbeiterehre noch eine viel größere Rolle als heute. Heute macht man was muss, weil man sonst rausgeschmissen wird, aber den meisten gehts doch eigentlich an A**** vorbei und ist ihnen völlig egal.
Gruß MümmelDa war ja wirklich Produktivität angesagt.... Keine Deals unter der Hand, alle arbeiten für das Wohl des Volkes.
Du bist ein Geschichtsverdreher der übelsten Art udn dein Motiv ist auch klar.
chrische
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minhen schrieb:
borg schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Die größte Demo die es jemals gegeben hat zu dem Thema gabs vor kurzem erst, die Mainstream Medien hat es nicht interessiert. Keine Minute Berichterstattung.
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video390112.html
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video390154.htmlDas sind beides andere Demos ;). Von der (wirklich riesigen) Demo vom 11.10. wurde wirklich kaum berichtet, noch nicht mal spon hat groß was drüber geschrieben. Ganz zu schweigen von Tageszeitungen, der Bildzeitung, Nachrichtensendungen oder ähnliches. Ich finde das traurig und ich frage mich ob es sich überhaupt lohnt politisch aktiv zu sein und Zeit in solche Aktionen zu stecken. Was muss man tun um den Durchschnittsbürger die gefahren von Überwachung klar zu machen?
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Am Anfang habe ich Muemmel zugestimmt, weil ich dachte, dass er sich nur über ein Formulierungsproblem aufregt, aber jetzt verstehe ich nicht mehr worauf er hinaus will. Ich denke folgendem Satz stimmt jeder zu.
1)
Am Nationalsozialismus gibt es nichts Gutes
Ich denke aber, dass folgender Satz auch falsch ist.
2) In der Zeit von 1933 - 1945 sind in Deutschland von allen Personen nur schlechte Handlungen verübt worden.
Meine Ansicht nach ist das Problem, dass man zweiteres meint, aber folgendes sagt.
Am Nationalsozialismus war nicht alles schlecht
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Daniel E. schrieb:
Allerdings weiß ich nicht, welchen Teil der fallenden Arbeitslosenzahlen man wirklich auf legitime Arbeit schieben kann und nicht einfach darauf, daß man sich die Statistiken schönrechnet oder alle jungen Männer in die Armee einzieht. Und wie schnell die ganze Kriegsmaschinerie der Nazis wirklich angelaufen ist (nämlich ziemlich sicher nicht im Januar 1933, wo ja noch fast keine Nazis in der Regierung rumsassen) weiß ich nicht und selbst 1934 war die Arbeitslosigkeit noch verdammt hoch.
Hier noch ein Link zu den "wirtschaftlichen Leistungen" der Nationalsozialisten. Bis auf gigantische Schulden machen und Geld drucken gab es keine besonders bemerkenswerte Maßnahme zur Überwindung einer Weltwirtschaftskrise, die bereits 1932 halbwegs überwunden war.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich möchte nochmals auf die Behinderung Wolfgang Schäubles zurück kommen. Prominente mit Behinderungen haben es generell schwer, wie dieses Beispiel aus UK zeigt:
http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Einarmige-Moderatorin-schockt-Kinder--sagen-Eltern/story/26848047
Daher sollten wir Politiker nicht danach beurteilen, wie sie aussehen oder welche körperliche Fähigkeiten sie haben. Es geht alleine um die Fähigkeit, einen Staat bezüglich Freiheit, Gerechtigkeit und Stabilität erfolgreich zu führen und lenken.Das sollte selbstverständlich sein.
Nur wieso wiederholst du das hier in diesem Thread immer wieder? Es hat doch hier niemand Schäuble aufgrund seiner Behinderung kritisiert oder angegriffen.MfG,
MastaFlasH
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Noch dazu hinkt der Vergleich... Schäuble war ja schon prominenter Politiker vor seiner Behinderung. Es wirft ihm ja auch keiner seine körperliche Behinderung vor, sondern wir Kritiker gehen davon aus, daß er seelisch schwerst traumatisiert ist, so daß er nicht mehr zur Führung seines Amts befähigt ist.
Schließlich unterstellt man das auch Bundeswehrsoldaten nach einem Anschlag in Astan, die kommen hier auch in Behandlung und sind quasi geistig beeinträchtigt, teilweise dienstunfähig. (da die Mehrheit der rückkehrenden Astan-Soldaten das für sich in Anspruch nimmt, kann ich das auch für einen Bundesminister annehmen)
Aber ein Bundesminister ist davon nicht betroffen? Noch dazu ist er in einem Bereich tätig, dessen Regulierung und Durchsetzung im Alltag unmittelbar mit seiner Erfahrung zusammenhängt (Anschläge, Sicherheit im öffentlichen Raum, etc). Seine anzunehmende Traumatisierung stellt also ein ernstes Hindernis für die Amtsdurchführung dar.
Ebenso kann nur ein psychiatrisches Gutachten beweisen, daß er keine Rachegelüste oder Revanchegedanken gegen Attentäter hegt, die er durch Maßnahmen ausleben will oder auslebt - und zwar mit den Machtbefugnissen eines Innenministers.
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borg schrieb:
minhen schrieb:
borg schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Wo sind die Demonstrationen, die Sternmärsche nach Berlin? Gegen Überwachung, für Freiheit?
Die größte Demo die es jemals gegeben hat zu dem Thema gabs vor kurzem erst, die Mainstream Medien hat es nicht interessiert. Keine Minute Berichterstattung.
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video390112.html
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video390154.htmlDas sind beides andere Demos ;). Von der (wirklich riesigen) Demo vom 11.10. wurde wirklich kaum berichtet, noch nicht mal spon hat groß was drüber geschrieben. Ganz zu schweigen von Tageszeitungen, der Bildzeitung, Nachrichtensendungen oder ähnliches. Ich finde das traurig und ich frage mich ob es sich überhaupt lohnt politisch aktiv zu sein und Zeit in solche Aktionen zu stecken. Was muss man tun um den Durchschnittsbürger die gefahren von Überwachung klar zu machen?
Beides andere Demos? Wie kommst du denn darauf? Das behauptest du doch jetzt einfach pauschal, nur weil ich dir widersprochen habe, oder? Denn erstens sind es keine zwei Demos, sondern zwei Berichte, über ein und dieselbe Demo. Überdeutlich an großen Überschneidungen beim Text und Bildmaterial eindeutig zu sehen. Der erste Link ist eine Tagesschau-Ausgabe des Nachmittags ("zur Stunde demonstrieren") und der zweite Link die Abendausgabe ("heute fand statt"). Beide Tagesschau-Ausschnitte berichten über eine Demonstration, die am selben Ort und am selben Tag wie die von dir verlinkte Demonstration stattfindet. Und zudem mit dem selben Motto. Wäre schon ein außergewöhnlicher Zufall, wenn am selben Tag, am selben Ort und mit dem selben Motto zwei unterschiedliche Demonsrationen stattgefunden haben. Findest nicht? So ein großer Zufall, dass selbst die Organisationen deiner Demonstration dadurch verwirrt wären. Denn von deren Webseite habe ich die beiden Links. Die selbe Webseite, die in deinem heise-Artikel verlinkt ist. Alle irren sich. heise, die Tagesschau und die Organisatoren der Demo selbst. Oder aber - das ist natürlich nicht möglich - deine Verschwörungstheorie ist unhaltbarer Unsinn. Such's dir aus
Und wenn dir einfacher Text noch immer nicht reicht, schau doch einfach mal auf das Datum bei den Ausschnitten. Steht immer links unten
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Marc++us schrieb:
Ebenso kann nur ein psychiatrisches Gutachten beweisen, daß er keine Rachegelüste oder Revanchegedanken gegen Attentäter hegt, die er durch Maßnahmen ausleben will oder auslebt - und zwar mit den Machtbefugnissen eines Innenministers.
Kaum vorstellbar, daß nach dem Attentat auf Schäuble (1990!) mit oder ohne sein Wissen keine psychiatrischen Gutachten über ihn angefertigt wurden/werden.
Zumal er ja in einem Bereich tätig war/ist, dessen ... aber das steht ja schon in Deinem Beitrag. Das kann es somit irgendwie nicht sein.
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Das wissen seine "Vorgesetzten" auch.
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minhen schrieb:
Beides andere Demos? Wie kommst du denn darauf? Das behauptest du doch jetzt einfach pauschal, nur weil ich dir widersprochen habe, oder? Denn erstens sind es keine zwei Demos, sondern zwei Berichte, über ein und dieselbe Demo.
Ups, ich hab nur was von 15000 Teilnehmern gelesen und es für die Demo von 2007 gehalten (Die das gleiche Motto hatte) [http://www.heise.de/newsticker/Tausende-Buerger-demonstrieren-fuer-Freiheit-statt-Angst--/meldung/96385]
Nichts desto trotz ist das Thema unsexy und bekommt zu wenig Berichterstattung, das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.
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Marc++us schrieb:
...sondern wir Kritiker gehen davon aus, daß er seelisch schwerst traumatisiert ist, so daß er nicht mehr zur Führung seines Amts befähigt ist.
Schäubles auffälliges Verhalten läßt jedenfalls den Schluß zu. Die Symptome einer solchen Störung sind unter Anderem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Andauernde_Persönlichkeitsänderung_nach_Extrembelastung schrieb:
Veränderungen in Aufmerksamkeit und Bewusstsein (Amnesien, zeitlich begrenzte dissoziative Episoden und Depersonalisationserleben)
Veränderungen in Beziehungen zu anderen (Unfähigkeit anderen Personen zu vertrauen, Reviktimisierung, Viktimisierung anderer Personen)
Veränderungen von Lebenseinstellungen (Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, Verlust früherer stützender Grundüberzeugungen)http://de.wikipedia.org/wiki/Andauernde_Persönlichkeitsänderung_nach_Extrembelastung
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borg schrieb:
Nichts desto trotz ist das Thema unsexy und bekommt zu wenig Berichterstattung, das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.
Weil "kaum jemand" darüber berichtet ist es unsexy und weil es unsexy ist, berichtet "kaum jemand" darüber? Oder wieso soll das Thema unsexy sein?
Andromeda schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Andauernde_Persönlichkeitsänderung_nach_Extrembelastung schrieb:
Veränderungen in Aufmerksamkeit und Bewusstsein (Amnesien, zeitlich begrenzte dissoziative Episoden und Depersonalisationserleben)
Veränderungen in Beziehungen zu anderen (Unfähigkeit anderen Personen zu vertrauen, Reviktimisierung, Viktimisierung anderer Personen)
Veränderungen von Lebenseinstellungen (Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, Verlust früherer stützender Grundüberzeugungen)http://de.wikipedia.org/wiki/Andauernde_Persönlichkeitsänderung_nach_Extrembelastung
Es hat seinen guten Grund, wieso man nicht Opfer über Täter richten lässt, sondern immer nur eine dritte Partei. Analog dazu finde ich es sehr problematisch, das Opfer eines Anschlags mit der inneren Sicherheit zu beauftragen. Denn ob da die wichtige und sensible Abwägung zwischen Schutz und Freiheit möglichst objektiv stattfindet, darf man wohl zu recht bezweifeln. Nichtsdestotrotz, glaubst du ernsthaft, Schäuble leide unter massive und auffällige psychische Störungen wie Amnesien, zeitlich begrenzte dissoziative Episoden und Depersonalisationserleben und keiner bemerkt's?
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Das Problem ist ja nicht nur der Schäuble. Sicher ist er der "Kopf" dieser undemokratischen terroristischen Bewegung, die alles unternimmt um unsere Freiheit zu Unterminieren. Aber eigentlich sollte in einem demokratischen System ein Einzeltäter gestoppt werden. Doch warum geschieht das nicht? Schäuble bekommt ja von der Merkel und der Zypres etc. regelmäßig Unterstützung. Die Abgeordneten stimmen den abstrusen und totalitären Gesetzesentwürfen blind links zu.
Das Problem geht also noch viel weiter uns sitzt viel tiefer! Die meisten Politiker kümmern sich offenbar nicht einmal darum, was da abgestimmt wird, vor allem wenn es sich um etwas handelt, was die Presse nur am Rande zu interessieren scheint. So lange es keine Lobby für Freiheit und Demokratie gibt, die Koffer mit Schmiergeld abwirft, sehe ich schwarz dafür, dass nur einer dieser überfütterten Abgeordneten sich gegen diese totalitäre terroristische Bewegung stemmt.
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rüdiger schrieb:
Das Problem ist ja nicht nur der Schäuble. Sicher ist er der "Kopf" dieser undemokratischen terroristischen Bewegung, die alles unternimmt um unsere Freiheit zu Unterminieren.
Klasse ausgedrueckt.
rüdiger schrieb:
Aber eigentlich sollte in einem demokratischen System ein Einzeltäter gestoppt werden. Doch warum geschieht das nicht? Schäuble bekommt ja von der Merkel und der Zypres etc. regelmäßig Unterstützung. Die Abgeordneten stimmen den abstrusen und totalitären Gesetzesentwürfen blind links zu.
Das Problem geht also noch viel weiter uns sitzt viel tiefer! Die meisten Politiker kümmern sich offenbar nicht einmal darum, was da abgestimmt wird, vor allem wenn es sich um etwas handelt, was die Presse nur am Rande zu interessieren scheint. So lange es keine Lobby für Freiheit und Demokratie gibt, die Koffer mit Schmiergeld abwirft, sehe ich schwarz dafür, dass nur einer dieser überfütterten Abgeordneten sich gegen diese totalitäre terroristische Bewegung stemmt.
Tja, zumindest betrifft das offenbar mitglieder der beiden grossen "Volks"parteien. Da kommt dann wohl oft eher sowas als Antwort. Mutet irgendwie ein wenig wie stupide Vasallentreue an.
Andererseits zweifle ich auch irgendwie daran, dass sich selbst wenn die CDU endlich ihre verdienten 1stelligen Wahlergebnisse einfaehrt, mit anderen Parteien in der Hinsicht gross etwas aendern wuerde.
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Hi chrische5
chrische5 schrieb:
1. Es war nicht alles schlecht
2. Moral war besser
3. ich war dabei, du nicht
4. die anderen waren auch böse
5. wer kann da heute noch unterscheiden
Das weiß man nicht, was man da noch sagen soll...
chrischewie wäre es statt mit Sagen mit Denken?
Da Fusel.Faktor ja verstanden hat was ich meine, kann ich mich nicht ganz unverständlich ausgedrückt haben.1. am Faschismus und an den Verbrechen des NS-Regiemes war alles schlecht, da brauchts keine genauere Quantifizierung.
Aber auf die Menschen damals und ihr Verhalten triffft das nicht in dieser Entgültigkeit zu. Da hatte jeder seine eigene Biographie und sein eigenes Schicksal.
Diese mit den Worten da war alles schlecht abzutun ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die nicht nur falsch sondern in höchstem Maße schädlich ist.
Sie entwertet jegliches Tun für die richtige Sache und stellt somit für die Zukunft bzw. andere die falschen Weichen. (wozu was tun, hinterher war doch sowieso alles schlecht).
Sie bagatellisiert die eigentlichen Verbrechen, da diese ja dann nicht mehr das ganz besonders schlechte, sondern nur ein Teil von "Alles Schlecht" sind. Das ist eine Verhöhnung der Opfer!
Es stigmatisiert eine ganze Epoche samt ihrer Menschen und bietet rechten Bauernfängern willkommene Angriffspunkte. Wahlerfolge der DVU, NPD... kommennicht von nichts.Bezüglich der DDR, es war eine gut gedachte aber in der Form unrealistische un letztlich von den falschen Politikern katastrophal ausgeführte Sache. Aber es war da wirklich nicht alles schlecht.
Zu Pieck kann ich nichts sagen, das war lange vor mir. Aber Ulbricht hab ich noch aktiv miterlebt als Kind und Jugendlicher, und da war wirklich noch sehr vieles besser, als bei Honnecker. Der hatte auch noch was in der Birne, auch wenn sich natürlich nicht übersehen läst, daß er ein ziemlicher Stalinist war und politisch vielleicht mehr Hardliner als Honecker. Aber bei/durch ihn florierte wenigstens noch die Wirtschaft.
Honecker hat dagegen dann alles in den Graben gefahren und letztlih das ganze Land nur noch seiner persöhnlichen Eitelkeit und seiner Unfähigkeit untergeordnet. Erst unter ihm ist die DDR entgültig vor die Wand gefahren.2. Kann man auch nicht so allgemein sagen. Die Bandbreite war wesentlich größer. In der NS-Zeit gabs alles, von einer organisierten Verbrecherkaste (SS, Gestapo, ...) bis hin zu wirklich heldenhaftem Verhalten.
Heute konzentriert sich das alles viel mehr um einen indifferenten Mittelpunkt herum.
Fest steht aber auf jeden Fall, daß die Kameradschaft der Menschen untereinander in der DDR wesentlich besser war. Nicht weil wir so tolle Kerle waren, sondern weil jeder jeden brauchte. Der hatte ne Bohrmaschine, der konnte an Autoreifen rankommen, ein anderer hatte Beziehungen zu Baustoffen und Brettern...
Heute ist das einfacher, wenn man was zum Heimwerken braucht geht man in den Baumarkt und wenn am Auto was klemmt dann fährt man zu ATU oder zur Markenwerkstatt... Heute zählt (fast) nur noch ob man zahlen kann oder nicht.
Außerdem waren die finanziellen Unterschiede zwischen den Menschen wesentlich geringer als heute. Mit Ausnahme einiger ganz ganz weniger die mehr verdienten lag die Verdienstspanne zwischen ganz unten und ganz oben bei ca 1 zu 4.3. Zumindest hab ich in der DDR nicht nur studiert, sondern die ganz normale Produktion im Schwermaschinenbau als aktiv beteiligter erlebt und auch die Umstellung auf Westen und was sich da geändert hat.
4. ein Beispiel hatte ich Dir ja genannt, anderes Beispiel die französische Vichi...
Immer mit dem Knüppel drauf als Ergebnis der Niederlage im 1. Weltkrieg hat letztenendes mit zum Möglichwerden des 2. Weltkrieges geführt. Mit dem Vertrag von Versailles wurde die ideologische Saat für den nächsten Krieg gelegt. (nicht meine eigene Erkenntnis sondern die von Fachleuten)
Außerdem ein dämonisieren aller Deutschen und heroisieren aller anderen treibt letztlich auch wieder den Rechten jede Menge Stimmen zu. Hier hilft nur wirkliche Klarstellung und Offenheit, wenn man rechten Demagogen den Wind aus dem Segeln nehmen will.5. Unterscheiden können wir das schon noch, aber niemand kan aus der heutigen gesicherten und informierten Position heraus sicher behaupten, wie er in so einer Situation selbst reagieren würde.
Die Zustände in AbuGraib haben ja eindeutig gezeigt, daß es von einer Elitetruppe bis zu deren völliger moralischer vertierung nur ein winzigkleiner Schritt ist.Und was Dein zweites Posting angeht,
Da war ja wirklich Produktivität angesagt.... Keine Deals unter der Hand, alle arbeiten für das Wohl des Volkes.
hab ich nicht davon gesprochen. Der Spruch Privat geht vor Katastrophe könnte fast in der DDR erfunden sein.
Aber auf Grund der schlechten Voraussetzungen die Maschinenmäßig vorhanden waren, wurde viel mehr Wert in eine trotz ungünstiger Voraussetzungen optimale Qualitätsarbeit gelegt. Da gab es noch echten Ehrgeiz. Wenn ich da von Arbeiterehre spreche, dann war das wirklich so.
Heute läuft da vieles von allein, die Maschinen sind viel perfekter, aber denen die sie Bedienen ist die Frage, solange sie die Teile nicht wegen Fehlern zurück bekommen recht egal. Irgendwas besonders gut machen, weil es für einen guten Arbeiter eine Selbstverständlichkeit ist daß man es so macht spielt heute nicht mehr die Rolle.Im übrigen, wenn damals wirklich alles so schlecht gewesen wäre, dann wäre die DDR schon gleich bei ihrer Gründung 1949 Pleite gewesen. Hat aber bis 1989 durchgehalten, ihre Leute satt bekommen, Unmengen an Reparationen abgeleistet, und einen sehr beachtlichen Teil zum Wohlstand des RGW beigetragen, trotz der wesentlich ungünstigeren wirtschaftlich/politischen Voraussetzungen. Das die DDR am Rande der Zahlungsunfähigkeit rumkrebst ist eigentlich erst seit der Machtübernahme Honeckers so.
Du bist ein Geschichtsverdreher der übelsten Art udn dein Motiv ist auch klar.
Na dann sag uns doch mal, was mein Motiv deiner Meinung nach ist!
Ich würde auch gerne mal erffahren, was meine Motive so sind.Im übrigen bist Du ein aussagenverdreher, und das Niveau Deiner Angriffe nimmt auch langsam ab. Früher warst Du besseer.
Gruß Mümmel
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Hallo
muemmel schrieb:
Du bist ein Geschichtsverdreher der übelsten Art udn dein Motiv ist auch klar.
Na dann sag uns doch mal, was mein Motiv deiner Meinung nach ist!
Ich würde auch gerne mal erffahren, was meine Motive so sind.Na das ist doch ganz klar: Du gehörst zu denen, die nicht wissen, wie sie ihre Zeit einzuordnen haben. DDR gelernt und dann soll alles schlecht gewesen sein; das darf einfach nicht sein. Da wurden halt mehreren Generationen die Grundlagen ihres Denkens und Handels entrissen. Da schaffen eben nicht alle die Anpassung an die neue Zeit und erzählen Märchen, von den Arbeiter, die noch Motivation hatten... Auch dieses Märchen mit den tollen Beziehungen: Keiner wusste, wer wen aushorchte und was du für Beziehungen hast, da hast du ja selber Einfluss. Demnächst sollte der Staat wirklich wieder für Mangel sorgen damit Menschen wie du wieder Kontakt zu ihren Nachbarn haben....
muemmel schrieb:
Im übrigen bist Du ein aussagenverdreher, und das Niveau Deiner Angriffe nimmt auch langsam ab. Früher warst Du besseer.
Ja ja früher war alles besser....
chrische
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+gjm+ schrieb:
Daniel E. schrieb:
Allerdings weiß ich nicht, welchen Teil der fallenden Arbeitslosenzahlen man wirklich auf legitime Arbeit schieben kann und nicht einfach darauf, daß man sich die Statistiken schönrechnet oder alle jungen Männer in die Armee einzieht. Und wie schnell die ganze Kriegsmaschinerie der Nazis wirklich angelaufen ist (nämlich ziemlich sicher nicht im Januar 1933, wo ja noch fast keine Nazis in der Regierung rumsassen) weiß ich nicht und selbst 1934 war die Arbeitslosigkeit noch verdammt hoch.
Hier noch ein Link zu den "wirtschaftlichen Leistungen" der Nationalsozialisten. Bis auf gigantische Schulden machen und Geld drucken gab es keine besonders bemerkenswerte Maßnahme zur Überwindung einer Weltwirtschaftskrise, die bereits 1932 halbwegs überwunden war.
Naja, daß die Krise "1932 überwunden war", bezweifle ich mal: die Arbeitslosigkeit war 1933 noch enorm und das Sozialprodukt war gegenüber 1928 um ein Drittel gefallen. In den USA hat die Depression bis in die 1940er Jahre angehalten (bis zum Kriegseintritt -- manche sagen sogar bis zum Kriegsende). Daß die Situation vom absoluten Tiefpunkt wieder besser geworden ist, mag ja sein, aber überwunden war noch gar nix.