Aus der Kirche austreten?
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Moment mal, Herr Forumsmitglied Dr. Erhard Henker: Eben hieß es noch von Gläubigenseite, Atheisten hätten weder Werte noch Kultur. Wo kommen da plötzlich die Werte der Atheisten her?
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Tja. Was kommt schon nach dem Tod. Keiner weiss es, und wir werden es alle erfahren.
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phlox81 schrieb:
Tja. Was kommt schon nach dem Tod. Keiner weiss es, und wir werden es alle erfahren.
nein, man kann nix mehr erfahrenm wenn man nicht mehr ist.
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Warum seid ihr also Mitglied der Kirche? Solltet nicht gerade ihr als "gute Christen" aus den Kirchen austreten?
Warum? Solltest Du nicht als "guter Deutscher" Deutschland verlassen? Bedenke, welche Vergangenheit Deutschland hat...
Wenn auch dieser Vergleich nicht paßt, denn Deutschland ist ein Land, eben ein Ort auf der Erde, wobei es zum Deutschsein nicht gehört, irgendwelchen geistigen Ansichten zuzustimmen, während das bei den Kirchen durchaus der Fall ist, muß ich hier trotzdem sagen: Es ist zwar nicht nötig für die bereuten Fehler der Vergangenheit aus der Kirche auszutreten, wohl aber für den Scheiß, den die entsprechende Kirche heutzutage verzapft. Ich meine, selbst wenn man die Gräueltaten der Vergangenheit außen vor läßt, gibt es heutzutage noch genug, das man der katholischen Kirche vorwerfen kann.
Elektronix schrieb:
Das ist noch ein viel größerer Schwachsinn.
Wie kannst Du nur? Du hast mich beleidigt! Du bist intolerant, respektlosig! Wieso hetzt Du gegen mich? Wieso bezeichnest Du mich als schwachsinnig? Hältst Du Dich für soviel klüger als wir? Ganz schön überheblich! (Siehst Du, wie übertrieben diese Reaktion wäre, wenn ich sie ernstgemeint hätte?)
Elektronix schrieb:
Erstens hat Jesus das nicht zu legitimierten Richtern gesagt, sondern zu einem aufgehetzten Mob von selbstherrlichen Männern, die den Seitensprung einer Frau als todeswürdiges Verbrechen sehen
Was mit der Torah absolut konform geht.
Elektronix schrieb:
einen Seitensprung von Männern allenfalls aber als Kavaliersdelikt.
Es stimmt tatsächlich, daß hier ein Verfahrensfehler vorgelegen hat, da beim Ehebruch beide Ehebrecher gesteinigt werden müssen. Aber interessanterweise hat er diesen Aspekt gar nicht angesprochen. Denn sonst hätte er nichtmal dem, der ohne Sünde ist, den Wurf des ersten Steins erlauben dürfen. Das heißt: Die Ungleichbehandlung von Mann und Frau wird durch Jesu Reaktion überhaupt nicht deutlich und war demnach wohl auch nicht die Intention des Schreibers.
Elektronix schrieb:
Hier ging es um die Gleichstellung von Mann und Frau in der Ehe, und um die Selbstgerechtigkeit einer dominanten Gruppe. Dies geht übrigens auch aus vielen anderen Aussagen Jesu über die Ehe und Ehebruch hervor.
Wo bitteschön predigt Jesus die Gleichstellung von Mann und Frau in der Ehe?
Elektronix schrieb:
Zweitens ist Jesus gekommen, um der Lehre der Thora einen neuen Sinn zu geben. Was Du als Verstoß bezeichnest, war lediglich eine Neudeutung.
Ja, klar. Ein gegebenes Gesetz nicht durchführen, ist jetzt nur eine Neudeutung dieses Gesetzes. Fakt ist: Gott verlangt die Tötung von Ehebrechern. Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er sagen müssen: "Bringt auch den Mann her und Ihr dürft sie beide steinigen."
Elektronix schrieb:
Und es ist eine ganz universelle Weisheit: Faß Dir an die eigene Nase- auch das hat Jesus mehrfacht klar gemacht (z. B. die Sache mit dem Balken und dem Splitter).
Ja, wie gesagt: Das funktioniert im praktischen Leben aber nicht. Erst recht nicht, wenn man für Anschuldigungen generell unschuldig sein muß und nicht nur auf dem Gebiet, auf dem man anschuldigt. Damit meine ich: Es macht ja Sinn, daß man einen Dieb nicht fertigmachen darf, wenn man selbst ein Dieb ist. Aber wieso darf man jetzt auch nicht schlecht über Diebe reden, wenn man selbst, sagen wir mal, ein Faulpelz ist? Das eigene Laster hat doch nichts mit dem Laster zu tun, das ich anklage. Aber nein, laut Jesus durften die Juden die Ehebrecherin nicht nur deshalb nicht verurteilen, weil sie selbst irgendwann mal die Ehe gebrochen hätten. Sondern sie durften sie deshalb nicht verurteilen, weil sie selbst irgendwann mal irgendeine Sünde, zum Beispiel Lügen, begangen haben. nach dieser Logi dürfte man niemals, absolut niemals irgendwelche Mißstände anprangern, solange man nicht selbst ein absolut perfekter Mensch ist.
Elektronix schrieb:
Drittens war es den Juden sehr wohl erlaubt, Todesurteile zu vollstrecken. Pilatus sagte zu den Juden: "Ich finde keine Schuld an diesem Mann. Das ist Eure Sache." Darauf die Pharisäer: "Wir dürfen vor dem Passah keinen Menschen töten". Damit ist klar gesagt, daß die Juden sehr wohl Todesurteile nach eigenem Recht vollstrecken durften.
"Da kam Pilatus zu ihnen heraus und fragte: Was für eine Klage bringt ihr gegen diesen Menschen vor? / Sie antworteten und sprachen zu ihm: Wäre dieser nicht ein Übeltäter, wir hätten ihn dir nicht überantwortet. / Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn hin und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Wir dürfen niemand töten. / So sollte das Wort Jesu erfüllt werden, das er gesagt hatte, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde." (Johannes 18:29-32)
Wo steht hier was davon, daß die Juden nur zum Passahfest nicht töten durften? Bei Wikipedia unter "Kreuzigung" steht auch, daß der Sanhedrin ein Todesurteil zwar fällen, aber nicht vollstrecken durfte.
Elektronix schrieb:
Sehr richtig. "VON JESUS UND DEN JUDEN DER DAMALIGEN ZEIT". Die Kirche (und ich auch) geht davon aus, daß Jesus ein weit tieferes Verständnis der Dinge hatte, aber sich der Terminologie seiner Zeit bediente. Das hat offensichtlich zu Mißverständnissen geführt, wie auch vieles andere.
Hast Du mal das Buch Henoch gelesen? In diesem Buch kommt die Vorstellung der Hölle erstmalig vor. Jesus hat diese Lehre quasi 1:1 übernommen. Und nun kommt das beste: Das Buch Henoch ist eine Pseudoepigraphie, die für sich in Anspruch nimmt, die Erlebnisse Henochs nach seiner Entrückung zu schildern. Im Gegensatz zur Offenbarung des Johannes ist sie jedoch keine Visionsdarstellung. Das heißt, während Johannes das ganze nur im Geist gesehen hat, ist es bei Henoch so gedacht, daß er tatsächlich buchstäblich im Himmel und sonstwo herumspaziert ist. Und dabei hat er auch folgendes gesehen:
"Von da ging ich weiter zu einem anderen Raume, wo ich sah im Westen einen großen und hohen Berg, einen starken Felsen und vier liebliche Plätze. / Innerlich war er tief, geräumig und sehr glatt, so glatt, als wenn er wäre überwalzt worden; er war sowohl tief als finster anzusehen. / Alsdann antwortete Raphael, einer von den heiligen Engeln, welche bei mir waren, und sagte: Dies sind die lieblichen Plätze, wo die Geister, die Seelen der Toten werden versammelt werden; für sie wurden sie eingerichtet, und hier werden versammelt werden alle Seelen der Menschensöhne. / Diese Plätze, in welchen sie wohnen, sollen sie einnehmen bis zum Tage des Gerichts und bis zu ihrer bestimmten Zeit. / Ihre bestimmte Zeit wird lang sein, gerade bis zum großen Gericht. Und ich sah die Geister der Menschensöhne, welche gestorben waren, und ihre Stimmen reichten zum Himmel, indem sie anklagten. / Alsdann fragte ich Raphael, einen Engel, welcher bei mir war, und sagte: Wessen Geist ist der, dessen Stimme (zum Himmel) reicht und anklagt? / Er antwortete und sagte: Dies ist der Geist Abels, welcher erschlagen wurde von Kain, seinem Bruder, und er wird ihn anklagen, bis sein Same vernichtet ist von der Oberfläche der Erde, / bis sein Same verschwindet aus den Samen des menschlichen Geschlechts. / Zu dieser Zeit also erkundigte ich mich über ihn und über das allgemeine Gericht und sagte: Warum ist einer von dem anderen getrennt? Er antwortete: dreies ist gemacht worden zwischen die Geister der Toten, und so sind die Geister der Gerechten getrennt worden, / nämlich eine Kluft, Wasser und Licht darüber. / Und auf dieselbe Weise werden auch Sünder getrennt, wenn sie sterben und in der Erde begraben werden, hat sie das Gericht nicht ereilt bei ihren Lebzeiten. / Hier werden ihre Seelen getrennt. Überdies ist ihr Leiden groß bis zur Zeit des großen Gerichts, der Züchtigung und der Qual derjenigen, welche ewig verfluchen, deren Seelen gestraft und gebunden werden bis in Ewigkeit. / Und so ist es gewesen vom Anfange der Welt an. So war dort vorhanden eine Trennung zwischen den Seelen derjenigen, welche Klagen vorbringen, und derjenigen, welche lauern auf ihre Vernichtung, sie zu morden an dem Tage der Sünder. / Ein Behältnis dieser Art ist gemacht worden für die Seelen der ungerechten Menschen und der Sünder, derjenigen, welche Verbrechen vollbracht und sich zu den Gottlosen gesellt haben, denen sie gleichen. Ihre Seelen sollen nicht vernichtet werden am Tage des Gerichts, noch sollen sie auferstehen von diesem Platze. Alsdann pries ich Gott, / und sagte: Gepriesen sei mein Herr, der Herr der Herrlichkeit und der Gerechtigkeit, welcher regiert über alles von Ewigkeit zu Ewigkeit." (Henoch 22:1-15)
Das ist das Totenreich der Gegenwart. Und zur Hölle am Tag des Jüngsten Gerichts wird gesagt:
"Wehe euch, o Sünder, wenn ihr sterbt in eueren Sünden! Und sprechen werden diejenigen, welche sind wie ihr, über euch: "Gesegnet sind diese Sünder; alle ihre Tage haben sie gesehen, und nun sind sie gestorben [in Glück und in Reichtum; Unglück und Verderben sahen sie nicht in ihrem Leben, in Ehren sterben sie], und Gericht ward über sie nicht gehalten in ihrem Leben." / Wurde ihnen nicht gezeigt, daß sie in die Unterwelt hinabsteigen lassen werden ihre Geister, und Übel sein werden und groß ihre Qual? Und in die Finsternis, und in das Netz und in die Flamme, welche brennen wird zu dem großen Gericht, wird eingehen ihr Geist, und das große Gericht wird sein für alle Geschlechter in Ewigkeit." (Henoch 103:4-5)
Da nun Jesus seine Lehren von Hades und Hölle eindeutig aus diesem Buch hat und dieses Buch keine Visionen, sondern tatsächlich Erlebtes darstellen will, bedeutet das, daß die Lehre von der Hölle in der Bibel nicht als Metapher gedacht war.
Elektronix schrieb:
Erst werft Ihr der Kirche vor, sie denke noch in antiken Kathegorien, und wenn sie diese mal revidiert und neue Denkmodelle entwirft, werft Ihr es gleich noch mal vor. Was ist das für eine Logik?
Also, ich hab, soweit ich weiß, der Kirche niemals vorgeworfen, daß sie zu unmodern denkt. Ich werfe ihr lediglich vor, daß sie Dinge befiehlt, die selbst in der Bibel nicht befohlen werden (zum Beispiel Verzicht auf Verhütungsmittel) und daß sie sich überhaupt anmaßt, über die Leute zu herrschen und ihnen Befehle zu erteilen.
Aber selbst wenn man der Kirche vorwerfen würde, sie wäre unmodern, so sind das trotzdem zwei verschiedene Dinge: Das eine beinhaltet das praktische Leben hier auf der Erde. Dieses muß entsprechend an die aktuellen Zeiten und Situationen angepaßt werden, wie ja auch Abraham ein anderes Leben lebte als David oder Jesus. Das andere dagegen ist ein theologisches Konzept, das, wenn es wahr ist, außerhalb des Einflußbereichs der Menschen liegt. Wenn man der Kirche also vorwirft (was ich nicht getan habe), daß sie noch so altmodische Ansichten vertritt, dann hat das was damit zu tun, daß sich die Zeiten geändert haben und auch ein Christ sein Verhalten dementsprechend anpassen sollte, solange es nicht gegen die Regeln der Bibel verstößt. Aber ein theologisches Konzept wie die Hölle, das kann man nichtmal so eben verwerfen oder umdeuten. Die Zeiten auf der Erde ändern sich. Aber wenn Gott bestimmt hat, daß es eine Hölle gibt, dann wird das auch noch in 100 Jahren so sein. Lebensumstände ändern sich. Wenn also die Kirche irgendwelche modernen Dinge ablehnt, einfach nur, weil sie neu sind, dann kann man das kritisieren. Aber theologische Konzepte, die Verhältnisse im Jenseits, das sind Dinge, die als unveränderbar gelten.Elektronix schrieb:
Ich würde vorschlagen, wenn Du so argumentierst (auch bezüglich Deiner anderen Argumente im letzten Post), dann ließ die Evangelien und stelle sie in den historischen Kontext.
Ich kenne die Evangelien. Und der historische Kontext kann sich immer nur auf die Lebensumstände hier im Diesseits beziehen. Wenn Jesus aber etwas lehrt, das das Diesseits gar nicht betrifft, sondern auf rein geistlicher Ebene im Reich Gottes spielt, dann ist das nicht den weltlichen Trends unterworfen und muß heute noch genauso betrachtet werden wie vor 2000 Jahren.
Elektronix schrieb:
Katholischer Kathechismus, Abschnitt 1035: "Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für das er geschaffen ist und nach dem er sich sehnt." Im Klartext: Abgrundtiefe Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit und unerfüllbare Sehnsucht nach Liebe (in manchen Kommentaren dazu steht: "ein Schmerz, der brennt wie Feuer"- also eine Metapher). Übrigens sagt auch der allgemeine Sprachgebraucht, daß sich ein Mensch "vor Sehnsucht verzehrt". Die bedeutung ist ziemlich ähnlich.
Na schön, dann korrigiere ich mich: Katholiken sagen über Atheisten zwar nicht, daß sie ewig im Höllenfeuer schmoren müssen (richtige, biblische Kirchen (denn die katholische Kirche kann man wohl kaum als bibeltreu bezeichnen) behaupten das übrigens durchaus und auch Jesus lehrt ja ein buchstäbliches Feuer, wie ich oben bereits dargelegt habe), aber trotzdem sprechen sie ihnen ewige Pein zu.
Elektronix schrieb:
Ich glaube an die Hölle nicht als einen speziellen Ort des Leidens, sondern als einen Seelen- und Gemütszustand.
Dazu zwei Sachen:
Erstens: Das widerspricht trotzdem dem Neuen Testament.
Zweitens: Du sagtest, die Hölle (im klassischen Sinn) würde im Widerspruch zur unendlichen Liebe Gottes stehen. Nun, in wie weit steht jetzt eine ewige Depression, eine ewige Pein der Sehnsucht, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit nicht im Widerspruch zu Gottes unendlicher Liebe?
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Erhard Henkes schrieb:
Nehmen wir beispielsweise das Verständnis der "Hölle" als Zustand einer Seele, die "ewig" (...) von Gott getrennt ist und im Inbegriff der vollständigen Erkenntnis dessen, was wirklich wichtig ist, im Rückblick auf das gewesene Leben auf der Erde nun tiefen "Seelenschmerz" und Sehnsucht verspürt. Wie soll ein Atheist, der Gott und eine Seele ablehnt, dies verstehen?
Sowas ist auch Atheisten bekannt. Im harmlosesten Falle nennen sie das "Midlife Crisis". Aber sie versuchen wenigstens, es aus eigener Kraft zu überwinden. Und zwar noch während sie leben. Und zwar hier auf der Erde.
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NES-Spieler schrieb:
Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
Warum seid ihr also Mitglied der Kirche? Solltet nicht gerade ihr als "gute Christen" aus den Kirchen austreten?
Warum? Solltest Du nicht als "guter Deutscher" Deutschland verlassen? Bedenke, welche Vergangenheit Deutschland hat...
(...)Ich meine, selbst wenn man die Gräueltaten der Vergangenheit außen vor läßt, gibt es heutzutage noch genug, das man der katholischen Kirche vorwerfen kann.
Weißt Du, wieviel Geld in Deutschland mit Rüstungsexporten verdient wird? Oder mit Erdöl, das auf menschenverachtende Weise den Einheimischen gestohlen wird. Auch, wenn wir den Nationalsozialismus (weitgehend) überwunden haben- eine weiße Weste haben wir nicht.
wobei es zum Deutschsein nicht gehört, irgendwelchen geistigen Ansichten zuzustimmen,
Es bedeutet zumindest, die deutsche Verfassung und das deutsche Gesetzeswerk zu akzeptieren. Und jeder täte gut daran, auch deren geistigen Ansichten bzw. den philosophischen Hintergrund wenigstens einigermaßen zu kennen. (Zugegeben, letzteres trifft auf mich nicht wirklich zu).
Wo bitteschön predigt Jesus die Gleichstellung von Mann und Frau in der Ehe?
Garnicht. In seinen Predigten ist das kein Thema. Aber er weist darauf hin, wenn sich die Gelegenheit bietet.
Ich gebe allerdings zu, daß es hier Interprätationsspielraum gibt. Die kath. Kirche bewertet die Äußerungen zu dem Thema anders als z. B. die evangelische.Ja, klar. Ein gegebenes Gesetz nicht durchführen, ist jetzt nur eine Neudeutung dieses Gesetzes. Fakt ist: Gott verlangt die Tötung von Ehebrechern. Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er sagen müssen: "Bringt auch den Mann her und Ihr dürft sie beide steinigen."
Schön, Du widersprichst Dir hier selbst: Es stand das Gebot "Du sollst nicht töten". Vielleicht hat Jesus hier nur die Gültigkeit dieses Geboten durchsetzen wollen?
Dagegen steht übrigens auch die Forderung, Zauberer zu töten (von Dir selbst angeführt). Tatsächlich gibt es in der Thora so einige Widersprüche.
Jesus hat bei jeder Gelegenheit erklärt, daß Liebe bzw. Nächstenliebe der Maßstab jedes Urteils sein soll "Du sollst Gott lieben mit ganzem Herzen... Dies ist das größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst." Die Männer, die die Ehebrecherin steinigen wollten, haben nicht aus Liebe gehandelt, sondern aus Selbstgerechtigkeit, und genau darauf wollte Jesus hinweisen (hab ich oben auch dargestellt).
Es kann natürlich auch sein, daß durch ungenaue Überlieferung und Übersetzung einiges vom Sinngehalt der Geschichten verloren gegangen ist.Wo steht hier was davon, daß die Juden nur zum Passahfest nicht töten durften? Bei Wikipedia unter "Kreuzigung" steht auch, daß der Sanhedrin ein Todesurteil zwar fällen, aber nicht vollstrecken durfte.
Interessant. Welchen Sinn hat ein Todesurteil, wenn man es nicht vollstrecken kann? Wer hat es dann für ihn getan? Muß zwangsläufig ein Volksangehöriger gewesen sein, denn die Juden existierten schon vor der röm. Besatzung.
Die Römer haben in den meisten Fällen den unterworfenen Völkern gestsattet, nach eigener Tradition zu leben und Recht zu sprechen- auch Todesurteile zu vollstrecken. Der Vorbehalt der Römer galt nur für römische Bürger (Paulus war einer, darum wartete er in Rom auf seinen Tod).(...)
Da nun Jesus seine Lehren von Hades und Hölle eindeutig aus diesem Buch hat und dieses Buch keine Visionen, sondern tatsächlich Erlebtes darstellen will, bedeutet das, daß die Lehre von der Hölle in der Bibel nicht als Metapher gedacht war.Mag sein- aber die Kirche betrachtet es so. Übrigens hat die Kirche auch die Aufgabe, ihre Erkenntnisse zu erweitern und zu vertiefen und ihre Lehre entsprechend anzupassen.
Das Problem ist aber, daß die Vorstellung vom Hades/Hölle dem antken Weltbild entapricht- der Welt als Scheibe und dem Weltraum als begrenzten Raum. Die Kirche könnte heute schon nicht mehr sagen, WO die Hölle liegen soll, da es einen solchen Ort nicht geben kann.
Außerdem ist das Verständnis von Seele heute ein anderes. Man muß also zwangsläufig die Vorstellung von Hölle diesen neuen Erkenntnissen angleichen.Elektronix schrieb:
Ich glaube an die Hölle nicht als einen speziellen Ort des Leidens, sondern als einen Seelen- und Gemütszustand.
Dazu zwei Sachen:
Erstens: Das widerspricht trotzdem dem Neuen Testament.Macht nix
Jesus hat- nach Deiner Lesart- auch dem alten Testament widersprochen. Und da er mich als seinen Bruder bezeichnet- warum sollte ich das nicht auch tun dürfen?
Um aber Mißverständnisse gleich vorzubeugen: Ich verkünde meinen persönlichen Glauben nicht in aller Öffentlichkeit als alleinige Heilslehre. In so fern bin ich weder für Katholiken noch für Atheistee eine Gefahr.Zweitens: Du sagtest, die Hölle (im klassischen Sinn) würde im Widerspruch zur unendlichen Liebe Gottes stehen. Nun, in wie weit steht jetzt eine ewige Depression, eine ewige Pein der Sehnsucht, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit nicht im Widerspruch zu Gottes unendlicher Liebe?
Tut sie nicht. Gott gibt dem Menschen die Freiheit, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Du kannst in der Sonne liegen oder im Schatten- aber wenn Du Dich aus irgendeinem Grund entscheidest, im Schatten zu liegen, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du frierst. Da Gott Dich liebt, weist er Dich auf die Folgen hin, was er in der Bibel auch lang und breit tut. Aber er wird Dich nicht daran hindern, diese Erfahrung zu machen, wenn Du darauf Wert legst. Die ewige Verdammnis (Hölle) ist keine Folge eines Urteils durch Gott, sondern eine Konsequenz der Entscheidung durch den Menschen.
Übrigens glaube ich auch nicht an die "ewige" Verdammnis. Mein Glaube unterscheidet sich in vielen Dingen von "üblichen" christlichen Lehren, auch, wenn ich hier im Forum eher die Position der Kirchen vertrete- aber das ist off topic. Wenn Du genauer wissen willst, wie ich das verstehe, dann lies "Gespräche mit Gott" Band 1.
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Elektronix schrieb:
Man kann genau so behaupten, daß Atheisten sich ihre Ethik je nach Bedarf zurecht biegen, während Christen an übergeordnete Maßstäbe gebunden sind.
Der Sinn solcher Maßstäbe kann nur darin bestehen, unvernünftigen oder dummen Menschen Leitlinien zu geben, damit sie keinen Schaden anrichten. Menschen, die dies brauchen, oder sich davon angezogen fühlen, fehlt offenbar ein Verständnis für die einfachsten Dinge. Was nützt jemandem, zum Beispiel, das Gebot: "Du sollst nicht töten", wenn er sowieso niemals zu töten beabsichtigt? Ohne jetzt beleidigend werden zu wollen, aber allein Deine Formulierung: "Atheisten können ihre Ethik nach Bedarf zurechtbiegen", zeigt, daß Du vermutlich, ohne Deinen Gott als Führungsperson, vor dem geistigen und moralischen Nichts stehen würdest.
Elektronix schrieb:
Abgesehen davon lehrt keine Kirche, daß ein Christ seiner Verantwortung enthoben sei. Stattdessen müssen sie sich vor einer höheren Macht verantworten...
Dazu braucht es keine "höhere Macht". Ein Kind hat seine Eltern als höhere Macht, aber ein erwachsener Mensch sollte selbst wissen, was richtig und was falsch ist. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber dagegen kann eine Religion, mit all ihren Vorschriften, auch nichts ausrichten.
Elektronix schrieb:
...während Atheisten sich nur vor sich selbst verantworten müssen. und die Vergebung, um die es hier geht, setzt echte Reue und Erkenntnis der eigenen Fehler voraus
Vor sich selbst und vor anderen, die durch den Fehler einen Nachteil erlitten haben. Eigene Fehler zu erkennen, zu bereuen und (wenn möglich) für eine Wiedergutmachung zu sorgen, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Falls nicht, ruft es, in schweren Fällen, die weltliche Gerichtsbarkeit auf den Plan, die sowieso nicht zwischen Gottesanbetern und Atheisten unterscheidet. Buße vor einem (nur in der Phantasiewelt der Gläubigen existenten) Gott zu tun, ist nicht nur absolut sinnlos, auch verfälscht es die Tatsachen. Übrigens frage ich dich nochmal: auf welche Weise hat Papst Johannes Paul II. im Jahre 2000 versucht, sich für die Greueltaten seiner Organisation zu entschuldigen?
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phlox81 schrieb:
Tja. Was kommt schon nach dem Tod. Keiner weiss es, und wir werden es alle erfahren.
Das ist einer der Gründe, warum ich manchmal u.a. sage, Computerspiele spielen ist vertane Lebenszeit
Vielleicht bleibt nach dem Tod eine Seele, die unabhängig von Raum und Zeit oder was auch immer ist. Vielleicht gibt es parallele Welten, sei es nun Hölle oder Paradies, wohin die Menschenseelen nach dem Tod transportiert werden. Aber unserer aller Erfahrung nach ist die Lebenszeit irgendwie begrenzt und das ist nun ein Dilemma für sich, wofür man diese Zeit nun nutzt. Bin ich ein Atheist oder Agnostiker o.ä.? Weiss ich nicht. Soll ich nun beschleunigt aus der Kirche austreten, um mir die "Abzocke" Kirchensteuer zu sparen? Nein. Ich bin zuversichtlich, dass es Menschen gibt, die ihre Lebenszeit dafür widmen, dieses Geld sinnvoll einzusetzen, sei es nun für die Wohltätigkeit, oder Restaurierung alter Kirchengebäude, die unser aller Kulturgut sind, oder "nur" als Vergütung für Pfarrer usw. Ich glaube nicht, hoffe zumindest, dass es nicht sinnlos eingesetzt wird, z.B. in die Rüstungsindustrie fliesst o.ä..., wäre wohl ein Hammer.
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abc.w schrieb:
Soll ich nun beschleunigt aus der Kirche austreten, um mir die "Abzocke" Kirchensteuer zu sparen? Nein.
Doch.
Kannst es ja direkt überweisen als Dauerspende oder sowas.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Abgesehen davon lehrt keine Kirche, daß ein Christ seiner Verantwortung enthoben sei. Stattdessen müssen sie sich vor einer höheren Macht verantworten...
Dazu braucht es keine "höhere Macht". Ein Kind hat seine Eltern als höhere Macht, aber ein erwachsener Mensch sollte selbst wissen, was richtig und was falsch ist. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber dagegen kann eine Religion, mit all ihren Vorschriften, auch nichts ausrichten.
(...)
Vor sich selbst und vor anderen, die durch den Fehler einen Nachteil erlitten haben. Eigene Fehler zu erkennen, zu bereuen und (wenn möglich) für eine Wiedergutmachung zu sorgen, sollte eine Selbstverständlichkeit sein.Kann ein Erwachsener das wirklich? Die beiden Weltkriege wurden vornehmlich von Erwachsenen vom Zaun gebrochen- deswegen waren sie noch lange nicht richtig. Die Menschen, die begeistert "Juda verrecke" geschrieen haben, waren auch alle erwachsen. Da bleibt festzuhalten, daß viele Widerständler innerhalb Deutschlands (die Geschwister Scholl, Dietrich Bonnhöfer u. a.) vornehmlich christlich geprägt waren. Genau darum sind Religionen für Diktaturen immer eine Bedrohung- das muß auch so bleiben-, und darum versuchen alle Diktaturen, die Religionen zu unterdrücken.
Menschliche Ethik ist ziemlich wankelmütig, wie sogar die Kirchengeschichte zeigt. Die zeigt aber auch, daß es immer wieder Menschen gibt, die auf die Gültigkeit des Wortes Gottes hinweisen -z. B. die Reformatoren-, wenn die Kirche vom rechten Weg abkommt. Auch, wenn sich diese Leute nicht immer durchsetzen konnten, heißt das nicht, ändert das nichts an der Gültigkeit der göttlichen Gebote.
Übrigens frage ich dich nochmal: auf welche Weise hat Papst Johannes Paul II. im Jahre 2000 versucht, sich für die Greueltaten seiner Organisation zu entschuldigen?
Beispielsweise auf seiner Israel-Reise hat er das jüdische Volk für die kirchlich oder im Namen der Kirche betriebene Judenverfolgung um Vergebung gebeten. Genauere Infos dazu findest Du im Internet zuhauf.
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Elektronix schrieb:
Genau darum sind Religionen für Diktaturen immer eine Bedrohung- das muß auch so bleiben-, und darum versuchen alle Diktaturen, die Religionen zu unterdrücken.
Absolt, wie im Iran oder Taliban-Afghanistan. Sehr gut beobachtet.
Im letzten Jahrhundert waren halt fast alle totalitären Staaten kommunistisch und damit religionsfeindlich oder faschistisch (und damit irgendein Wurstelzeugs ohne speziell darunterliegende Religion). Sich dann hinzustellen und zu sagen "schaut her: keine Religion und schon sind alles kleine Stalins" ist ein bißchen flach. Vor dem 20. Jahrhundert waren fast alle Herrscher religiös oder haben wenigstens die Religion vorgeschoben.
Und zur Moral: ein mystifizierendes Moralkonzept wie es im Christentum funktioniert, hilft dir doch überhaupt nicht weiter. Wenn Gott in seiner letzten Publikation auf seine Steintafeln "Du sollst unbedingt töten, besonders deines Nachbarn Weib!" draufgeschrieben hätte, würdest Du es dann okay finden? Nicht? Das sollte doch schon mal ein Hinweis sein, daß selbst Du deine Moral nicht komplett auf "Gottes Wort" aufbaut, sondern noch einen Common-Sense-Check durchläuft.
Daß man auch atheistische Moralgebäude bauen kann, die beschissen sind: geschenkt. Der Kommunismus ist dafür ja ein gutes Beispiel, das basiert tief drunten auf einem Moralkonzept, das nur Gruppen und keine Individuen kennt und dementsprechend mit ihnen umgeht.
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Erhard Henkes schrieb:
http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/finanzen/haush/graf3.html
52% Personalausgaben
Es wäre wirklich besser, diesen Schwachsinnsverein aufzulösen und stattdessen eine Stiftung einzusetzen, die dieses Geld sozialen Zwecken zukommen lässt.
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Elektronix schrieb:
Weißt Du, wieviel Geld in Deutschland mit Rüstungsexporten verdient wird? Oder mit Erdöl, das auf menschenverachtende Weise den Einheimischen gestohlen wird. Auch, wenn wir den Nationalsozialismus (weitgehend) überwunden haben- eine weiße Weste haben wir nicht.
Und deshalb sage ich: Deutscher zu sein, hat primär damit zu tun, wo man geboren wurde und nichts mit einer geistigen Einstellung. Ich bin Deutscher, weil ich zufällig in den Grenzen von Deutschland geboren wurde. Das heißt aber nicht, daß ich auch nur das kleinste Bißchen mit deutschen Rüstungsexporten zu tun haben muß. In der Kirche ist das jedoch anders: Die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, ein Interessenverbund sozusagen. Wenn mir etwas in Deutschland nicht paßt, muß ich nicht gleich auswandern, bloß weil es zufälligerweise in Deutschland stattfindet. Ich habe nie gesagt, daß ich mich mit der deutschen Industrie oder ähnlichem identifizieren muß. Aber wenn ich in der Kirche und überzeugter Katholik bin, dann sollte ich mir vielleicht mal Gedanken machen, ob das, was diese Kirche lehrt oder tut, wirklich mit dem vereinbar ist, was ich selbst glaube.
Elektronix schrieb:
wobei es zum Deutschsein nicht gehört, irgendwelchen geistigen Ansichten zuzustimmen,
Es bedeutet zumindest, die deutsche Verfassung und das deutsche Gesetzeswerk zu akzeptieren. Und jeder täte gut daran, auch deren geistigen Ansichten bzw. den philosophischen Hintergrund wenigstens einigermaßen zu kennen. (Zugegeben, letzteres trifft auf mich nicht wirklich zu).
Ja, aber es gehört nicht dazu, sich auch mit der Wirtschaft zu identifizieren. Deshalb ist der Vergleich: "Wenn man für Schandtaten der katholischen Kirche aus der katholischen Kirche austreten sollte, dann müßte man für Schandtaten, die in Deutschland passieren, auch die deutsche Staatsbürgerschaft ablegen" an den Haaren herbeigezogen.
Elektronix schrieb:
Ja, klar. Ein gegebenes Gesetz nicht durchführen, ist jetzt nur eine Neudeutung dieses Gesetzes. Fakt ist: Gott verlangt die Tötung von Ehebrechern. Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er sagen müssen: "Bringt auch den Mann her und Ihr dürft sie beide steinigen."
Schön, Du widersprichst Dir hier selbst: Es stand das Gebot "Du sollst nicht töten". Vielleicht hat Jesus hier nur die Gültigkeit dieses Geboten durchsetzen wollen?
O.k., ich merke langsam, daß Du nicht wirklich bibelfest bist, wie ich anfangs gehofft hatte, sondern Du bist mehr so einer von diesen halbinformierten Durchschnittschristen, die zwar ihren Glauben haben, aber nicht wirklich in der Materie drinstecken. Ansonsten hättest Du nämlich gewußt, daß töten in diesem Fall morden heißt und daß es in der Torah nie auch nur den geringsten Zweifel gegeben hat, daß Töten im Krieg, Durchführen der gesetzlichen Todesstrafe und Töten von Tieren damit nicht gemeint ist.
Elektronix schrieb:
Dagegen steht übrigens auch die Forderung, Zauberer zu töten (von Dir selbst angeführt). Tatsächlich gibt es in der Thora so einige Widersprüche.
Zumindest das hier ist kein Widerspruch, da auf Zauberei eben die Todesstrafe stand und das nichts mit dem sechsten Gebot zu tun hat.
Übrigens: Wenn Du anerkennst, daß die Torah Widersprüche enthält, wie kannst Du dann noch an Gott glauben? Die Torah wird als von Gott gegeben angesehen. Gott hat sie Mose direkt diktiert. Wenn Du nun Widersprüche in ihr zugibst, disqualifizierst Du sie damit als Wort Gottes. Wenn es aber nicht Gottes Wort ist, dann bedeutet das, daß alle Propheten, die die Torah als Wort Gottes angesehen haben, und das sind sämtliche Propheten des Alten Testaments sowie Jesus selbst, ebenfalls keine Offenbarung von Gott hatten, sondern falsche Propheten waren, denn ansonsten hätte Gott ihnen sicher gesagt, daß sein Gesetz verfälscht wurde. Wenn aber sämtliche Propheten der Bibel nicht wirklich mit Gott gesprochen haben, dann ist die gesamte Glaubensgrundlage der Bibel dahin. Dann ist Jahwe nur erfunden. Wie kannst Du also weiterhin an diesen Gott und an Jesus glauben, wenn die absolute Grundlage, die erste schriftliche Offenbarung dieses Gottes, auf der alle anderen Offenbarungen aufbauen, eine Fälschung ist?Elektronix schrieb:
Jesus hat bei jeder Gelegenheit erklärt, daß Liebe bzw. Nächstenliebe der Maßstab jedes Urteils sein soll "Du sollst Gott lieben mit ganzem Herzen... Dies ist das größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst." Die Männer, die die Ehebrecherin steinigen wollten, haben nicht aus Liebe gehandelt, sondern aus Selbstgerechtigkeit, und genau darauf wollte Jesus hinweisen (hab ich oben auch dargestellt).
Aber hier handelte es sich um eine juristische Situation: Muß die Ehebrecherin laut Gesetz gesteinigt werden? Nächstenliebe im Alltag ist ja schön und gut. Aber wie soll man Nächstenliebe in einem juristischen Kontext anwenden? Soll ich, wenn ich jemanden beim Einbruch erwische, nicht mehr die Polizei rufen, sondern ihn freundlich darauf hinweisen, es beim nächsten Mal doch bitte zu unterlassen, irgendwo einzubrechen?
Elektronix schrieb:
Es kann natürlich auch sein, daß durch ungenaue Überlieferung und Übersetzung einiges vom Sinngehalt der Geschichten verloren gegangen ist.
Das ist immer Eure Lieblingsausrede, nicht wahr? Übersetzungsfehler. Dabei vergeßt Ihr nur, daß die Bibel durchaus in Originalsprache vorliegt und man somit relativ einfach in einer Interlinearübersetzung nachgucken könnte.
Elektronix schrieb:
Wo steht hier was davon, daß die Juden nur zum Passahfest nicht töten durften? Bei Wikipedia unter "Kreuzigung" steht auch, daß der Sanhedrin ein Todesurteil zwar fällen, aber nicht vollstrecken durfte.
Interessant. Welchen Sinn hat ein Todesurteil, wenn man es nicht vollstrecken kann? Wer hat es dann für ihn getan? Muß zwangsläufig ein Volksangehöriger gewesen sein, denn die Juden existierten schon vor der röm. Besatzung.
Mann, jetzt stell Dich doch nicht so blöd an! Selbstverständlich war in dem Artikel gemeint, daß der Sanhedrin während der römischen Besatzung keine Todesurteile vollstrecken durfte. Vorher, als sie noch nicht belagert waren, durften sie es natürlich selbst machen. Aber während der Belagerung durften sie das Urteil nur verkünden, brauchten aber für die Exekution die Mitarbeit der Römer.
Elektronix schrieb:
Die Römer haben in den meisten Fällen den unterworfenen Völkern gestsattet, nach eigener Tradition zu leben und Recht zu sprechen- auch Todesurteile zu vollstrecken.
Gib mir bitte eine Quellenangabe, die mein Bibelzitat sowie meine Referenz auf Wikipedia ungültig macht.
Elektronix schrieb:
(...)
Da nun Jesus seine Lehren von Hades und Hölle eindeutig aus diesem Buch hat und dieses Buch keine Visionen, sondern tatsächlich Erlebtes darstellen will, bedeutet das, daß die Lehre von der Hölle in der Bibel nicht als Metapher gedacht war.Mag sein- aber die Kirche betrachtet es so.
Naja, das ist ja auch typisch für die katholische Kirche: "Wir sind die heilige Mutter Kirche und wenn wir etwas beschließen, dann hat sich Jesus gefälligst dran zu halten." Ist Dir eigentlich klar, was Du hier gerade gesagt hast? Du ziehst in Erwägung, daß Jesus die Hölle nicht als Metapher angesehen hat (Du sagtest "Mag sein"), glaubst aber eher der Kirche als ihm. Mit dieser Einstellung bist Du sowieso kein richtiger Christ.
Elektronix schrieb:
Übrigens hat die Kirche auch die Aufgabe, ihre Erkenntnisse zu erweitern und zu vertiefen und ihre Lehre entsprechend anzupassen.
Hiermit machst Du implizit deutlich, daß Jesus nicht bereits selbst die erweiterte und vertiefte, endgültige Erkenntnis hatte und daß es nun an der Kirche ist, seine unvollkommende Lehre zu verbessern.
Elektronix schrieb:
Das Problem ist aber, daß die Vorstellung vom Hades/Hölle dem antken Weltbild entapricht- der Welt als Scheibe und dem Weltraum als begrenzten Raum.
Was hat jetzt das Jenseits mit dem irdischen Weltbild zu tun?
Elektronix schrieb:
Außerdem ist das Verständnis von Seele heute ein anderes. Man muß also zwangsläufig die Vorstellung von Hölle diesen neuen Erkenntnissen angleichen.
Wie schon gesagt: Damit degradierst Du Jesu Lehren zu unvollkommenen Worten. Du setzt Deinen heiligen Papst über den Sohn Gottes, dessen Aufgabe es ist, Jesu antikes, begrenztes Weltbild anhand neuer Erkenntnisse zu korrigieren. Super!
Elektronix schrieb:
Zweitens: Du sagtest, die Hölle (im klassischen Sinn) würde im Widerspruch zur unendlichen Liebe Gottes stehen. Nun, in wie weit steht jetzt eine ewige Depression, eine ewige Pein der Sehnsucht, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit nicht im Widerspruch zu Gottes unendlicher Liebe?
Tut sie nicht. Gott gibt dem Menschen die Freiheit, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Du kannst in der Sonne liegen oder im Schatten- aber wenn Du Dich aus irgendeinem Grund entscheidest, im Schatten zu liegen, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du frierst. Da Gott Dich liebt, weist er Dich auf die Folgen hin, was er in der Bibel auch lang und breit tut. Aber er wird Dich nicht daran hindern, diese Erfahrung zu machen, wenn Du darauf Wert legst. Die ewige Verdammnis (Hölle) ist keine Folge eines Urteils durch Gott, sondern eine Konsequenz der Entscheidung durch den Menschen.
Das ist das typische Argument der Christen, aber weißt Du, wo dieses Argument hinkt? Es hinkt an der Stelle, wo Du sagst, daß wir die Wahl haben, uns für oder gegen Gott zu entscheiden. Denn das ist in der Praxis keine Entscheidung für oder gegen jemanden, von dem wir zweifellos wissen, daß er existiert. Ich lehne den Glauben nicht ab, weil ich von einem realen Gott ausgehen würde, dem ich einfach nur nicht dienen will. Sondern ich lehne Gott ab, weil ich nicht glaube, daß er überhaupt existiert. Das hat nichts damit zu tun, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, sondern damit, ob ich seine Existenz überhaupt für realistisch erachte. Und da das Dokument, durch das ich ursprünglich überhaupt erst von Gott weiß, nämlich die Bibel und im speziellen die Torah, so voller Fehler ist, muß ich sagen, daß Gott höchstwahrscheinlich nur eine Erfindung der Menschen ist. Von daher kann man mir auch nicht vorwerfen, ich hätte nicht auf seine Worte geachtet. Denn würdest Du es als gerecht empfinden, wenn Du nach dem Tod vor den Thron Allahs gestellt wirst und er Dich zur Hölle verdammt und das ganze damit begründet, daß er Dir seine Errettung angeboten hat und Dir im Koran lang und breit erklärt hat, was Du tun sollst und da Du Dich nun gegen ihn entschieden hast, darfst Du Dich nicht über die Konsequenzen wundern?
Damit will ich sagen: Woher soll ich wissen, daß Gott überhaupt real ist und nicht nur ein Ammenmärchen? Und woher soll ich wissen, daß ausgerechnet dieser Gott real ist und nicht Zeus, Odin oder Vishnu und woher soll ich wissen, daß ausgerechnet diese Offenbarung die wahren Worte Gottes darstellt und nicht der Koran?Elektronix schrieb:
Übrigens glaube ich auch nicht an die "ewige" Verdammnis. Mein Glaube unterscheidet sich in vielen Dingen von "üblichen" christlichen Lehren, auch, wenn ich hier im Forum eher die Position der Kirchen vertrete- aber das ist off topic. Wenn Du genauer wissen willst, wie ich das verstehe, dann lies "Gespräche mit Gott" Band 1.
Aber das ist doch völlig unlogisch. Wenn Du wirklich daran glaubst, daß Gott real existiert (und beispielsweise nicht nur eine Metapher ist, sondern ein real existierendes Wesen, das die Welt erschaffen hat), wie kannst Du Dir dann willkürlich einen eigenen Glauben zusammenbasteln, den weder Jesus noch die Kirche lehrt? Denkst Du wirklich, daß es auch nur annähernd realistisch ist, daß das, was Du Dir da privat in Deinem Kopf zusammenbastelst, das ist, was sich am Ende als Wahrheit herausstellt, während die Lehren der Bibel falsch sind? Oder ist Dir das egal, weil Du gar nicht auf der Suche nach der Wahrheit bist, sondern nur im Sinn hast, Dir einen Glauben zurechtzulegen, der Dir ein möglichst gutes Gefühl gibt?
Und was das Buch betrifft: Nein, ich habe keine Lust, mir ein komplettes Buch von irgendjemandem durchzulesen, nur weil jemand anderes der Meinung ist, daß das seinen Glauben am besten beschreibt. Begründe mir Deinen Glauben anhand der Bibel oder anhand einer Person, die sich selbst als Prophet ansieht. Ansonsten muß ich davon ausgehen, daß Du Dir Deinen Glauben willkürlich zusammenschusterst. Und mit solchen Leuten zu diskutieren, hat sowieso wenig Sinn, da sie überhaupt kein festes Glaubensfundament haben und ihr Glaube auf Belibigkeit fußt. (Vergleichbar mit einem Wissenschaftler, der zu einer bestimmten wissenschaftlichen Frage nicht die Theorie aufstellt, die ihm am wahrscheinlichsten vorkommt, sondern die, die ihm innerlich das schönste Gefühl gibt, völlig unabhängig von der möglichen äußeren Wahrheit.)
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Elektronix schrieb:
Da bleibt festzuhalten, daß viele Widerständler innerhalb Deutschlands (die Geschwister Scholl, Dietrich Bonnhöfer u. a.) vornehmlich christlich geprägt waren.
Die Geschwister Scholl haben sich gegen das Unrecht erhoben, weil sie christlich geprägt waren? So, so. Atheisten haben keine Moral nur in abgewandelter Form: Wer Unrecht erkennt und sich dagegen erhebt, der tut das natürlich, weil er christlich geprägt ist. Denn von woanders können die Werte ja gar nicht kommen. Wenn du Atheisten Moral zubilligen solltest, dann auch nur, weil sie ja in einem christlichen Umfeld leben, richtig? Wie erklärst du dir eigentlich, dass Tiere Mitgefühl und Hilfsbereitschaft zeigen? Oder dass im Grunde alle Religionen dieselben zehn Gebote haben? Hat sich allen Religionen, - auch denen, die Götter oder einen einzelnen Gott ablehnen - derselbe Gott offenbart? Oder schreiben die Religionen vielleicht einfach nur angeborene, biologische Dispositionen etwas ausgeschmückt und erweitert fest? Aber o nein! Das hieße ja dann, dass Atheisten grundsätzlich die selbe positive Moralfähigkeit hätten!
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@minhen
Nur die katholische Kirche konnte eine derartige Hilfsbereitschaft am Ende des Weltkrieges zeigen. Atheisten hätten so was eben nie gemacht.
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Eines muss mal deutlich gesagt werden: Ein Christ ist kein "besserer" Mensch als ein Anders- oder Nichtgläubiger.
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Liebe Theisten,
bitte bedenkt, dass Atheisten oft nicht nur Gott hinterfragt (und für absurd befunden) haben. Da sie nicht stumpf alles Glauben, was von genug Anderen geglaubt wird und in einem Buch steht, haben sie auch darüber nachgedacht ob eine Seele existiert, und damit verbunden das Leben nach dem Tod. Und wenn sie denn intelligent genug waren und lange genug darüber nachgedacht haben, dann haben sie erkannt, dass auch das reiner BULLSHIT ist.Also bitte kommt uns nicht mit noch mehr BULLSHIT um anderen BULLSHIT zu erklären, denn uns ist klar, dass man BULLSHIT mit BULLSHIT belegen kann (vor Allem wenn die BULLSHIT-Quellen die Gleichen sind).
Danke für den *OMG-MUSS-DAS-WEHTUN-LACHER* @ Der-Der-Seinen-Glauben-An-Nahtoderfahrungen-Festmacht ... der entsprechende Link, den du längst hättest finden müssen, wenn du dich damit befassen würdest anstatt stumpf zu glauben, kam ja schon.
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