Medieninformatik Studium
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Kenner der schrieb:
PhilippW schrieb:
Ein Autor oder ein kreativer ist ja nicht zwangsläufig dümmer als ein mathematiker.
Doch. Übrigens sind die Mathematiker die Kreativen.
...wenn sie sich nicht gerade mit irgendwelchen formalismen rumplagen.
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+fricky schrieb:
Kenner der schrieb:
PhilippW schrieb:
Ein Autor oder ein kreativer ist ja nicht zwangsläufig dümmer als ein mathematiker.
Doch. Übrigens sind die Mathematiker die Kreativen.
...wenn sie sich nicht gerade mit irgendwelchen formalismen rumplagen.
ähm. gerade dann sind die am kreativsten!
denn mathematiker sind stinkfaul! und die besten tricks entspringen dem dringenden bedürfnis, mal schnell ein bis zwei jahre einen eleganten ausweg aus einem bestimmten formalsumpf zu suchen, damit man dann immer wieder jedesmal fünf minuten sparen kann, wenn man sowas nochmal braucht.
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+fricky schrieb:
Kenner der schrieb:
PhilippW schrieb:
Ein Autor oder ein kreativer ist ja nicht zwangsläufig dümmer als ein mathematiker.
Doch. Übrigens sind die Mathematiker die Kreativen.
...wenn sie sich nicht gerade mit irgendwelchen formalismen rumplagen.
Die Formalismen sind wichtig, denn ein gute gewählter Formalismus kann bestimmte Gebiete erst zugänglich machen. Denk doch mal an unser Stellenwertsystem beim Notieren der Zahlen (ok, du solltest dir vielleicht noch alternative Notationen anschauen die verwendet wurden bevor das Stellenwertsystem "erfunden" wurde).
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volkard schrieb:
+fricky schrieb:
Kenner der schrieb:
PhilippW schrieb:
Ein Autor oder ein kreativer ist ja nicht zwangsläufig dümmer als ein mathematiker.
Doch. Übrigens sind die Mathematiker die Kreativen.
...wenn sie sich nicht gerade mit irgendwelchen formalismen rumplagen.
ähm. gerade dann sind die am kreativsten!
ja, innerhalb eng gesteckter grenzen. das ist doch traurig, oder? nix behindert kreativität so sehr, wie ein strenges regelwerk. aber zum glück gibts, zumindest gabs, selbst unter mathematikern leute, die kreativ sein können (wie z.b. cantor, galois, usw. die haben zuerst was 'gesehen', bevor sie's formalisieren konnten). wie sagte mal jemand sinngemäss: 'mathematik ist eine wunderbare wissenschaft, aber die mathematiker taugen den henker nicht'.
Oh fricky, gibs auf schrieb:
Die Formalismen sind wichtig, denn ein gute gewählter Formalismus kann bestimmte Gebiete erst zugänglich machen.
das ist natürlich auch wahr. es ist eben, wie so vieles, eine zweischneidige sache.
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Es gibt keine "Regeln" in der Mathematik, nur im Schulunterricht.
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sdfdsfsdf schrieb:
Es gibt keine "Regeln" in der Mathematik, nur im Schulunterricht.
http://www.zeit.de/online/2008/04/mathematik-utopiedanke, interessanter artikel. da steht aber auch:
Und doch ist diese Freiheit eine Utopie [...] Die mathematische Freiheit ist eine Idee, die nie rein umgesetzt wird. Aber sie gibt der Disziplin Kraft.
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+fricky schrieb:
volkard schrieb:
+fricky schrieb:
Kenner der schrieb:
PhilippW schrieb:
Ein Autor oder ein kreativer ist ja nicht zwangsläufig dümmer als ein mathematiker.
Doch. Übrigens sind die Mathematiker die Kreativen.
...wenn sie sich nicht gerade mit irgendwelchen formalismen rumplagen.
ähm. gerade dann sind die am kreativsten!
ja, innerhalb eng gesteckter grenzen. das ist doch traurig, oder? nix behindert kreativität so sehr, wie ein strenges regelwerk. aber zum glück gibts, zumindest gabs, selbst unter mathematikern leute, die kreativ sein können (wie z.b. cantor, galois, usw. die haben zuerst was 'gesehen', bevor sie's formalisieren konnten). wie sagte mal jemand sinngemäss: 'mathematik ist eine wunderbare wissenschaft, aber die mathematiker taugen den henker nicht'.
Je nach Fall ist der Formalismus nützliche Hilfe zur Ideenfindung oder Mittel, sich auszudrücken.
Ein guter Teil der Inspiration kommt auch bei Mathematikern oft wo anders her, wird aber maßgeblich durch Formalismen gestützt. Stell dir einen Künstler vor, dem ein gar wunderbares Bild vorschwebt, dem aber sonst die Mittel fehlen, es jemals umzusetzen (das muss nicht nur am Geld liegen
).
Die genannten Mathematiker wurden durch kein mathematisches Regelwerk eingezwängt (im Falle Galois' auch nur durch _gesellschaftliche_ Regeln). Heutige Mathematiker leisten genausoviel wie die vor 200 Jahren, wenn nicht mehr (anders als damals tun es viele als Vollzeitbeschäftigung). Wo siehst du überhaupt Regeln, die den freien Geist einschränken¿ Ich sehe nur gesellschaftliche, keine mathematischen (und einige der gesellschaftlichen Regeln kommen daher, dass die Gesellschaft keine Ahnung hat, was Mathematiker eigentlich tun).+fricky schrieb:
sdfdsfsdf schrieb:
Es gibt keine "Regeln" in der Mathematik, nur im Schulunterricht.
http://www.zeit.de/online/2008/04/mathematik-utopiedanke, interessanter artikel. da steht aber auch:
Und doch ist diese Freiheit eine Utopie [...] Die mathematische Freiheit ist eine Idee, die nie rein umgesetzt wird. Aber sie gibt der Disziplin Kraft.
Mit Verlaub, das Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen:
Zeit schrieb:
Und doch ist diese Freiheit eine Utopie. Nicht jede frei gewählte Notation, Annahme oder Umwandlungsregel ergibt etwas Sinnvolles, etwas Interessantes, und auch nicht unbedingt einen Forschungsauftrag. Die mathematische Freiheit ist eine Idee, die nie rein umgesetzt wird. Aber sie gibt der Disziplin Kraft.
Hier wird also nicht die Freiheit an sich besprochen, sondern nur die Sackgassen, in die man versehentlich geraten kann. Eine wahrlich gute Idee aber wird selten zur Sackgasse, manchmal aber etwas ganz anderes als erwartet.
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ZetaX schrieb:
Die genannten Mathematiker wurden durch kein mathematisches Regelwerk eingezwängt (im Falle Galois' auch nur durch _gesellschaftliche_ Regeln).
nö, seine brillianten theorien hat zu lebzeiten keiner ernst genommen, obwohl er versucht hat, was zu veröffentlichen. aber bei seinen starrköpfigen kollegen stiess alles auf ablehnung.
ZetaX schrieb:
Wo siehst du überhaupt Regeln, die den freien Geist einschränken¿ Ich sehe nur gesellschaftliche, keine mathematischen
in der mathematik läuft's etwa so ab: erst werden irgendwelche abstrakten objekte definiert, dann sucht man nach eigenschaften und versucht sie zu beweisen. dabei muss sich derjenige auf bekanntes wissen stützen und darf sich keine widersprüche einhandeln. das ist nicht besonders kreativ, d.h. die kreativität ist auf einen ziemlich kleinen bereich eingeschränkt, wo zu allem überfluss noch exaktheit gefordert ist. 'echte kreativität' fragt nicht nach dem sinn, nach zusammenhängen und schert sich einen dreck um logik. dafür ist später immer noch zeit, wenn's überhaupt interessiert. stell dir vor, ein musiker würde komponieren, indem er nebenbei formeln hinkritzelt und mit gleichungen jongliert, weil er einen formalen beweis für seine musik braucht. das wäre ja lächerlich.
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+fricky schrieb:
stell dir vor, ein musiker würde komponieren, indem er nebenbei formeln hinkritzelt und mit gleichungen jongliert, weil er einen formalen beweis für seine musik braucht. das wäre ja lächerlich.
endlich weiß ich, wie einfach das komponieren ist und kann solchen unfug wie http://www.hfm.saarland.de/brandmueller/Komponieren.html aus den bookmarks löschen. danke fricky.
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+fricky schrieb:
ZetaX schrieb:
Die genannten Mathematiker wurden durch kein mathematisches Regelwerk eingezwängt (im Falle Galois' auch nur durch _gesellschaftliche_ Regeln).
nö, seine brillianten theorien hat zu lebzeiten keiner ernst genommen, obwohl er versucht hat, was zu veröffentlichen. aber bei seinen starrköpfigen kollegen stiess alles auf ablehnung.
Ach, die gesellschaftlichen Probleme (waren es ja) sind also der Mathematik anzulasten¿ Galois' Werk war inhaltlich durchaus exakt und korrekt, das Scheitern lag also definitiv nicht daran, dass diverse Leute nur "mathematisches" akzeptierten. Eher saßen da dämliche Sturköpfe rum, die Galois selbst oder sein Werk aus rein subjektiven Gründen nicht zu würdigen wussten.
Du verwechselst hier schlicht und einfach die Disziplin mit ihren seit 200 Jahren toten Vertretern.+fricky schrieb:
in der mathematik läuft's etwa so ab: erst werden irgendwelche abstrakten objekte definiert, dann sucht man nach eigenschaften und versucht sie zu beweisen. dabei muss sich derjenige auf bekanntes wissen stützen und darf sich keine widersprüche einhandeln.
Das ist schlicht falsch. Wenn er das toll findet darf er auch das Rad neu erfinden; es ist schlicht einfacher für ihn, manchmal auf bereits vorhandenes zurückzugreifen. Er tut das dann freiwillig, um mehr Zeit darauf verwenden zu können, sich mit seinen eigentlichen Ideen zu befassen. Künstler übernehmen auch Techniken, bauen ihre Pinsel nicht selbst; sie dürfen, wenn sie wollen, aber sie sind zu nichts gezwungen.
Und definiert wird, was gerade gefällt. Die meisten Definitionen ergeben dich recht natürlich, trotzdem steht es frei, auch abstrusere Dinge zu versuchen. Mathematik wäre das letzte Gebiet, wo sich jemand über die Sinnlosigkeit eines Werkes beschwert (das geschieht selbst in der Kunst noch eher). Jegliche solche Beschwerden kommen von außen, wenn Leute mal wieder meinen, sowas muss einen direkt absehbaren Zweck erfüllen; diese Forderungen stammen dann aber eben nicht von Mathematikern.+fricky schrieb:
das ist nicht besonders kreativ, d.h. die kreativität ist auf einen ziemlich kleinen bereich eingeschränkt, wo zu allem überfluss noch exaktheit gefordert ist. 'echte kreativität' fragt nicht nach dem sinn, nach zusammenhängen und schert sich einen dreck um logik. dafür ist später immer noch zeit, wenn's überhaupt interessiert.
Wie gesagt, niemand in der reinen Mathematik fragt nach dem Sinn. Zusammenhänge ergeben sich im Lauf der Zeit von selbst. Die Sinnfrage hast einzig und allein du gestellt. Ansonsten siehe den vorhergehenden Absatz.
+fricky schrieb:
stell dir vor, ein musiker würde komponieren, indem er nebenbei formeln hinkritzelt und mit gleichungen jongliert, weil er einen formalen beweis für seine musik braucht. das wäre ja lächerlich.
Formeln hinkritzeln = Noten niederschreiben.
Mit Gleichungen jonglieren = Wirkung und Klang austesten.
Formalen Beweis angeben = Diverse "bekannte" Methoden verwenden (z.B. Dreiklänge); Publikumswirkung betrachten.So, wo ist jetzt der Unterschied¿
Übrigens besteht ein Unterschied zwischen "formal" und "computerlesbar". Was die Mathematik durchgehen lässt ist weit weg von extremster Exaktheit, sondern es kommen durchaus auch "anschauliche" Argumente vor (welche sich erstmal nur auf Erfahrung stützen; manchmal stellt sich die Erfahrung als falsch heraus, oft auch als richtig).Aber mal eine Frage: Hast du dich jemals ernsthaft mit Mathematik befasst¿
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+fricky schrieb:
'echte kreativität' fragt nicht nach dem sinn, nach zusammenhängen und schert sich einen dreck um logik.
Das ist dann keine Kreativität, sondern Chaos und Willkür.
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ZetaX: du verstehst mich falsch. ich wollte hier nicht die mathematik in ihrer gesamtheit angreifen. mir gings eigentlich nur um diese eine behauptung, auf der vorherigen seite, dass mathematiker die eigentlich kreativen seien. unter mathematikern gibt es verschiedene strömungen. die einen (wahrscheinlich leider die wenigsten) plädieren für's freie denken (so wie du, was ich gut finde), andere wiederum meinen, dass mathe zu 99% aus formalismen und deduktionen besteht.
ZetaX schrieb:
Aber mal eine Frage: Hast du dich jemals ernsthaft mit Mathematik befasst¿
ernsthaft nicht, nur sporadisch. eigentlich zu wenig, um hier die grossen sprüche zu klopfen.
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+fricky schrieb:
mir gings eigentlich nur um diese eine behauptung, auf der vorherigen seite, dass mathematiker die eigentlich kreativen seien.
Das ist auch ganz klar wahr.
unter mathematikern gibt es verschiedene strömungen. die einen (wahrscheinlich leider die wenigsten) plädieren für's freie denken (so wie du, was ich gut finde), andere wiederum meinen, dass mathe zu 99% aus formalismen und deduktionen besteht.
(gibst du ja selbst zu)
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lolnoob schrieb:
+fricky schrieb:
mir gings eigentlich nur um diese eine behauptung, auf der vorherigen seite, dass mathematiker die eigentlich kreativen seien.
Das ist auch ganz klar wahr.
nein, das ist blödsinn.
unter mathematikern gibt es verschiedene strömungen. die einen (wahrscheinlich leider die wenigsten) plädieren für's freie denken (so wie du, was ich gut finde), andere wiederum meinen, dass mathe zu 99% aus formalismen und deduktionen besteht.
[/quote]
dazu hat sogar wikipedia was: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik
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+fricky schrieb:
lolnoob schrieb:
+fricky schrieb:
mir gings eigentlich nur um diese eine behauptung, auf der vorherigen seite, dass mathematiker die eigentlich kreativen seien.
Das ist auch ganz klar wahr.
nein, das ist blödsinn.
Kommt mir fast schon wie rüdigers gelaber vor...
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+fricky schrieb:
lolnoob schrieb:
+fricky schrieb:
unter mathematikern gibt es verschiedene strömungen. die einen (wahrscheinlich leider die wenigsten) plädieren für's freie denken (so wie du, was ich gut finde), andere wiederum meinen, dass mathe zu 99% aus formalismen und deduktionen besteht.
dazu hat sogar wikipedia was: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik
In dem Artikel geht es aber mehr um den Wahrheits- oder Seinsbegriff als um Kreativität. Das ist eine ganz andere Ebene.
Ich nehme an, dir ging es bei diesem Artikel vor allem um die Richtung des Formalismus/Deduktivismus.
Falls ein Mathematiker diesen Richtungen anhängt, dann heißt das aber noch lange nicht, dass er den ganzen Tag vor einer bekannten Formel sitzt und alle Möglichkeiten durchprobiert, wie man daraus mit logischen Schlussfolgerungen etwas neues deduzieren kann. Mit so einer Herangehensweise hätte Hilbert wohl nie einen einzigen Satz bewiesen. Oder möchtest du die Hilbert die Kreativität absprechen?
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Gutes Argument
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Christoph schrieb:
Oder möchtest du die Hilbert die Kreativität absprechen?
ihm selber nicht, aber wenn er recht gehabt hätte, hätte man die ganze mathematik einem computer überlassen können. das wäre nun wirklich das ende jeglicher kreativität in der mathematik gewesen.
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+fricky schrieb:
Christoph schrieb:
Oder möchtest du die Hilbert die Kreativität absprechen?
ihm selber nicht, aber wenn er recht gehabt hätte, hätte man die ganze mathematik einem computer überlassen können. das wäre nun wirklich das ende jeglicher kreativität in der mathematik gewesen.
Um mal zu zeigen, wie sinnvoll das Argument ist: Das Malen und Komponieren kannst du auch einem Computer überlassen. Einfach die Bildgröße bzw. Stücklänge vorgeben und dann alle Möglichkeiten durchprobieren.
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fdgfdgfg schrieb:
Um mal zu zeigen, wie sinnvoll das Argument ist: Das Malen und Komponieren kannst du auch einem Computer überlassen. Einfach die Bildgröße bzw. Stücklänge vorgeben und dann alle Möglichkeiten durchprobieren.
eben nicht. künstlerisch kreatives kann kein computer schaffen, bestenfalls simulieren, so dass es nach kurzer zeit schon langweilig wird.
aber wenn hilbert richtig gelegen hätte, mit seiner versuchten umgestaltung der mathematik, dann...Das Ziel des Programms war es also, einen streng formalisierten Kalkül [...] Insbesondere sollte der Kalkül mächtig genug sein, um für jeden mathematischen Satz beweisen zu können, ob er wahr oder falsch ist, und alle wahren Sätze sollten aus dem Axiomensystem ableitbar sein. Dieses musste also widerspruchsfrei und vollständig sein.
^^quelle: wikipedia, hilbert-programm
...wäre das das ende gewesen. alle mathematik wäre dann wahrscheinlich berechenbarer als ein schachspiel und es wäre nur eine frage der zeit, bis kein menschliche geisteskraft mehr dazu nötig wäre.