Aus der Kirche austreten?
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Elektronix schrieb:
Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
hier, ein virtueller Stein (·) *virtuellen Stein werfen*
was ist eine Sünde? Wer definiert sie? Bin ich als Atheist auch ein Sündiger, und ggf. gegen was/wem hab ich gesündigt?
Vorauf ich hinaus will: Was für dich eine Sünde ist, ist für mich keine. Ich zittiere an dieser Stelle Steven Weinberg: "Good people will do good things, and bad people will do bad things. But for good people to do bad things -- that takes religion."
Was mich persönlich an der katholischen Religion stört und letztendlich mich vom Glaube an Gott und Religion abgewandert hat, sind die ständigen "Angriffe" auf meine Persönlichkeit "du darfst nicht jenes tun, weil sonst kommst du in die Hölle".
Als Kind war ich vom Katholisismus fasziniert, dass ich mir ein Büchlein gekauft habe, wo der Text einer heiligen Messe stand und den las ich den ganzen Tag laut zu Hause vor. Ich träumte davon Priester zu werden, ja sogar Papst zu werden. Dennoch gab es immer ein Paar "Kleinigkeiten", die mich einfach nicht zufrieden machten, z.b. Mea Culpa. Als ich dieses Gebet zum ersten Mal hörte, gefiel ihn mir nicht, ich fragte mich "warum soll das denn meine Schuld sein?". Und langsam begrif ich, wie der Glaube fundiert ist: es ist ein Glaube aus Angst und nicht wirklich aus Liebe (für Gott, Menschen usw). Aus die Idee der Erbsünde fand ich schon selbst als Kind für dumm. Ich verstand plötzlich: die ach so gute und gläubige Menschen haben nur Angst davor, Qualen nach dem Tod in der Hölle zu erfahren, sie sind gut, weil sie in Wirklichkeit Angst vor Gott haben. Das ist meiner Meinung nach erbämlich und hörte sofort auf an Gott zu glauben, denn damals dachte ich auch so: bist du nicht religös, glaubst du nicht an Gott, verehrst du Jesus nicht, dann bist ein böser Mensch. Aber als ich mir jedoch die ersten 'Warum'-Gedanken machte, stellte ich fest: "ich kann auch ohne irgendeinen Gott gut sein, ich brauch ihn nicht, nur mein Gewissen'.
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Nein, bitte meine Aussagen nicht fehlinterpretieren. Das ist meine persönliche Meinung, hoffe, ohne jemanden zu beleidigen
Aber nehmen wir zur Abwechselung als Beispiel den "Rudel" Raucher. Es ist ja eine Tatsache, dass z.B. Raucher bei manchen Firmen weniger Urlaub bekommen als Nichtraucher... Wo ist hier die Gleichberechtigung oder Toleranz? Ich weiss, das ist so ein grenzwertiges Thema. Aber es zeigt ja, dass es Unterschiede im Verhalten zu "Andersdenkenden" gibt. Du sagt ja auch selbst, religiöses Verhalten sei unnatürlich und eine geistige Behinderung. Mag ja vielleicht auch stimmen, irgendwo ist Vernunft da und stellt das eine oder andere in Frage.
Noch ein Beispiel, "Rudel" Vim-User und die anderen Als Vim-User frage ich mich immer, warum haben die meisten anderen Editoren verdammt noch mal nur eine Zwischenablage? Das bedeutet ja, die User von anderen Editoren sind irgendwie geistig behindert... (in Anlehnung an die in diesem Thread gängige Argumentation)Nee, da habe ich dich scheinbar schon richtig verstanden. Dir ist das "Rudel" wichtiger als Fakten. Wenn du in einer Firma arbeitest wo Rauchen mit zusätzlichen Urlaubstagen belohnt wird, würdest du das Rauchen anfangen? Nein? Wieso willst du dann aus Rudeltrieb in der Kirche bleiben? Es ist deine Entscheidung. Du kannst dir die Meinungen anderer anhören, aber letztlich musst du dein eigenes Gehirn benutzen und für dich selbst entscheiden, was du für richtig hälst. Nicht was das Rudel für richtig hält. Wenn du wie so viele der Meinung bist, das das Gehirn durch zuviel Benutzung abnutzt, bleib in der Kirche.
Und was die Zwischenablage betrifft: Das ist nicht Aufgabe des Editors. Wenn ich mehrere Zwischenablagen brauche, installiere ich mir ein Tool, das mir diese Systemweit zur Verfügung stellt.
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es ist doch gerade ein zeichen von gleichbehandlung, wenn raucher weniger urlaubstage haben, denn restlichen tage sammeln sie ja als urlaubsminuten beim rauchen zusammen.
@jester: mal nen fehler zu machen ist doch keine behinderung, denkschwaeche passt schon eher.
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Elektronix schrieb:
Einletztes noch- dann ab ins Bett.
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Keiner der Gläubigen hier im Forum betrachtet seinen Glauben als Freifahrkarte für Schandtaten.
Das will ich auch nicht behaupten. Trotzdem gab und gibt es einfach zu viele Gläubige auf der Welt, die genau das tun.
Dabei unterschlägst Du aber, daß der Papst (Johannes Paul II) im Jahr 2000 viele Untaten der Kirche- Judenverfolgng, Hexenverfolgung, Ketzerverbrennungen, Prozeß gegen Galilei- als Irrwege bezeichnet und um Vergebung gebeten hat.
Oh, das wußte ich nicht. Hat er wirklich das persönliche Gespräch mit den Nachfahren der Opfer seiner Organisation gesucht, oder wie hat er es gemacht?
Elektronix schrieb:
Aber es gibt Atheisten, die auch den Gläubigen mit Respekt behandeln, und die vermisse ich hier.
Wenn Du genau hinschaust, wirst Du feststellen, daß hier weniger die Gottesgläubigen, sondern der Glauben selbst angegeriffen wird. Und der verdient bestenfalls den Respekt, den der Glauben eines Kindes verdient, das der Meinung ist, seine Mutter sei die beste Mutter auf der Welt.
Elektronix schrieb:
Einige (Namen vorher schon genannt) definieren ihren Atheismus offenbar vor allem daraus, sich als geistig überlegen gegenüber Gläubigen darzustellen- und das dann auch in aller Selbstgerechtigkeit zu demonstrieren.
Ein Atheist muß selbständig denken und entscheiden sowie die Verantwortung für sich und alle seine Taten ganz allein übernehmen. Kein Gott, keine Religionslehre stehen zu seiner Unterstützung bereit. Böse gesprochen, könnte man sagen, gottesgläubige Menschen wären unfähig dazu und haben deshalb den Weg der ewigen Unmündigkeit gewählt. Schönes Beispiel aus dieser Diskussion: Erhard Henkes postet einfach Auszüge aus der Bergpredigt, wenn der Diskussionsverlauf ...PIEEEEEPS......
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PeterTheMaster schrieb:
es ist doch gerade ein zeichen von gleichbehandlung, wenn raucher weniger urlaubstage haben, denn restlichen tage sammeln sie ja als urlaubsminuten beim rauchen zusammen.
versteh ich nicht. ich bin raucher und möchte eigentlich nicht deswegen weniger urlaub haben.
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du provozierst doch nur, ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich nicht verstehst.
dass du das nicht moechtest ist klar, jeder will mehr urlaubstage.
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PeterTheMaster schrieb:
du provozierst doch nur, ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich nicht verstehst.
dass du das nicht moechtest ist klar, jeder will mehr urlaubstage.diese vorschläge sind schlicht dumme diskriminierung. wenn überhaupt, dann müßte man messen, wie oft und wie lange jeder seine arbeit unterbricht. manch ein teetrinker verbringt mehr zeit beim teekochen als viele raucher beim rauchen. nur weil es raucher gibt, die dafür ihre arbeit unterbrechen, darf man doch nicht alle raucher bestrafen.
außerdem muß man unbedingt den kirchenmitgliedern urlaubstage streichen, weil sie dauerd während der arbeitszeit beten.
eigentlich muß jede minderheit diskriminiert werden.
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Erhard Henkes schrieb:
@Andromeda: Du fängst langsam an, mir negativ aufzufallen. Dies ist eine Unterstellung und ich empfinde dies als persönliche Beleidigung.
Ich habe meinen Beitrag editiert und bitte Sie hiermit um Entschuldigung.
Außerdem möchte ich Ihnen mitteilen, daß ich künftig jedes Duzen von Ihrer Seite als Beleidigung auffassen werde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Duzen#Duzen_als_Beleidigung
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Andromeda schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
@Andromeda: Du fängst langsam an, mir negativ aufzufallen. Dies ist eine Unterstellung und ich empfinde dies als persönliche Beleidigung.
Ich habe meinen Beitrag editiert und bitte Sie hiermit um Entschuldigung.
Außerdem möchte ich Ihnen mitteilen, daß ich künftig jedes Duzen von Ihrer Seite als Beleidigung auffassen werde.Also man kann auch Probleme schaffen wo keine sind... Jeder kann alles als Beleidigung auffassen wenn er nur will. Ihr redet immer von Tolleranz, aber haut euch die Köpfe wegen Nichtigkeiten ein. Letztens war hier doch eine Diskussion über eine Institution in Deutschland die auch wegen diversen Sachen ( *hust* Werbung *hust* Kaffee ) einen riesen Terz gemacht hat. Jetzt seit ihr ( war das jetzt eine Beleidigung? ) keinen Deut besser.
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Elektronix schrieb:
Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Diese Aussage Jesu ist der größte Schwachsinn.
Erstens würde das bedeuten, daß ein Richter nie mehr einen Dieb, Mörder oder sonstwas verurteilen könnte.
Zweitens verstößt Jesus hier gegen die Lehren der Torah, die eben nicht sagen, daß Ehebrecher etc. nur dann verurteilt werden dürfen, wenn die Ankläger ohne Schuld sind. Jesus widerspricht hier also dem, den er Vater nennt.
Wenn der Spruch überhaupt von Jesus kommt. Denn drittens kann bezweifelt werden, daß dieser Spruch wirklich von Jesus ist. Schon allein die Situation, daß ein paar Juden dort eine Ehebrecherin steinigen wollten, zeigt, daß das nicht von jemandem geschrieben wurde, der sich wirklich mit der Materie auskennt. Denn zu Jesu Zeit war Israel von den Römern besetzt und nur diese durften Todesstrafen durchführen, weshalb der Sanhedrin ja auch auf Pontius Pilatus angewiesen war, um Jesus zu verurteilen.www.atheist-community.org/atheisteve/?id=47
Weshalb sollte man auf die Worte von irgendeinem anonymen Typen hören?
Elektronix schrieb:
Ist es Dir so wichtig, anderen etwas vorzuwerfen? (würde zu dem passen, was ich vorher gesagt habe). Es hat noch niemals geholfen, sich gegenseitig nur die Fehler vorzuwerfen.
O.k., das hier ist ein Forum. Zum Diskutieren. In Diskussionen macht man sowas. Eine Diskussion lebt von Argumentationsaustausch, nicht davon, daß man sich gegenseitig zu Tode toleriert.
Elektronix schrieb:
Ich habe hier aber immer von Gläubigen gesprochen- also von Individuen-, nicht von der Kirche. Glaube ist nunmal eine persönliche, individuelle Angelegenheit. Ich habe nie bestritten, daß die religiösen Institutionen Verbrechen begangen haben (nicht einmal der Papst bestreitet das, wie oben erklärt). Aber ich halte es für unangemessen und unfair, jeden Gläubigen mit der Gesamtkirche gleichzusetzen, schon gar nicht nur mit ihren dunklen Flecken. Und auch die Kirchen bestehen nicht nur aus Verbrechen.
Ich habe diese Verbrechen hier keinem Gläubigen vorgeworfen, sondern mich dabei auf die katholische Kirche bezogen, was für mich im allgemeinen den Klerus betrifft und nicht auch jeden einzelnen Laien. Übrigens: Wo hat der Papst offiziell die Schandtaten der Kirche gestanden? Wenn dem so ist und sich die katholische Kirche jetzt offiziell davon distanziert hat, dann ist das nämlich tatsächlich ein Grund, der kirchlichen Obrigkeit von heute diese Dinge nicht mehr vorzuwerfen. (Der Mist, den sie in der Gegenwart verzapfen, zählt übrigens nicht zu den Dingen, die man ihnen nicht mehr vorwirft.) Aber es war mir nicht bekannt, daß so eine offizielle Aussage existiert.
Allerdings muß man in diesem Fall sagen: Offenbar ist die katholische Kirche doch nicht so sehr von Gott geleitet, wie sie immer sagt. Und somit sollte sie sich heute mal etwas zurücknehmen und nicht ständig versuchen, ihren Einfluß in aller Welt geltend zu machen. Entweder ist die katholische Kirche eine von Gott geleitete Institustion. Dann sind Entschuldigungen für vergangene Verbrechen überflüssig, da sie ja gottgewollt wären. Oder sie ist eine fehlbare, menschliche Institution. Aber dann ist es wohl etwas fehl am Platz, daß der Papst den Menschen vorschreibt, wann sie was essen dürfen und ob Verhütungsmittel erlaubt sind und was weiß ich nicht noch alles. In jedem Fall bleibt die katholische Kirche ein heuchlerischer Verein und gerade wenn sich ihre Mitglieder von den Aussagen der Bischöfe im Vatikan distanzieren, verstehe ich nicht, wieso sie trotzdem noch in dieser Gemeinschaft bleiben, wo es weit bessere, ehrlichere Kirchengemeinden bei den Protestanten gibt.
Ich habe hier zu keinem Zeitpunkt über die einzelnen Gläubigen hergezogen. (Außer daß ich gesagt habe, sie sollen sich nicht so haben, wenn man sie mal attackiert.) Ich habe lediglich die katholische Kirche und irgendwelche evangelikalen Fundamentalisten kritisiert. Außerdem habe ich klar gemacht, daß sämtliche Verbrechen der katholischen Kirche auch tatsächlich der ach so unfehlbaren katholischen Kirche angelastet werden können, solange diese sich nicht abgrenzt, womit ich aber die offiziellen Vertreter meinte und nicht die einzelnen Mitglieder.
Ich muß durchaus zugebe, daß die Christen hier auf dem Forum zu den normalen, anständigen Gläubigen gehören und nicht zu den fundamentalistischen Spinnern, die man auf katholischer und evangelikaler Seite immer findet.Elektronix schrieb:
Sagen wir so: Selbst, wenn sich am Ende der Glaube an Gott als Illusion herausstellen sollte: Ich lebe lieber in einem Umfeld, in dem das Wort Vergebung noch einen Wert hat.
Ah ja, Vergebung ist also ein christliches Konzept und sowas gibt es bei den Atheisten nicht. Schon klar. Weißt Du, ich lebe lieber mit der Möglichkeit, Vergebung auszusprechen, wann ich es für richtig halte, und nicht gezwungen zu sein, selbst meinem größen Feind zu vergeben, nur weil ich es muß.
Elektronix schrieb:
Daß ich auf den Vorwurf der Respektlosigkeit reagiert habe, war lediglich darauf bezogen, daß Christen sich nicht immer gleich angepißt fühlen sollen.
Auch eine pauschale Beleidigung ist eine Beleidigung. Ob die Bezeichnung "nicht ganz klar im Kopf" eine Beleidigung ist, läßt sich sehr einfach feststellen: Sage das mal zu einem Polizisten/ Staatsanwalt/ Richter/ Politiker. Viel Spaß dabei.
Ich habe nicht gesagt, daß es keine Beleidigung ist. Ich sagte nur: Wenn ich jemandem den Vogel zeige und sage "Du bist doch nicht ganz dicht im Kopf", dann sagt der zu mir: "Ach, Du kannst mich mal." Wenn ich jemandem den Vogel zeige und sage "Du bist doch nicht ganz dicht im Kopf mit Deinem Glauben an Gott", dann sagt der zu mir: "Wie kannst Du nur so intolerant und menschenverachtend sein? Leute wie Du haben keine Moral und kein Mitgefühl."
Elektronix schrieb:
Scientologen oder Zeugen Jehovas werden zuhauf als nicht ganz dicht im Kopf bezeichnet. Genauso wie Bigfoot- oder Alienspinner. Und niemanden stört's. Aber kaum geht es mal gegen den Glauben, schon ist es gleich Intoleranz.
Von wem werden sie so bezeichnet?
Ach, von allen möglichen Satirikern und der Bevölkerung. Guck Dir nur mal "South Park" an: Wenn dort der Vatikan verarscht wird, geht wieder ein Aufschrei durch die Bevölkerung. Aber wenn Scientology verarscht wird, ist das lustig.
Elektronix schrieb:
Mit Sicherheit nicht von den allermeisten Christen, und schon gar nicht in der Öffentlichkeit (ja, auch dieses Forum ist eine Art Öffentlichkeit). Allenfalls ihre Lehransichten bezeichnet man als verschroben.
Macht das irgendeinen Unterschied? "Ich finde, Du bist nicht bekloppt. Aber das, was Du denkst, ist bekloppt." Wenn Du die Lehre von jemandem als dumm bezeichnest, bezeichnest Du ihn implizit als dumm. Das gleiche mit dem Wort "verschroben".
Elektronix schrieb:
Die allermeisten Gläubigen versuchen, Werte wie Nächstenliebe, Respekt und Vergebung im Leben umzusetzen. Ich sehe nicht ein, daß wir uns deswegen als geistig umnachtet darstellen lassen müssen.
Also, wie gesagt: Ich bezeichne Religiöse nicht als geistig umnachtet oder dergleichen. Als jemand auf dem Atheistenforum "Religion: Geisteshaltung oder Krankheit?" geschrieben hat, hab ich auch gesagt, daß die Idee von einer Krankheit Blödsinn ist.
Und ich bitte zu bedenken: Die Tatsache, daß Ihr Nächstenliebe, Respekt und Vergebung praktiziert, ist ja auch gar nicht das, was die Leute lächerlich machen. Das, was die Leute lächerlich machen, ist die Tatsache, daß Ihr Euch einen himmlischen Übervater vorstellt, der seinen Sohn auf die Erde gesandt hat, damit dieser sich für die Menschen opfert, damit der Vater im Himmel nicht mehr sauer auf die Menschen ist.Elektronix schrieb:
Tja, wie schonmal gesagt: Manche Atheisten sehen Christen vielleicht als ein bißchen beschränkt an. (Ich nicht, wohlgemerkt. Ich betrachte Christen nur als mit einer Illusion lebend.) Aber die christliche Lehre der Kirchen beinhaltet, daß Atheisten ewig im Höllenfeuer schmoren werden.
Falsch. Das ist eine völlig veraltete Darstellung.
Ach ja? Na, dann guck mal in die diversen Katechismen der katholischen Kirche rein. Und bei den Baptisten und Evangelikalen gibt es diese Lehre ja sowieso. Nur die luschige evangelische Kirche, die sowieso nur noch ein Schatten ihrer selbst ist, mag da vielleicht ein bißchen weich geworden sein.
Elektronix schrieb:
Die Kirchen lehren, daß Atheisten keine Gotteserfahrung machen können- aus dem einfachen Grund, weil sie gar nicht glauben, daß es sowas gibt- und daß sie dadurch vom großartigsten Aspekt des Lebens abgeschnitten sind.
Diesen Lehrsatz zeig mir mal bitte.
Elektronix schrieb:
Für diesen Zustand nach dem Tod gibt es einige drastische Metaphern, die aber niemand wörtlich nimmt (ok, die Zeugen Jehovas vielleicht) und niemand überprüfen kann
Das sind keine Metaphern. Das ist buchstäblich das, was Jesus gelehrt hat. Und Jesus hat das ganze aus dem apokryphen Buch Henoch übernommen, welches definitiv als tatsächliche Schilderung geschrieben war. (Erläuterung) Die Hölle ist keine Metapher, sondern reales Glaubengut von Jesus und den Juden der damaligen Zeit. (Die Juden haben das ganze dann wieder verworfen, indem sie Henoch (zu rech) nicht in den Tanach aufgenommen haben.)
Elektronix schrieb:
genausowenig wie man die Existenz Gottes überprüfen kann.
Mein Angebot steht noch: Ich widerlege Dir den jüdisch-christlichen Gott.
Elektronix schrieb:
Immerhin: Die Beschreibungen von Nahtodeserfahrungen und außerkörperlichen Wahrnehmungen zeigen, daß es nach dem Tod mehr gibt als nur Nichts, und daß der Mensch mehr ist als nur Körper.
Naja, dazu wurde ja bereits was gesagt.
Elektronix schrieb:
Ich persönlich glaube nicht an die Hölle (und weiß, daß ich damit den Kirchen widerspreche), denn das ist im Sinn der unendlichen Liebe Gottes und der Freiheit der Seele einfach unlogisch.
Aber Du glaubst doch daran, daß Jesus der Sohn Gottes ist, oder? Und Jesus hat die Hölle gelehrt. Wie kannst Du sie also ablehnen? Bist Du etwa einer von diesen Christen, die sich völlig willkürlich herauspicken, was ihnen paßt? Wie begründest Du die Diskrepanz zwischen Deinem Anerkennen Jesu, der Lehre Jesu über die Hölle und Deinem Ablehnen der Lehre über die Hölle?
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Andromeda schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
@Andromeda: Du fängst langsam an, mir negativ aufzufallen. Dies ist eine Unterstellung und ich empfinde dies als persönliche Beleidigung.
Ich habe meinen Beitrag editiert und bitte Sie hiermit um Entschuldigung.
Außerdem möchte ich Ihnen mitteilen, daß ich künftig jedes Duzen von Ihrer Seite als Beleidigung auffassen werde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Duzen#Duzen_als_Beleidigungsiehe dein link direkt oberhalb
In der Kommunikation per Computer (DFÜ) ist es zumeist selbstverständlich, sich zu duzen, insbesondere für Bereiche, in denen nur junge Leute und/oder Computerfreaks verkehren. In einigen dieser Bereiche gilt das Siezen als eine der stärksten denkbaren Beleidigungen.
deine forderung ist absurd.
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rüdiger schrieb:
Warum seid ihr also Mitglied der Kirche? Solltet nicht gerade ihr als "gute Christen" aus den Kirchen austreten?
Warum? Solltest Du nicht als "guter Deutscher" Deutschland verlassen? Bedenke, welche Vergangenheit Deutschland hat...
Andromeda schrieb:
Ein Atheist muß selbständig denken und entscheiden sowie die Verantwortung für sich und alle seine Taten ganz allein übernehmen. Kein Gott, keine Religionslehre stehen zu seiner Unterstützung bereit. Böse gesprochen, könnte man sagen, gottesgläubige Menschen wären unfähig dazu und haben deshalb den Weg der ewigen Unmündigkeit gewählt.
Darauf habe ich schon mal geantwortet: Man kann genau so behaupten, daß Atheisten sich ihre Ethik je nach Bedarf zurecht biegen, während Christen an übergeordnete Maßstäbe gebunden sind. Abgesehen davon lehrt keine Kirche, daß ein Christ seiner Verantwortung enthoben sei. Stattdessen müssen sie sich vor einer höheren Macht verantworten, während Atheisten sich nur vor sich selbst verantworten müssen. und die Vergebung, um die es hier geht, setzt echte Reue und Erkenntnis der eigenen Fehler voraus (das Wort Buße bedeutet übersetzt Umkehr und Umdenken, neue Selbsterkenntnis)- bei Atheisten ist es wohl nur Beliebigkeit.
NES-Spieler schrieb:
Elektronix schrieb:
Es hat noch niemals geholfen, sich gegenseitig nur die Fehler vorzuwerfen.
O.k., das hier ist ein Forum. Zum Diskutieren. In Diskussionen macht man sowas. Eine Diskussion lebt von Argumentationsaustausch, nicht davon, daß man sich gegenseitig zu Tode toleriert.
Argumente und Vorwürfe sind zwei paar Stiefel, den Unterschied sollte ein intelligenter Mensch eigentlich verstehen können. Ein Argumentenaustausch beruht (meistens) auf gegenseitigem Respekt, während ein Austausch von Vorwürfen vor allem gegenseitige Demütigung bedeutet.
Elektronix schrieb:
Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Diese Aussage Jesu ist der größte Schwachsinn.
Erstens würde das bedeuten, daß ein Richter nie mehr einen Dieb, Mörder oder sonstwas verurteilen könnte.
Zweitens verstößt Jesus hier gegen die Lehren der Torah, die eben nicht sagen, daß Ehebrecher etc. nur dann verurteilt werden dürfen, wenn die Ankläger ohne Schuld sind. Jesus widerspricht hier also dem, den er Vater nennt.
Wenn der Spruch überhaupt von Jesus kommt. Denn drittens kann bezweifelt werden, daß dieser Spruch wirklich von Jesus ist. Schon allein die Situation, daß ein paar Juden dort eine Ehebrecherin steinigen wollten, zeigt, daß das nicht von jemandem geschrieben wurde, der sich wirklich mit der Materie auskennt. Denn zu Jesu Zeit war Israel von den Römern besetzt und nur diese durften Todesstrafen durchführen, weshalb der Sanhedrin ja auch auf Pontius Pilatus angewiesen war, um Jesus zu verurteilen.Das ist noch ein viel größerer Schwachsinn.
Erstens hat Jesus das nicht zu legitimierten Richtern gesagt, sondern zu einem aufgehetzten Mob von selbstherrlichen Männern, die den Seitensprung einer Frau als todeswürdiges Verbrechen sehen, einen Seitensprung von Männern allenfalls aber als Kavaliersdelikt. Hier ging es um die Gleichstellung von Mann und Frau in der Ehe, und um die Selbstgerechtigkeit einer dominanten Gruppe. Dies geht übrigens auch aus vielen anderen Aussagen Jesu über die Ehe und Ehebruch hervor.
Zweitens ist Jesus gekommen, um der Lehre der Thora einen neuen Sinn zu geben. Was Du als Verstoß bezeichnest, war lediglich eine Neudeutung. Und es ist eine ganz universelle Weisheit: Faß Dir an die eigene Nase- auch das hat Jesus mehrfacht klar gemacht (z. B. die Sache mit dem Balken und dem Splitter).
Drittens war es den Juden sehr wohl erlaubt, Todesurteile zu vollstrecken. Pilatus sagte zu den Juden: "Ich finde keine Schuld an diesem Mann. Das ist Eure Sache." Darauf die Pharisäer: "Wir dürfen vor dem Passah keinen Menschen töten". Damit ist klar gesagt, daß die Juden sehr wohl Todesurteile nach eigenem Recht vollstrecken durften.Das sind keine Metaphern. Das ist buchstäblich das, was Jesus gelehrt hat. Und Jesus hat das ganze aus dem apokryphen Buch Henoch übernommen, welches definitiv als tatsächliche Schilderung geschrieben war. (Erläuterung) Die Hölle ist keine Metapher, sondern reales Glaubengut von Jesus und den Juden der damaligen Zeit. (Die Juden haben das ganze dann wieder verworfen, indem sie Henoch (zu rech) nicht in den Tanach aufgenommen haben.)
Sehr richtig. "VON JESUS UND DEN JUDEN DER DAMALIGEN ZEIT". Die Kirche (und ich auch) geht davon aus, daß Jesus ein weit tieferes Verständnis der Dinge hatte, aber sich der Terminologie seiner Zeit bediente. Das hat offensichtlich zu Mißverständnissen geführt, wie auch vieles andere.
Erst werft Ihr der Kirche vor, sie denke noch in antiken Kathegorien, und wenn sie diese mal revidiert und neue Denkmodelle entwirft, werft Ihr es gleich noch mal vor. Was ist das für eine Logik?Ich würde vorschlagen, wenn Du so argumentierst (auch bezüglich Deiner anderen Argumente im letzten Post), dann ließ die Evangelien und stelle sie in den historischen Kontext.
Aber die christliche Lehre der Kirchen beinhaltet, daß Atheisten ewig im Höllenfeuer schmoren werden.
Falsch. Das ist eine völlig veraltete Darstellung.
Ach ja? Na, dann guck mal in die diversen Katechismen der katholischen Kirche rein.
Katholischer Kathechismus, Abschnitt 1035: "Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für das er geschaffen ist und nach dem er sich sehnt." Im Klartext: Abgrundtiefe Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit und unerfüllbare Sehnsucht nach Liebe (in manchen Kommentaren dazu steht: "ein Schmerz, der brennt wie Feuer"- also eine Metapher). Übrigens sagt auch der allgemeine Sprachgebraucht, daß sich ein Mensch "vor Sehnsucht verzehrt". Die bedeutung ist ziemlich ähnlich.
Aber Du glaubst doch daran, daß Jesus der Sohn Gottes ist, oder? Und Jesus hat die Hölle gelehrt. Wie kannst Du sie also ablehnen? Bist Du etwa einer von diesen Christen, die sich völlig willkürlich herauspicken, was ihnen paßt? Wie begründest Du die Diskrepanz zwischen Deinem Anerkennen Jesu, der Lehre Jesu über die Hölle und Deinem Ablehnen der Lehre über die Hölle?
Ich glaube an die Hölle nicht als einen speziellen Ort des Leidens, sondern als einen Seelen- und Gemütszustand. Wenn Du genaueres wissen willst, lies von Neale Donald Walsh "Gespräche mit Gott", Band 1.
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Moment mal, Herr Forumsmitglied Dr. Erhard Henker: Eben hieß es noch von Gläubigenseite, Atheisten hätten weder Werte noch Kultur. Wo kommen da plötzlich die Werte der Atheisten her?
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Tja. Was kommt schon nach dem Tod. Keiner weiss es, und wir werden es alle erfahren.
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phlox81 schrieb:
Tja. Was kommt schon nach dem Tod. Keiner weiss es, und wir werden es alle erfahren.
nein, man kann nix mehr erfahrenm wenn man nicht mehr ist.
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Warum seid ihr also Mitglied der Kirche? Solltet nicht gerade ihr als "gute Christen" aus den Kirchen austreten?
Warum? Solltest Du nicht als "guter Deutscher" Deutschland verlassen? Bedenke, welche Vergangenheit Deutschland hat...
Wenn auch dieser Vergleich nicht paßt, denn Deutschland ist ein Land, eben ein Ort auf der Erde, wobei es zum Deutschsein nicht gehört, irgendwelchen geistigen Ansichten zuzustimmen, während das bei den Kirchen durchaus der Fall ist, muß ich hier trotzdem sagen: Es ist zwar nicht nötig für die bereuten Fehler der Vergangenheit aus der Kirche auszutreten, wohl aber für den Scheiß, den die entsprechende Kirche heutzutage verzapft. Ich meine, selbst wenn man die Gräueltaten der Vergangenheit außen vor läßt, gibt es heutzutage noch genug, das man der katholischen Kirche vorwerfen kann.
Elektronix schrieb:
Das ist noch ein viel größerer Schwachsinn.
Wie kannst Du nur? Du hast mich beleidigt! Du bist intolerant, respektlosig! Wieso hetzt Du gegen mich? Wieso bezeichnest Du mich als schwachsinnig? Hältst Du Dich für soviel klüger als wir? Ganz schön überheblich! (Siehst Du, wie übertrieben diese Reaktion wäre, wenn ich sie ernstgemeint hätte?)
Elektronix schrieb:
Erstens hat Jesus das nicht zu legitimierten Richtern gesagt, sondern zu einem aufgehetzten Mob von selbstherrlichen Männern, die den Seitensprung einer Frau als todeswürdiges Verbrechen sehen
Was mit der Torah absolut konform geht.
Elektronix schrieb:
einen Seitensprung von Männern allenfalls aber als Kavaliersdelikt.
Es stimmt tatsächlich, daß hier ein Verfahrensfehler vorgelegen hat, da beim Ehebruch beide Ehebrecher gesteinigt werden müssen. Aber interessanterweise hat er diesen Aspekt gar nicht angesprochen. Denn sonst hätte er nichtmal dem, der ohne Sünde ist, den Wurf des ersten Steins erlauben dürfen. Das heißt: Die Ungleichbehandlung von Mann und Frau wird durch Jesu Reaktion überhaupt nicht deutlich und war demnach wohl auch nicht die Intention des Schreibers.
Elektronix schrieb:
Hier ging es um die Gleichstellung von Mann und Frau in der Ehe, und um die Selbstgerechtigkeit einer dominanten Gruppe. Dies geht übrigens auch aus vielen anderen Aussagen Jesu über die Ehe und Ehebruch hervor.
Wo bitteschön predigt Jesus die Gleichstellung von Mann und Frau in der Ehe?
Elektronix schrieb:
Zweitens ist Jesus gekommen, um der Lehre der Thora einen neuen Sinn zu geben. Was Du als Verstoß bezeichnest, war lediglich eine Neudeutung.
Ja, klar. Ein gegebenes Gesetz nicht durchführen, ist jetzt nur eine Neudeutung dieses Gesetzes. Fakt ist: Gott verlangt die Tötung von Ehebrechern. Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er sagen müssen: "Bringt auch den Mann her und Ihr dürft sie beide steinigen."
Elektronix schrieb:
Und es ist eine ganz universelle Weisheit: Faß Dir an die eigene Nase- auch das hat Jesus mehrfacht klar gemacht (z. B. die Sache mit dem Balken und dem Splitter).
Ja, wie gesagt: Das funktioniert im praktischen Leben aber nicht. Erst recht nicht, wenn man für Anschuldigungen generell unschuldig sein muß und nicht nur auf dem Gebiet, auf dem man anschuldigt. Damit meine ich: Es macht ja Sinn, daß man einen Dieb nicht fertigmachen darf, wenn man selbst ein Dieb ist. Aber wieso darf man jetzt auch nicht schlecht über Diebe reden, wenn man selbst, sagen wir mal, ein Faulpelz ist? Das eigene Laster hat doch nichts mit dem Laster zu tun, das ich anklage. Aber nein, laut Jesus durften die Juden die Ehebrecherin nicht nur deshalb nicht verurteilen, weil sie selbst irgendwann mal die Ehe gebrochen hätten. Sondern sie durften sie deshalb nicht verurteilen, weil sie selbst irgendwann mal irgendeine Sünde, zum Beispiel Lügen, begangen haben. nach dieser Logi dürfte man niemals, absolut niemals irgendwelche Mißstände anprangern, solange man nicht selbst ein absolut perfekter Mensch ist.
Elektronix schrieb:
Drittens war es den Juden sehr wohl erlaubt, Todesurteile zu vollstrecken. Pilatus sagte zu den Juden: "Ich finde keine Schuld an diesem Mann. Das ist Eure Sache." Darauf die Pharisäer: "Wir dürfen vor dem Passah keinen Menschen töten". Damit ist klar gesagt, daß die Juden sehr wohl Todesurteile nach eigenem Recht vollstrecken durften.
"Da kam Pilatus zu ihnen heraus und fragte: Was für eine Klage bringt ihr gegen diesen Menschen vor? / Sie antworteten und sprachen zu ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten ihn dir nicht überantwortet. / Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn hin und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Wir dürfen niemand töten. / So sollte das Wort Jesu erfüllt werden, das er gesagt hatte, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde." (Johannes 18:29-32)
Wo steht hier was davon, daß die Juden nur zum Passahfest nicht töten durften? Bei Wikipedia unter "Kreuzigung" steht auch, daß der Sanhedrin ein Todesurteil zwar fällen, aber nicht vollstrecken durfte.
Elektronix schrieb:
Sehr richtig. "VON JESUS UND DEN JUDEN DER DAMALIGEN ZEIT". Die Kirche (und ich auch) geht davon aus, daß Jesus ein weit tieferes Verständnis der Dinge hatte, aber sich der Terminologie seiner Zeit bediente. Das hat offensichtlich zu Mißverständnissen geführt, wie auch vieles andere.
Hast Du mal das Buch Henoch gelesen? In diesem Buch kommt die Vorstellung der Hölle erstmalig vor. Jesus hat diese Lehre quasi 1:1 übernommen. Und nun kommt das beste: Das Buch Henoch ist eine Pseudoepigraphie, die für sich in Anspruch nimmt, die Erlebnisse Henochs nach seiner Entrückung zu schildern. Im Gegensatz zur Offenbarung des Johannes ist sie jedoch keine Visionsdarstellung. Das heißt, während Johannes das ganze nur im Geist gesehen hat, ist es bei Henoch so gedacht, daß er tatsächlich buchstäblich im Himmel und sonstwo herumspaziert ist. Und dabei hat er auch folgendes gesehen:
"Von da ging ich weiter zu einem anderen Raume, wo ich sah im Westen einen großen und hohen Berg, einen starken Felsen und vier liebliche Plätze. / Innerlich war er tief, geräumig und sehr glatt, so glatt, als wenn er wäre überwalzt worden; er war sowohl tief als finster anzusehen. / Alsdann antwortete Raphael, einer von den heiligen Engeln, welche bei mir waren, und sagte: Dies sind die lieblichen Plätze, wo die Geister, die Seelen der Toten werden versammelt werden; für sie wurden sie eingerichtet, und hier werden versammelt werden alle Seelen der Menschensöhne. / Diese Plätze, in welchen sie wohnen, sollen sie einnehmen bis zum Tage des Gerichts und bis zu ihrer bestimmten Zeit. / Ihre bestimmte Zeit wird lang sein, gerade bis zum großen Gericht. Und ich sah die Geister der Menschensöhne, welche gestorben waren, und ihre Stimmen reichten zum Himmel, indem sie anklagten. / Alsdann fragte ich Raphael, einen Engel, welcher bei mir war, und sagte: Wessen Geist ist der, dessen Stimme (zum Himmel) reicht und anklagt? / Er antwortete und sagte: Dies ist der Geist Abels, welcher erschlagen wurde von Kain, seinem Bruder, und er wird ihn anklagen, bis sein Same vernichtet ist von der Oberfläche der Erde, / bis sein Same verschwindet aus den Samen des menschlichen Geschlechts. / Zu dieser Zeit also erkundigte ich mich über ihn und über das allgemeine Gericht und sagte: Warum ist einer von dem anderen getrennt? Er antwortete: dreies ist gemacht worden zwischen die Geister der Toten, und so sind die Geister der Gerechten getrennt worden, / nämlich eine Kluft, Wasser und Licht darüber. / Und auf dieselbe Weise werden auch Sünder getrennt, wenn sie sterben und in der Erde begraben werden, hat sie das Gericht nicht ereilt bei ihren Lebzeiten. / Hier werden ihre Seelen getrennt. Überdies ist ihr Leiden groß bis zur Zeit des großen Gerichts, der Züchtigung und der Qual derjenigen, welche ewig verfluchen, deren Seelen gestraft und gebunden werden bis in Ewigkeit. / Und so ist es gewesen vom Anfange der Welt an. So war dort vorhanden eine Trennung zwischen den Seelen derjenigen, welche Klagen vorbringen, und derjenigen, welche lauern auf ihre Vernichtung, sie zu morden an dem Tage der Sünder. / Ein Behältnis dieser Art ist gemacht worden für die Seelen der ungerechten Menschen und der Sünder, derjenigen, welche Verbrechen vollbracht und sich zu den Gottlosen gesellt haben, denen sie gleichen. Ihre Seelen sollen nicht vernichtet werden am Tage des Gerichts, noch sollen sie auferstehen von diesem Platze. Alsdann pries ich Gott, / und sagte: Gepriesen sei mein Herr, der Herr der Herrlichkeit und der Gerechtigkeit, welcher regiert über alles von Ewigkeit zu Ewigkeit." (Henoch 22:1-15)
Das ist das Totenreich der Gegenwart. Und zur Hölle am Tag des Jüngsten Gerichts wird gesagt:
"Wehe euch, o Sünder, wenn ihr sterbt in eueren Sünden! Und sprechen werden diejenigen, welche sind wie ihr, über euch: "Gesegnet sind diese Sünder; alle ihre Tage haben sie gesehen, und nun sind sie gestorben [in Glück und in Reichtum; Unglück und Verderben sahen sie nicht in ihrem Leben, in Ehren sterben sie], und Gericht ward über sie nicht gehalten in ihrem Leben." / Wurde ihnen nicht gezeigt, daß sie in die Unterwelt hinabsteigen lassen werden ihre Geister, und Übel sein werden und groß ihre Qual? Und in die Finsternis, und in das Netz und in die Flamme, welche brennen wird zu dem großen Gericht, wird eingehen ihr Geist, und das große Gericht wird sein für alle Geschlechter in Ewigkeit." (Henoch 103:4-5)
Da nun Jesus seine Lehren von Hades und Hölle eindeutig aus diesem Buch hat und dieses Buch keine Visionen, sondern tatsächlich Erlebtes darstellen will, bedeutet das, daß die Lehre von der Hölle in der Bibel nicht als Metapher gedacht war.
Elektronix schrieb:
Erst werft Ihr der Kirche vor, sie denke noch in antiken Kathegorien, und wenn sie diese mal revidiert und neue Denkmodelle entwirft, werft Ihr es gleich noch mal vor. Was ist das für eine Logik?
Also, ich hab, soweit ich weiß, der Kirche niemals vorgeworfen, daß sie zu unmodern denkt. Ich werfe ihr lediglich vor, daß sie Dinge befiehlt, die selbst in der Bibel nicht befohlen werden (zum Beispiel Verzicht auf Verhütungsmittel) und daß sie sich überhaupt anmaßt, über die Leute zu herrschen und ihnen Befehle zu erteilen.
Aber selbst wenn man der Kirche vorwerfen würde, sie wäre unmodern, so sind das trotzdem zwei verschiedene Dinge: Das eine beinhaltet das praktische Leben hier auf der Erde. Dieses muß entsprechend an die aktuellen Zeiten und Situationen angepaßt werden, wie ja auch Abraham ein anderes Leben lebte als David oder Jesus. Das andere dagegen ist ein theologisches Konzept, das, wenn es wahr ist, außerhalb des Einflußbereichs der Menschen liegt. Wenn man der Kirche also vorwirft (was ich nicht getan habe), daß sie noch so altmodische Ansichten vertritt, dann hat das was damit zu tun, daß sich die Zeiten geändert haben und auch ein Christ sein Verhalten dementsprechend anpassen sollte, solange es nicht gegen die Regeln der Bibel verstößt. Aber ein theologisches Konzept wie die Hölle, das kann man nichtmal so eben verwerfen oder umdeuten. Die Zeiten auf der Erde ändern sich. Aber wenn Gott bestimmt hat, daß es eine Hölle gibt, dann wird das auch noch in 100 Jahren so sein. Lebensumstände ändern sich. Wenn also die Kirche irgendwelche modernen Dinge ablehnt, einfach nur, weil sie neu sind, dann kann man das kritisieren. Aber theologische Konzepte, die Verhältnisse im Jenseits, das sind Dinge, die als unveränderbar gelten.Elektronix schrieb:
Ich würde vorschlagen, wenn Du so argumentierst (auch bezüglich Deiner anderen Argumente im letzten Post), dann ließ die Evangelien und stelle sie in den historischen Kontext.
Ich kenne die Evangelien. Und der historische Kontext kann sich immer nur auf die Lebensumstände hier im Diesseits beziehen. Wenn Jesus aber etwas lehrt, das das Diesseits gar nicht betrifft, sondern auf rein geistlicher Ebene im Reich Gottes spielt, dann ist das nicht den weltlichen Trends unterworfen und muß heute noch genauso betrachtet werden wie vor 2000 Jahren.
Elektronix schrieb:
Katholischer Kathechismus, Abschnitt 1035: "Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für das er geschaffen ist und nach dem er sich sehnt." Im Klartext: Abgrundtiefe Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit und unerfüllbare Sehnsucht nach Liebe (in manchen Kommentaren dazu steht: "ein Schmerz, der brennt wie Feuer"- also eine Metapher). Übrigens sagt auch der allgemeine Sprachgebraucht, daß sich ein Mensch "vor Sehnsucht verzehrt". Die bedeutung ist ziemlich ähnlich.
Na schön, dann korrigiere ich mich: Katholiken sagen über Atheisten zwar nicht, daß sie ewig im Höllenfeuer schmoren müssen (richtige, biblische Kirchen (denn die katholische Kirche kann man wohl kaum als bibeltreu bezeichnen) behaupten das übrigens durchaus und auch Jesus lehrt ja ein buchstäbliches Feuer, wie ich oben bereits dargelegt habe), aber trotzdem sprechen sie ihnen ewige Pein zu.
Elektronix schrieb:
Ich glaube an die Hölle nicht als einen speziellen Ort des Leidens, sondern als einen Seelen- und Gemütszustand.
Dazu zwei Sachen:
Erstens: Das widerspricht trotzdem dem Neuen Testament.
Zweitens: Du sagtest, die Hölle (im klassischen Sinn) würde im Widerspruch zur unendlichen Liebe Gottes stehen. Nun, in wie weit steht jetzt eine ewige Depression, eine ewige Pein der Sehnsucht, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit nicht im Widerspruch zu Gottes unendlicher Liebe?
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Erhard Henkes schrieb:
Nehmen wir beispielsweise das Verständnis der "Hölle" als Zustand einer Seele, die "ewig" (...) von Gott getrennt ist und im Inbegriff der vollständigen Erkenntnis dessen, was wirklich wichtig ist, im Rückblick auf das gewesene Leben auf der Erde nun tiefen "Seelenschmerz" und Sehnsucht verspürt. Wie soll ein Atheist, der Gott und eine Seele ablehnt, dies verstehen?
Sowas ist auch Atheisten bekannt. Im harmlosesten Falle nennen sie das "Midlife Crisis". Aber sie versuchen wenigstens, es aus eigener Kraft zu überwinden. Und zwar noch während sie leben. Und zwar hier auf der Erde.