Aus der Kirche austreten?
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Elektronix schrieb:
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differenziert zu bleiben und vor allem NICHT BELEIDIGEND ZU WERDEN, denn das ist für mich- und wohl auch für meine Glaubenskollegen- eine Frage des Respekts
[...]
So, ich denke, alles weitere wäre nur noch Perlen vor die Säue geworfen.
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volkard schrieb:
da fällt mir ein, daß ich noch bekennen sollte:
ich bin christ und atheist.
wie das?
atheist: ich bin strenger und missionierender atheist. ich glaube an kein höheres wesen und ich widerspreche oft, wenn ich bemerke, daß so ein (für mich) aberglaube propagiert wird.
christ: die 10 gebote mit dem jesus-tuning und noch ein wenig moderner interpretation sind das, was ich für moralisch wertvoll halte und zu diesem wertemodell bekenne ich mich.Per Definition (bzw. per biblischem Verständnis) bist Du kein Christ. Denn Christ ist, wer an Jesus als den Christus glaubt, was den Glauben an Gott ja mit einschließt. Sich einfach nur an die 10 Gebote halten macht einen nicht zum Christen. Genau wie liberale Ansichten in der Politik einen nicht automatisch zum Mitglied der FDP machen. Nach Deiner Logik sind auch Juden und Moslems Christen. Die Juden, weil sie ja auch die 10 Gebote haben, und die Moslems, weil auch ihre Gesetze die 10 Gebote implizit mit abdecken.
Du kannst Dich vielleicht Humansit oder sonstwas nennen, aber einen Christen macht nunmal der Glaube aus, nicht die simple Meinung, daß die 10 Gebote und die Bergpredigt gut wären.
Außerdem bezweifle ich, daß Du die 10 Gebote wirklich hältst.
Gebot 1 sagt, Du sollst keinen anderen Gott als Jahwe haben, gekoppelt mit der Aussage "Ich bin Jahwe, dein Gott." Wenn Du nun Atheist bist, verstößt Du bereits gegen dieses Gebot, denn Jahwe ist dann ja nichtmal Dein Gott.
Gebot 3 sagt, daß Du Gottes Namen nicht mißbrauchen sollst. Hältst Du Dich daran?
Gebot 4: Den Sabbat heiligen. Das bedeutet nach biblischem Verständnis: Von Freitag abend bis Samstag abend wird keinerlei Arbeit verrichtet: Kein Feuer angezündet, kein Handel betrieben, kein Essen gekocht. Und nein, den Tag kannst Du Dir nicht aussuchen. Der Sabbat steht fest. Freitag, Sonnenuntergang, bis Samstag, Sonnenuntergang.Und dann zu Jesus: Liebst Du Deine Feinde? Würdest Du die andere Wange hinhalten? Wenn Dich jemand gerichtlich um Deinen Besitz bringen will, würdest Du ihn ihm geben und noch etwas drauflegen? Gibst Du jedem, um was er Dich bittet? Lehnst Du Scheidungen ab? Findest Du, daß schon unzüchtige Gedanken einen Ehebruch ausmachen? Bist Du der Meinung, wer seinen Bruder einen Narren nennt, hat das Höllenfeuer verdient?
Ich finde, die Leute vergessen viel zu schnell, daß auch Jesus im wesentlichen nur Schwachsinn geredet hat. "Liebe Deine Feinde!" Ja, klar! Das ist keine Aufforderung zu mehr Humanismus, sondern blanker Selbstmord. Eine Lehre, die jedem Tyrannen Tür und Tor öffnet.
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Einige ... definieren ihren Atheismus offenbar vor allem daraus, sich als geistig überlegen gegenüber Gläubigen darzustellen - und das dann auch in aller Selbstgerechtigkeit zu demonstrieren.
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So sind wir halt, wir Atheisten ohne Werte und ohne Kultur.
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Hey, das heißt also, das waren gar nicht die Ossis mit der Revolution, sondern Millionen von Eurem Möchtegerngott gesteuerte Puppen? Na dann.
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Elektronix schrieb:
Dabei unterschlägst Du aber, daß der Papst (Johannes Paul II) im Jahr 2000 viele Untaten der Kirche- Judenverfolgng, Hexenverfolgung, Ketzerverbrennungen, Prozeß gegen Galilei- als Irrwege bezeichnet und um Vergebung gebeten hat. Nach Eurer Betrachtungweise- daß ja alle Katholiken dem Papst folgen- müssen somit alle Katholiken dies ebenfalls getan haben. Tatsächlich dürfte das sogar für 99% der Katholiken in Europa zutreffen. Trotzdem bestehen die Atheisten darauf, den Gläubigen das selbst heute noch vorzuwerfen.
O.k., was darf den Christen denn vorgeworfen werden? Die Tatsache, daß Abtreibungskliniken in die Luft gesprengt werden? Die Höllenhäuser, in denen Kinder traumatisiert werden? Die Verdummung der amerikanischen Nation, indem ihnen weisgemacht wird, die Erde wäre 6000 Jahre alt und Evolution hat es nie gegeben? Die moralische Zwickmühle einer mißhandelten christlichen Frau, die sich nicht scheiden lassen kann, weil sie sonst gegen Jesu Wort verstößt? Die Pfaffen, die dazu auffordern, den Zehnten zu geben, obwohl dies nur ein Gebot der Torah ist? Welche Kritikpunkte darf man denn benutzen?
Elektronix schrieb:
Seid Ihr eigentlich untereinander auch so gnadenlos? Wenn nicht, zeigt das nur, daß Ihr mit verschiedenen Maßstäben meßt. Für mich ein Grund, gläubig zu bleiben (obwohl ich von mir nicht behaupte,daß ich in der Beziehung unfehlbar bin). Falls ja- um so mehr Grund, gläubig zu bleiben.
So so, die fachliche Frage, ob Gott existiert, hängt bei Dir also von der Verhaltensweise der Atheisten ab.
Elektronix schrieb:
Ich kann mich nicht erinnern, daß jemand von euch persönlich beleidigt wurde. Ich, für meinen Teil, respektiere die meisten Menschen, auch wenn sie religiös sind und ich ihren Glauben ablehne. Das ist für mich kein Widerspruch. Ich beurteile jemanden nach seinen Taten und nicht danach, welcher Unsinn in seinem Kopf herumschwirrt.
Auf Dich bezogen bestätige ich das auch. Aber nicht auf PeterTheMaster oder NES-Spieler- oder andere Leute, die Gläubige Menschen als "nicht klar im Kopf" bezeichnen. Umgekehrt würdet ihr das nämlich auch als Beleidigung betrachten (zu recht).
Moment mal! Wann hab ich das jemals behauptet? Das würde ich nie tun, denn ich war selbst neun Jahre lang überzeugter Gläubiger. Daß ich auf den Vorwurf der Respektlosigkeit reagiert habe, war lediglich darauf bezogen, daß Christen sich nicht immer gleich angepißt fühlen sollen. Scientologen oder Zeugen Jehovas werden zuhauf als nicht ganz dicht im Kopf bezeichnet. Genauso wie Bigfoot- oder Alienspinner. Und niemanden stört's. Aber kaum geht es mal gegen den Glauben, schon ist es gleich Intoleranz.
Elektronix schrieb:
Wir Gläubigen des 21. Jahrhunderts (hier im Forum!!!) sind nicht schuld an der Hexenverfolgung oder an der Inquisition.
Nein, wie denn auch? Wir wollen euch nur klar machen, zu wie viel krimineller Energie und Menschenverachtung Organisationen wie die "Kirche" fähig sind, damit ihr endlich aus eurem Dornröschenschlaf aufwacht. [/quote]
Zieht erst den Balken aus Eurem Auge, bevor Ihr den Splitter in unseren Augen sucht. Siehe oben.[/quote]Und wo genau steckt der Atheismus nun analog voller krimineller Energie?Elektronix schrieb:
Aber es gibt Atheisten, die auch den Gläubigen mit Respekt behandeln, und die vermisse ich hier.
Tja, wie schonmal gesagt: Manche Atheisten sehen Christen vielleicht als ein bißchen beschränkt an. (Ich nicht, wohlgemerkt. Ich betrachte Christen nur als mit einer Illusion lebend.) Aber die christliche Lehre der Kirchen beinhaltet, daß Atheisten ewig im Höllenfeuer schmoren werden. Frage: Welche Sichtweise würde für die Betroffenen ein schlimmeres Schicksal darstellen? (Oder lehnst Du persönlich die Hölle ab? Wenn ja, worauf gründest Du diese Ablehnung?)
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Erhard Henkes schrieb:
Es könnte schon sein, dass wir uns in einem geistigen Kräftefeld zwischen Gut und Böse bewegen, wobei sich der vorwiegende Einfluss jeweils durchsetzen kann. Das weiß niemand genau, wie frei die Menschen wirklich sind. Wir haben das System, in dem wir uns befinden, noch nicht verstanden.
Du machst es einem echt nicht einfach, Genosse. Wie wird man denn nun eine Diktatur los? Indem man betet, lauter friedliche Gedanken in seinem Kopf hat und jeden Tag Eierkuchen backt? Oder indem man selbst etwas tut, auf die Straße geht, den Despoten klarmacht, daß Schluß ist?
Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun.
Uns aus dem Elend zu erlösen,
können wir nur selber tun.
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Erhard Henkes schrieb:
"Liebe Deine Feinde!" ... Das ist keine Aufforderung zu mehr Humanismus, sondern blanker Selbstmord. Eine Lehre, die jedem Tyrannen Tür und Tor öffnet.
Gerade gegen einen Tyrannen und gegen Diktaturen, denen der Einzelne "hilflos" ausgeliefert ist, hilft nur die Liebe zum Guten und zum Nächsten, die der Machtapparat trotz aller Polizei und Technik nicht kontrollieren kann. Noch kann man nicht in die "Herzen" - sprich in die Seele - der Menschen sehen.
Na super! Dann will ich aber hier niemanden mehr sehen, der sich wegen der Vorratsdatenspeicherung aufregt. Nein, nein, liebet Euren Nächsten und gebt Schäuble auch freiwillig Eure Daten. Und die DDR-Regierung holen wir am besten auch zurück, denn die kam ja unter anderem durch ungerechtfertigte Widerstände zu Fall. Und in Amerika sollte wieder die Queen herrschen. Denn der Unabhängigkeitskrieg war ja ein Verstoß gegen Jesu Gebot.
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Kommt von Dir noch eine klare Antwort statt diesem leeren Gesülz, Genosse?
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[quote="Erhard Henkes"]
die trennung ist vielleicht künstlich. ich gehe mal davon aus, daß diese trennung künstlich ist. damit ist dieser eine einwand weg.
Wenn Du Recht hättest, bleibt der Geist (animus) nach dem Ableben des Körpers mit der Seele (anima) verbunden.
um zu präzisieren, körper und seele gehen "weg". nicht ins nirvana, weil man sich darunter was vorstellen könnte, nicht ins paradeis, einfach weg, auf den müll, sie verschwinden ersatzlos. das passiert den meisten leuten und dingen jedenfalls in erster näherung.
von manchen leuten bleibt der geist übrig. weil sie was bewirkt haben. der geist luthers ist noch da. ich kann im geiste luthers auch heute dies und jenes machen. damit KANN etwas nichtmaterielles den tod des körpers überstehen.
die christliche überlieferung sagt, daß das entkörperte leben auf den **** geht, und mit **** ist müll gemeint. so sagten mir mal ein paar zeugen jehovas. und "paradies" ist nur der name der jerusalemer müllkippe dazumal. es gab eigentlich keinen direkteren weg, den fragenden zu sagen, daß mit dem tod einfach endegelände ist und leider wurde mit übersetzung und aberübersetzung vergessen, was gemeint war.
Erhard Henkes schrieb:
Du müsstest also "Software" schaffen, die nicht an die Hardware des Bot gebunden ist, sondern diese nur als "Gefängnis" hat.
also der geist von ELIZA lebt weiter. dein problem ist die seele. nu mag ich die trennung von seele und geiste bezweifeln. also insofern als die seele das ist, was als odem weitergegeben wird und überlebt, und geist als die kognitive potenz und dann weg ist. es ist vielmehr so, daß die fortführung des odems beim botproggen per DSL-leitung nur noch metaphorisch ist und das weiterleben des geistes des entwicklers durchaus über des entwicklers physische existenz hinausgehen kann.
Erhard Henkes schrieb:
Nach der "Zerstörung" des Bots würde diese Software (hier in Analogie zu animus) zusammen mit der "künstlichen Seele" frei sein und sich z.B. einen anderen Bot suchen oder als geistige - also "freie" - Software weiter existieren. Ein kühnes Unterfangen, das ich noch nicht einmal im praktischen Ansatz nachvollziehen kann.
nee, das halten wir beide für nicht haltbar.
es mag sein, daß du die trennung der begriffe körper und geist/seele, die durchaus auch ohne gottesglaube sinnvoll ist, fehlinterpretierst. daß nur weil vor hunderten von jahren die allermeisten leute nicht so fein auflösen konnten, wie du und ich, ein wahnbild entstand. es mag sein, daß du der überlieferung erlegen bist.
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volkard schrieb:
die christliche überlieferung sagt, daß das entkörperte leben auf den **** geht, und mit **** ist müll gemeint. so sagten mir mal ein paar zeugen jehovas. und "paradies" ist nur der name der jerusalemer müllkippe dazumal.
Ähm, da bringst Du etwas durcheinander: Die Müllkippe war Gehinnom/Gehenna, also das Vorbild für die Hölle, nicht für das Paradies.
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NES-Spieler schrieb:
volkard schrieb:
die christliche überlieferung sagt, daß das entkörperte leben auf den **** geht, und mit **** ist müll gemeint. so sagten mir mal ein paar zeugen jehovas. und "paradies" ist nur der name der jerusalemer müllkippe dazumal.
Ähm, da bringst Du etwas durcheinander: Die Müllkippe war Gehinnom/Gehenna, also das Vorbild für die Hölle, nicht für das Paradies.
jup, sorry.
das gespräch ist elend viele jahre her. der wirkmechanismus bleibt ob himmel oder hölle gleichermaßen überzeugend einfach.
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_fricky schrieb:
Immer wieder geil wie intolerant und fanatisch der durchschnittliche Atheist ist. Quasi alle Katholiken oder Evangelisten die ich kenne (das beinhaltet mehrere Pfarrer) sind um Welten toleranter anderen Glaubensrichtungen gegenüber als der durchschnittliche c++.de-User der alle Nicht-Atheisten als der falschen Religion angehörig bezeichnet. Und das nicht in einer toleranten Wortwahl, sondern so wie in deinem Paradebeispiel oben.
Ach ja nach welcher Logik habt ihr nochmal recht und andere nicht? Ah genau weil ihr an etwas anderes glaubtder echte (der mit dem ~ davor), hätte so'n quatsch nie geschrieben.
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NES-Spieler schrieb:
Elektronix schrieb:
Dabei unterschlägst Du aber, daß der Papst (Johannes Paul II) im Jahr 2000 viele Untaten der Kirche(...)als Irrwege bezeichnet und um Vergebung gebeten hat. (...) Trotzdem bestehen die Atheisten darauf, den Gläubigen das selbst heute noch vorzuwerfen.
O.k., was darf den Christen denn vorgeworfen werden? Die Tatsache, daß Abtreibungskliniken in die Luft gesprengt werden? (...) Die Pfaffen, die dazu auffordern, den Zehnten zu geben, obwohl dies nur ein Gebot der Torah ist? Welche Kritikpunkte darf man denn benutzen?
Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Ist es Dir so wichtig, anderen etwas vorzuwerfen? (würde zu dem passen, was ich vorher gesagt habe). Es hat noch niemals geholfen, sich gegenseitig nur die Fehler vorzuwerfen. Ich habe hier aber immer von Gläubigen gesprochen- also von Individuen-, nicht von der Kirche. Glaube ist nunmal eine persönliche, individuelle Angelegenheit. Ich habe nie bestritten, daß die religiösen Institutionen Verbrechen begangen haben (nicht einmal der Papst bestreitet das, wie oben erklärt). Aber ich halte es für unangemessen und unfair, jeden Gläubigen mit der Gesamtkirche gleichzusetzen, schon gar nicht nur mit ihren dunklen Flecken. Und auch die Kirchen bestehen nicht nur aus Verbrechen.
Andererseits hat der Glaube den Menschen im Ostblock die Kraft gegeben, sich weitgehend gewaltfrei von ihren menschenverachtenden Regimen zu befreien. Die Montagsdemos in Leibzig waren von der Kirche iniziiert. Die Solidarnicz in Polen war zum guten Teil von gläubigen Katholiken getragen und von der Kirche gestützt. Und nicht zu vergessen: Johannes Paul II hat die Gläubigen in Polen zu Geduld und Friedfertigkeit aufgerufen. Die Befreiungstheologie in Mittelamerika entstand aus kirchlicher initiative (wenn auch vom Vatikan abgelehnt). Nicht alles, was Glaube ist, ist nur schlecht.Elektronix schrieb:
Seid Ihr eigentlich untereinander auch so gnadenlos? (...) Falls ja- um so mehr Grund, gläubig zu bleiben.
So so, die fachliche Frage, ob Gott existiert, hängt bei Dir also von der Verhaltensweise der Atheisten ab.
Sagen wir so: Selbst, wenn sich am Ende der Glaube an Gott als Illusion herausstellen sollte: Ich lebe lieber in einem Umfeld, in dem das Wort Vergebung noch einen Wert hat.
Daß ich auf den Vorwurf der Respektlosigkeit reagiert habe, war lediglich darauf bezogen, daß Christen sich nicht immer gleich angepißt fühlen sollen.
Auch eine pauschale Beleidigung ist eine Beleidigung. Ob die Bezeichnung "nicht ganz klar im Kopf" eine Beleidigung ist, läßt sich sehr einfach feststellen: Sage das mal zu einem Polizisten/ Staatsanwalt/ Richter/ Politiker. Viel Spaß dabei.
Scientologen oder Zeugen Jehovas werden zuhauf als nicht ganz dicht im Kopf bezeichnet. Genauso wie Bigfoot- oder Alienspinner. Und niemanden stört's. Aber kaum geht es mal gegen den Glauben, schon ist es gleich Intoleranz.
Von wem werden sie so bezeichnet? Mit Sicherheit nicht von den allermeisten Christen, und schon gar nicht in der Öffentlichkeit (ja, auch dieses Forum ist eine Art Öffentlichkeit). Allenfalls ihre Lehransichten bezeichnet man als verschroben.
Die allermeisten Gläubigen versuchen, Werte wie Nächstenliebe, Respekt und Vergebung im Leben umzusetzen. Ich sehe nicht ein, daß wir uns deswegen als geistig umnachtet darstellen lassen müssen.Tja, wie schonmal gesagt: Manche Atheisten sehen Christen vielleicht als ein bißchen beschränkt an. (Ich nicht, wohlgemerkt. Ich betrachte Christen nur als mit einer Illusion lebend.) Aber die christliche Lehre der Kirchen beinhaltet, daß Atheisten ewig im Höllenfeuer schmoren werden.
Falsch. Das ist eine völlig veraltete Darstellung. Die Kirchen lehren, daß Atheisten keine Gotteserfahrung machen können- aus dem einfachen Grund, weil sie gar nicht glauben, daß es sowas gibt- und daß sie dadurch vom großartigsten Aspekt des Lebens abgeschnitten sind. Für diesen Zustand nach dem Tod gibt es einige drastische Metaphern, die aber niemand wörtlich nimmt (ok, die Zeugen Jehovas vielleicht) und niemand überprüfen kann, genausowenig wie man die Existenz Gottes überprüfen kann. Immerhin: Die Beschreibungen von Nahtodeserfahrungen und außerkörperlichen Wahrnehmungen zeigen, daß es nach dem Tod mehr gibt als nur Nichts, und daß der Mensch mehr ist als nur Körper.
Frage: Welche Sichtweise würde für die Betroffenen ein schlimmeres Schicksal darstellen? (Oder lehnst Du persönlich die Hölle ab? Wenn ja, worauf gründest Du diese Ablehnung?)
Ich persönlich glaube nicht an die Hölle (und weiß, daß ich damit den Kirchen widerspreche), denn das ist im Sinn der unendlichen Liebe Gottes und der Freiheit der Seele einfach unlogisch.
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Oh je, wenn man das hier alles durchliest und darüber nachdenkt, aus der Kirche auszutreten, würde ich sagen, ich wäre trotz allem mit meinem Austritt vorsichtig und würde es jetzt nicht machen. Und das, obwohl ich auch meine Zweifel am Glauben habe. Es wurde hier ja schon erwähnt, dass es danach aussieht, dass es deutlich mehr Gläubige als "Ungläubige" gibt und es mag sein, dass die Mehrheit der Gläubigen tolerant sei usw. Aber ich frage mich, ob man sich denn mit seinem Austritt aus der Kirche nicht noch mehr Probleme einfängt als sonst... Mal übertrieben gesagt, man verlässt ja sozusagen den "Rudel".