Aus der Kirche austreten?
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Erhard Henkes schrieb:
http://www.bistummainz.de/bistum/bistum/finanzen/haush/graf3.html
52% Personalausgaben
Es wäre wirklich besser, diesen Schwachsinnsverein aufzulösen und stattdessen eine Stiftung einzusetzen, die dieses Geld sozialen Zwecken zukommen lässt.
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Elektronix schrieb:
Weißt Du, wieviel Geld in Deutschland mit Rüstungsexporten verdient wird? Oder mit Erdöl, das auf menschenverachtende Weise den Einheimischen gestohlen wird. Auch, wenn wir den Nationalsozialismus (weitgehend) überwunden haben- eine weiße Weste haben wir nicht.
Und deshalb sage ich: Deutscher zu sein, hat primär damit zu tun, wo man geboren wurde und nichts mit einer geistigen Einstellung. Ich bin Deutscher, weil ich zufällig in den Grenzen von Deutschland geboren wurde. Das heißt aber nicht, daß ich auch nur das kleinste Bißchen mit deutschen Rüstungsexporten zu tun haben muß. In der Kirche ist das jedoch anders: Die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, ein Interessenverbund sozusagen. Wenn mir etwas in Deutschland nicht paßt, muß ich nicht gleich auswandern, bloß weil es zufälligerweise in Deutschland stattfindet. Ich habe nie gesagt, daß ich mich mit der deutschen Industrie oder ähnlichem identifizieren muß. Aber wenn ich in der Kirche und überzeugter Katholik bin, dann sollte ich mir vielleicht mal Gedanken machen, ob das, was diese Kirche lehrt oder tut, wirklich mit dem vereinbar ist, was ich selbst glaube.
Elektronix schrieb:
wobei es zum Deutschsein nicht gehört, irgendwelchen geistigen Ansichten zuzustimmen,
Es bedeutet zumindest, die deutsche Verfassung und das deutsche Gesetzeswerk zu akzeptieren. Und jeder täte gut daran, auch deren geistigen Ansichten bzw. den philosophischen Hintergrund wenigstens einigermaßen zu kennen. (Zugegeben, letzteres trifft auf mich nicht wirklich zu).
Ja, aber es gehört nicht dazu, sich auch mit der Wirtschaft zu identifizieren. Deshalb ist der Vergleich: "Wenn man für Schandtaten der katholischen Kirche aus der katholischen Kirche austreten sollte, dann müßte man für Schandtaten, die in Deutschland passieren, auch die deutsche Staatsbürgerschaft ablegen" an den Haaren herbeigezogen.
Elektronix schrieb:
Ja, klar. Ein gegebenes Gesetz nicht durchführen, ist jetzt nur eine Neudeutung dieses Gesetzes. Fakt ist: Gott verlangt die Tötung von Ehebrechern. Wäre Jesus wirklich der Sohn Gottes gewesen, hätte er sagen müssen: "Bringt auch den Mann her und Ihr dürft sie beide steinigen."
Schön, Du widersprichst Dir hier selbst: Es stand das Gebot "Du sollst nicht töten". Vielleicht hat Jesus hier nur die Gültigkeit dieses Geboten durchsetzen wollen?
O.k., ich merke langsam, daß Du nicht wirklich bibelfest bist, wie ich anfangs gehofft hatte, sondern Du bist mehr so einer von diesen halbinformierten Durchschnittschristen, die zwar ihren Glauben haben, aber nicht wirklich in der Materie drinstecken. Ansonsten hättest Du nämlich gewußt, daß töten in diesem Fall morden heißt und daß es in der Torah nie auch nur den geringsten Zweifel gegeben hat, daß Töten im Krieg, Durchführen der gesetzlichen Todesstrafe und Töten von Tieren damit nicht gemeint ist.
Elektronix schrieb:
Dagegen steht übrigens auch die Forderung, Zauberer zu töten (von Dir selbst angeführt). Tatsächlich gibt es in der Thora so einige Widersprüche.
Zumindest das hier ist kein Widerspruch, da auf Zauberei eben die Todesstrafe stand und das nichts mit dem sechsten Gebot zu tun hat.
Übrigens: Wenn Du anerkennst, daß die Torah Widersprüche enthält, wie kannst Du dann noch an Gott glauben? Die Torah wird als von Gott gegeben angesehen. Gott hat sie Mose direkt diktiert. Wenn Du nun Widersprüche in ihr zugibst, disqualifizierst Du sie damit als Wort Gottes. Wenn es aber nicht Gottes Wort ist, dann bedeutet das, daß alle Propheten, die die Torah als Wort Gottes angesehen haben, und das sind sämtliche Propheten des Alten Testaments sowie Jesus selbst, ebenfalls keine Offenbarung von Gott hatten, sondern falsche Propheten waren, denn ansonsten hätte Gott ihnen sicher gesagt, daß sein Gesetz verfälscht wurde. Wenn aber sämtliche Propheten der Bibel nicht wirklich mit Gott gesprochen haben, dann ist die gesamte Glaubensgrundlage der Bibel dahin. Dann ist Jahwe nur erfunden. Wie kannst Du also weiterhin an diesen Gott und an Jesus glauben, wenn die absolute Grundlage, die erste schriftliche Offenbarung dieses Gottes, auf der alle anderen Offenbarungen aufbauen, eine Fälschung ist?Elektronix schrieb:
Jesus hat bei jeder Gelegenheit erklärt, daß Liebe bzw. Nächstenliebe der Maßstab jedes Urteils sein soll "Du sollst Gott lieben mit ganzem Herzen... Dies ist das größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst." Die Männer, die die Ehebrecherin steinigen wollten, haben nicht aus Liebe gehandelt, sondern aus Selbstgerechtigkeit, und genau darauf wollte Jesus hinweisen (hab ich oben auch dargestellt).
Aber hier handelte es sich um eine juristische Situation: Muß die Ehebrecherin laut Gesetz gesteinigt werden? Nächstenliebe im Alltag ist ja schön und gut. Aber wie soll man Nächstenliebe in einem juristischen Kontext anwenden? Soll ich, wenn ich jemanden beim Einbruch erwische, nicht mehr die Polizei rufen, sondern ihn freundlich darauf hinweisen, es beim nächsten Mal doch bitte zu unterlassen, irgendwo einzubrechen?
Elektronix schrieb:
Es kann natürlich auch sein, daß durch ungenaue Überlieferung und Übersetzung einiges vom Sinngehalt der Geschichten verloren gegangen ist.
Das ist immer Eure Lieblingsausrede, nicht wahr? Übersetzungsfehler. Dabei vergeßt Ihr nur, daß die Bibel durchaus in Originalsprache vorliegt und man somit relativ einfach in einer Interlinearübersetzung nachgucken könnte.
Elektronix schrieb:
Wo steht hier was davon, daß die Juden nur zum Passahfest nicht töten durften? Bei Wikipedia unter "Kreuzigung" steht auch, daß der Sanhedrin ein Todesurteil zwar fällen, aber nicht vollstrecken durfte.
Interessant. Welchen Sinn hat ein Todesurteil, wenn man es nicht vollstrecken kann? Wer hat es dann für ihn getan? Muß zwangsläufig ein Volksangehöriger gewesen sein, denn die Juden existierten schon vor der röm. Besatzung.
Mann, jetzt stell Dich doch nicht so blöd an! Selbstverständlich war in dem Artikel gemeint, daß der Sanhedrin während der römischen Besatzung keine Todesurteile vollstrecken durfte. Vorher, als sie noch nicht belagert waren, durften sie es natürlich selbst machen. Aber während der Belagerung durften sie das Urteil nur verkünden, brauchten aber für die Exekution die Mitarbeit der Römer.
Elektronix schrieb:
Die Römer haben in den meisten Fällen den unterworfenen Völkern gestsattet, nach eigener Tradition zu leben und Recht zu sprechen- auch Todesurteile zu vollstrecken.
Gib mir bitte eine Quellenangabe, die mein Bibelzitat sowie meine Referenz auf Wikipedia ungültig macht.
Elektronix schrieb:
(...)
Da nun Jesus seine Lehren von Hades und Hölle eindeutig aus diesem Buch hat und dieses Buch keine Visionen, sondern tatsächlich Erlebtes darstellen will, bedeutet das, daß die Lehre von der Hölle in der Bibel nicht als Metapher gedacht war.Mag sein- aber die Kirche betrachtet es so.
Naja, das ist ja auch typisch für die katholische Kirche: "Wir sind die heilige Mutter Kirche und wenn wir etwas beschließen, dann hat sich Jesus gefälligst dran zu halten." Ist Dir eigentlich klar, was Du hier gerade gesagt hast? Du ziehst in Erwägung, daß Jesus die Hölle nicht als Metapher angesehen hat (Du sagtest "Mag sein"), glaubst aber eher der Kirche als ihm. Mit dieser Einstellung bist Du sowieso kein richtiger Christ.
Elektronix schrieb:
Übrigens hat die Kirche auch die Aufgabe, ihre Erkenntnisse zu erweitern und zu vertiefen und ihre Lehre entsprechend anzupassen.
Hiermit machst Du implizit deutlich, daß Jesus nicht bereits selbst die erweiterte und vertiefte, endgültige Erkenntnis hatte und daß es nun an der Kirche ist, seine unvollkommende Lehre zu verbessern.
Elektronix schrieb:
Das Problem ist aber, daß die Vorstellung vom Hades/Hölle dem antken Weltbild entapricht- der Welt als Scheibe und dem Weltraum als begrenzten Raum.
Was hat jetzt das Jenseits mit dem irdischen Weltbild zu tun?
Elektronix schrieb:
Außerdem ist das Verständnis von Seele heute ein anderes. Man muß also zwangsläufig die Vorstellung von Hölle diesen neuen Erkenntnissen angleichen.
Wie schon gesagt: Damit degradierst Du Jesu Lehren zu unvollkommenen Worten. Du setzt Deinen heiligen Papst über den Sohn Gottes, dessen Aufgabe es ist, Jesu antikes, begrenztes Weltbild anhand neuer Erkenntnisse zu korrigieren. Super!
Elektronix schrieb:
Zweitens: Du sagtest, die Hölle (im klassischen Sinn) würde im Widerspruch zur unendlichen Liebe Gottes stehen. Nun, in wie weit steht jetzt eine ewige Depression, eine ewige Pein der Sehnsucht, Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit nicht im Widerspruch zu Gottes unendlicher Liebe?
Tut sie nicht. Gott gibt dem Menschen die Freiheit, sich für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Du kannst in der Sonne liegen oder im Schatten- aber wenn Du Dich aus irgendeinem Grund entscheidest, im Schatten zu liegen, darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du frierst. Da Gott Dich liebt, weist er Dich auf die Folgen hin, was er in der Bibel auch lang und breit tut. Aber er wird Dich nicht daran hindern, diese Erfahrung zu machen, wenn Du darauf Wert legst. Die ewige Verdammnis (Hölle) ist keine Folge eines Urteils durch Gott, sondern eine Konsequenz der Entscheidung durch den Menschen.
Das ist das typische Argument der Christen, aber weißt Du, wo dieses Argument hinkt? Es hinkt an der Stelle, wo Du sagst, daß wir die Wahl haben, uns für oder gegen Gott zu entscheiden. Denn das ist in der Praxis keine Entscheidung für oder gegen jemanden, von dem wir zweifellos wissen, daß er existiert. Ich lehne den Glauben nicht ab, weil ich von einem realen Gott ausgehen würde, dem ich einfach nur nicht dienen will. Sondern ich lehne Gott ab, weil ich nicht glaube, daß er überhaupt existiert. Das hat nichts damit zu tun, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, sondern damit, ob ich seine Existenz überhaupt für realistisch erachte. Und da das Dokument, durch das ich ursprünglich überhaupt erst von Gott weiß, nämlich die Bibel und im speziellen die Torah, so voller Fehler ist, muß ich sagen, daß Gott höchstwahrscheinlich nur eine Erfindung der Menschen ist. Von daher kann man mir auch nicht vorwerfen, ich hätte nicht auf seine Worte geachtet. Denn würdest Du es als gerecht empfinden, wenn Du nach dem Tod vor den Thron Allahs gestellt wirst und er Dich zur Hölle verdammt und das ganze damit begründet, daß er Dir seine Errettung angeboten hat und Dir im Koran lang und breit erklärt hat, was Du tun sollst und da Du Dich nun gegen ihn entschieden hast, darfst Du Dich nicht über die Konsequenzen wundern?
Damit will ich sagen: Woher soll ich wissen, daß Gott überhaupt real ist und nicht nur ein Ammenmärchen? Und woher soll ich wissen, daß ausgerechnet dieser Gott real ist und nicht Zeus, Odin oder Vishnu und woher soll ich wissen, daß ausgerechnet diese Offenbarung die wahren Worte Gottes darstellt und nicht der Koran?Elektronix schrieb:
Übrigens glaube ich auch nicht an die "ewige" Verdammnis. Mein Glaube unterscheidet sich in vielen Dingen von "üblichen" christlichen Lehren, auch, wenn ich hier im Forum eher die Position der Kirchen vertrete- aber das ist off topic. Wenn Du genauer wissen willst, wie ich das verstehe, dann lies "Gespräche mit Gott" Band 1.
Aber das ist doch völlig unlogisch. Wenn Du wirklich daran glaubst, daß Gott real existiert (und beispielsweise nicht nur eine Metapher ist, sondern ein real existierendes Wesen, das die Welt erschaffen hat), wie kannst Du Dir dann willkürlich einen eigenen Glauben zusammenbasteln, den weder Jesus noch die Kirche lehrt? Denkst Du wirklich, daß es auch nur annähernd realistisch ist, daß das, was Du Dir da privat in Deinem Kopf zusammenbastelst, das ist, was sich am Ende als Wahrheit herausstellt, während die Lehren der Bibel falsch sind? Oder ist Dir das egal, weil Du gar nicht auf der Suche nach der Wahrheit bist, sondern nur im Sinn hast, Dir einen Glauben zurechtzulegen, der Dir ein möglichst gutes Gefühl gibt?
Und was das Buch betrifft: Nein, ich habe keine Lust, mir ein komplettes Buch von irgendjemandem durchzulesen, nur weil jemand anderes der Meinung ist, daß das seinen Glauben am besten beschreibt. Begründe mir Deinen Glauben anhand der Bibel oder anhand einer Person, die sich selbst als Prophet ansieht. Ansonsten muß ich davon ausgehen, daß Du Dir Deinen Glauben willkürlich zusammenschusterst. Und mit solchen Leuten zu diskutieren, hat sowieso wenig Sinn, da sie überhaupt kein festes Glaubensfundament haben und ihr Glaube auf Belibigkeit fußt. (Vergleichbar mit einem Wissenschaftler, der zu einer bestimmten wissenschaftlichen Frage nicht die Theorie aufstellt, die ihm am wahrscheinlichsten vorkommt, sondern die, die ihm innerlich das schönste Gefühl gibt, völlig unabhängig von der möglichen äußeren Wahrheit.)
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Elektronix schrieb:
Da bleibt festzuhalten, daß viele Widerständler innerhalb Deutschlands (die Geschwister Scholl, Dietrich Bonnhöfer u. a.) vornehmlich christlich geprägt waren.
Die Geschwister Scholl haben sich gegen das Unrecht erhoben, weil sie christlich geprägt waren? So, so. Atheisten haben keine Moral nur in abgewandelter Form: Wer Unrecht erkennt und sich dagegen erhebt, der tut das natürlich, weil er christlich geprägt ist. Denn von woanders können die Werte ja gar nicht kommen. Wenn du Atheisten Moral zubilligen solltest, dann auch nur, weil sie ja in einem christlichen Umfeld leben, richtig? Wie erklärst du dir eigentlich, dass Tiere Mitgefühl und Hilfsbereitschaft zeigen? Oder dass im Grunde alle Religionen dieselben zehn Gebote haben? Hat sich allen Religionen, - auch denen, die Götter oder einen einzelnen Gott ablehnen - derselbe Gott offenbart? Oder schreiben die Religionen vielleicht einfach nur angeborene, biologische Dispositionen etwas ausgeschmückt und erweitert fest? Aber o nein! Das hieße ja dann, dass Atheisten grundsätzlich die selbe positive Moralfähigkeit hätten!
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@minhen
Nur die katholische Kirche konnte eine derartige Hilfsbereitschaft am Ende des Weltkrieges zeigen. Atheisten hätten so was eben nie gemacht.
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Eines muss mal deutlich gesagt werden: Ein Christ ist kein "besserer" Mensch als ein Anders- oder Nichtgläubiger.
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Liebe Theisten,
bitte bedenkt, dass Atheisten oft nicht nur Gott hinterfragt (und für absurd befunden) haben. Da sie nicht stumpf alles Glauben, was von genug Anderen geglaubt wird und in einem Buch steht, haben sie auch darüber nachgedacht ob eine Seele existiert, und damit verbunden das Leben nach dem Tod. Und wenn sie denn intelligent genug waren und lange genug darüber nachgedacht haben, dann haben sie erkannt, dass auch das reiner BULLSHIT ist.Also bitte kommt uns nicht mit noch mehr BULLSHIT um anderen BULLSHIT zu erklären, denn uns ist klar, dass man BULLSHIT mit BULLSHIT belegen kann (vor Allem wenn die BULLSHIT-Quellen die Gleichen sind).
Danke für den *OMG-MUSS-DAS-WEHTUN-LACHER* @ Der-Der-Seinen-Glauben-An-Nahtoderfahrungen-Festmacht ... der entsprechende Link, den du längst hättest finden müssen, wenn du dich damit befassen würdest anstatt stumpf zu glauben, kam ja schon.
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dust schrieb:
Liebe Theisten,
bitte bedenkt, dass Atheisten oft nicht nur Gott hinterfragt (und für absurd befunden) haben. Da sie nicht stumpf alles Glauben, was von genug Anderen geglaubt wird und in einem Buch steht, haben sie auch darüber nachgedacht ob eine Seele existiert, und damit verbunden das Leben nach dem Tod. Und wenn sie denn intelligent genug waren und lange genug darüber nachgedacht haben, dann haben sie erkannt, dass auch das reiner BULLSHIT ist.Das kann man so mit Sicherheit nicht sagen. Es gibt eine Menge Leute, die Religion und letztlich Glaube ablehnen, weil es doof und uncool ist. Hat man nicht mal gehört, dass Gott sich nicht mit Wissenschaft vereinbaren ließe? Und überhaupt ist Gott doch eh nur was für alte Säcke. Und diese ganzen Regeln und Vorschriften! Total ätzend! Meine Eltern sind gläubig. Aber ich, ich bin total cool und modern!
Und das ist ein Punkt, den man nicht einfach ignorieren sollte. Aus demselben Grund sympathisieren manche jugendliche Muslime in Deutschland mit Islamismus und Terrorismus. Nicht, weil es so toll wäre, sondern weil man damit schocken und provozieren kann. Das sind die Grundpfeiler jeglicher Jugendkultur. Und da sie aus Provokation und Protest entsteht, ist der resultierende Umgangston alles andere als zimperlich. Dort draußen in der realen Welt heißt es dann, "diese Jugend! Kein Respekt vor den Alten mehr!" und hier heißt es in derselben Situation eben "diese Atheisten! Kein Respekt vor den Gläubigen!".
Was ich sagen will: Die meisten Menschen kommen nicht durch Nachdenken und Hinterfragen zu ihrem Weltbild, sondern schließen sich einem Rudel an und laufen diesem nach. Das ist durchaus rationales Verhalten. Und es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob das Rudel dabei atheistisch oder theistisch ist. Bei einem christlichen Rudel ist die Killerfrage: "Hast du das alte Testament einmal gelesen?" Bei atheistischen Rudeln dagegen z. B. "Wo kommt Moral und anständiges Verhalten her?". Die Mehrheit denkt nicht nach, weil es ihr im Grunde auch egal sein kann.
Bei Atheismus ist der denkende Prozentsatz derzeit wahrscheinlich etwas höher. Aber das liegt nicht am Atheismus, sondern folgt aus der Ausgangslage. Das sich noch immer hauptsächlich aufdrängende Rudel ist eben das religiöse. Genau deswegen scheint mir aber auch oft Protestkultur provoziert zu werden. Und die kann dann auch wunderbar zu, nennen es wir praktischen Atheismus führen. Und das weitestgehend ohne Reflexion oder nachdenken.
Erhard Henkes schrieb:
Eines muss mal deutlich gesagt werden: Ein Christ ist kein "besserer" Mensch als ein Anders- oder Nichtgläubiger.
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minhen schrieb:
Bei einem christlichen Rudel ist die Killerfrage: "Hast du das alte Testament einmal gelesen?" Bei atheistischen Rudeln dagegen z. B. "Wo kommt Moral und anständiges Verhalten her?". Die Mehrheit denkt nicht nach, weil es ihr im Grunde auch egal sein kann.
hä?
du bist in jedem thread gleich logisch.wie das mit den theisten ist, brauche ich nicht zu wissen. aber ich als atheist muß nicht wissen, wo moral und anständiges verhalten herkommen, um die erlaubnis zu haben, nicht an gott zu glauben.
(übrigens entspringen sie offenbar nicht der religion.) bevor du mir jetzt sagst, daß du was ganz anderes sagen wolltest und daß ich dich gar nicht verstanden habe: wenn von fünf aussagen, die sich gegenseitig stützen und was zeigen sollen, eine davon schlicht falsch ist, dann nehme ich die eine und zeioge auf, daß sie falsch ist, und betrachte die fünf und das gezeigte als falsch.
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nach dieser logik muesste ich ja aus protest gegen meine eltern religioes sein!
ich glaube, das mit dem rudel mag im allgemeinen ein gutes modell sein, aber hier im forum vermute ich mal, dass der wesentliche teil denkend ist. man merkts auch daran, dass religioeses gedankengut hier recht moderat rueberkommt, z.b. die hoelle nicht woertlich genommen wird. die meisten klugen "christen" sind so, ich frag die gern, ob sie an gott glauben, meist sagen sie ja, aber gott ist kein alter man auf einem thron jenseits der wolken, sondern sowas wie die gesamtheit aller naturgesetze oder sowas. perfekt, jetzt glaub ich auch dran.
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PeterTheMaster schrieb:
gott ist kein alter man auf einem thron jenseits der wolken, sondern sowas wie die gesamtheit aller naturgesetze oder sowas. perfekt, jetzt glaub ich auch dran.
und jetzt machen wir einen gang durch die konfessionen, werden in allen möglichen kirchen mitglied und beeinflussen die da. werden papst und klären den fall mal ganz dogmatisch. "gott ist die gesamtheit aller naturgesetze."
ich glaube nicht ans zwillingsparadoxon. mist, schon wieder ein heide.
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volkard schrieb:
minhen schrieb:
Bei einem christlichen Rudel ist die Killerfrage: "Hast du das alte Testament einmal gelesen?" Bei atheistischen Rudeln dagegen z. B. "Wo kommt Moral und anständiges Verhalten her?". Die Mehrheit denkt nicht nach, weil es ihr im Grunde auch egal sein kann.
hä?
du bist in jedem thread gleich logisch.wie das mit den theisten ist, brauche ich nicht zu wissen. aber ich als atheist muß nicht wissen, wo moral und anständiges verhalten herkommen, um die erlaubnis zu haben, nicht an gott zu glauben.
(übrigens entspringen sie offenbar nicht der religion.) bevor du mir jetzt sagst, daß du was ganz anderes sagen wolltest und daß ich dich gar nicht verstanden habe: wenn von fünf aussagen, die sich gegenseitig stützen und was zeigen sollen, eine davon schlicht falsch ist, dann nehme ich die eine und zeioge auf, daß sie falsch ist, und betrachte die fünf und das gezeigte als falsch.
Ach volkard ... du kritisierst mal wieder Dinge, die du dir denkst, die ich aber nicht gesagt habe. Welche Aussagen widersprechen sich denn bitte? Und vor allem, wo habe ich gesagt, dass man als Atheist wirklich wissen müsse, wo Moral und anständiges Verhalten herkommen? Die Kontrollfragen zielen auf klassische Problemstellungen mit der Ideologie des betreffenden Rudels ab. Das alte Testament zu lesen ist genau so wenig eine Voraussetzung gläubig zu sein, wie die Gründe für Altruismus zu kennen eine Voraussetzung für Ungläubigkeit ist. Nichstdestotrotz sind es klassiche Problemstellungen. Das eine Rudel beruft sich auf ein Buch, also sollte man es vollständig gelesen haben. Das andere Rudel lehnt Erklärungen des anderen Rudels ab. Und ein klassisches Problem für "gottlose Überlegungen" war eben die Existenz von Altruismus. Das war lange Zeit ein Killerargument für einen Gottglauben. Mittlerweile ist das Problem gelöst. Das ändert aber nichts daran, dass es ein zentrales Problem für "gottlose" Weltbilder war. Und da die Lösung sich nicht sonderlich weit herumspricht, auch noch immer ist. Und noch einmal extra für dich: Ich spreche von Sollen. Nicht von Müssen. Ganz offensichtlich muss man nicht die Bibel gelesen haben, um zum entsprechenden Rudel zu gehören. Auch muss man nicht die Altruismus-Problematik kennen, um zum Atheismus-Rudel zu gehören. Dass es kein Müssen ist, steht schon im letzten Beitrag indirekt dadurch, dass ich ein "Nein" auf die Frage bei offensichtlichen Mitgliedern erwarte. Was du wieder als Problem erkennst, ist also - mal wieder - unbegründet. Die Fragen dienen ausschließlich zur Ermittlung, wie tief sich der jeweilige mit der jeweiligen Ideologie beschäftigt hat ...
PeterTheMaster schrieb:
nach dieser logik muesste ich ja aus protest gegen meine eltern religioes sein!
Nein volkard, ich behaupte nicht und habe nirgends behauptet, dass religiöse Eltern immer atheistischen Nachwuchs hätten. Huch, du bist ja gar nicht volkard
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minhen schrieb:
Die Fragen dienen ausschließlich zur Ermittlung, wie tief sich der jeweilige mit der jeweiligen Ideologie beschäftigt hat ...
deswegen nennst du sie also "Killerfragen". nein, du hast schon sehr deutlich gemacht, daß man sich gefälligst mit diesen sachen beschäftigen muß, um sich nicht anhören zu müssen, man würde nur fremdgesteuert in einem rudel mitlaufen.
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PeterTheMaster schrieb:
die meisten klugen "christen" sind so, ich frag die gern, ob sie an gott glauben, meist sagen sie ja, aber gott ist kein alter man auf einem thron jenseits der wolken, sondern sowas wie die gesamtheit aller naturgesetze oder sowas.
Manche sagen auch "Gott ist in uns allen". Aber sowas behaupten keine echten Christen, sondern eher Menschen, die die Existenz eines Gottes in Betracht ziehen, Religionen und Theologie aber trotzdem für Unsinn halten, oder zumindest vieles anzweifeln. Ein Christ, der sagt, Gott wäre die Integration aller Naturgesetze, könnte weder erklären, warum man dieses "Ding" anbeten muß, noch warum es alle Menschen liebt und wie es Sünden vergeben kann. Auch wenn Gott unendlich mächtig ist, so braucht er doch menschliche Züge, damit eine Religion wie das Christentum funktioniert.
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NES-Spieler schrieb:
O.k., ich merke langsam, daß Du nicht wirklich bibelfest bist, wie ich anfangs gehofft hatte, sondern Du bist mehr so einer von diesen halbinformierten Durchschnittschristen, die zwar ihren Glauben haben, aber nicht wirklich in der Materie drinstecken. Ansonsten hättest Du nämlich gewußt, daß töten in diesem Fall morden heißt und daß es in der Torah nie auch nur den geringsten Zweifel gegeben hat, daß Töten im Krieg, Durchführen der gesetzlichen Todesstrafe und Töten von Tieren damit nicht gemeint ist.
Daß das Gebot "Du sollst nicht morden" heißt, weiß ich auch. Das spielt aber keine Rolle. Da hier, wie Du selbst sagst, ein "Verfahrensfehler" vorlag (weil der andere Teil des Ehebrecherpaares nicht mit gesteinigt wurde), wäre die Steinigung der Frau keine legitime Urteilsvollstreckung und damit Mord. Abgesehen davon hat es kein reguläres Urteil gegeben.
Das ändert aber nichts an der Einstellung Jesu: Jedes Urteil sollte ein Urteil der Liebe sein, nicht der Selbstgerechtigkeit.Elektronix schrieb:
Jesus hat bei jeder Gelegenheit erklärt, daß Liebe bzw. Nächstenliebe der Maßstab jedes Urteils sein soll "Du sollst Gott lieben mit ganzem Herzen... Dies ist das größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst." Die Männer, die die Ehebrecherin steinigen wollten, haben nicht aus Liebe gehandelt, sondern aus Selbstgerechtigkeit, und genau darauf wollte Jesus hinweisen (hab ich oben auch dargestellt).
Aber hier handelte es sich um eine juristische Situation: Muß die Ehebrecherin laut Gesetz gesteinigt werden? Nächstenliebe im Alltag ist ja schön und gut. Aber wie soll man Nächstenliebe in einem juristischen Kontext anwenden? Soll ich, wenn ich jemanden beim Einbruch erwische, nicht mehr die Polizei rufen, sondern ihn freundlich darauf hinweisen, es beim nächsten Mal doch bitte zu unterlassen, irgendwo einzubrechen?
Das Gesetz der Juden begründete sich laut Aussagen der Schriftgelehrten direkt auf Gottes Weisung. Jesus hat mehrfach dargestellt, daß das nicht stimmte (siehe die Aussagen über den Scheidebrief), und daß das Gottesbild, welches mit diesem Gesetz gezeichnet wurde, falsch war (denk nur mal an die über 600 Sabbath-Gebote). DAS ist der Punkt. Jesus hat nichts über Urteile bei tatsächlichen Straftaten gesagt, bei denen jemand zu Schaden kam (Tötung, Diebstahl, Raub). Beim Ehebruch kommt niemand zu Schaden, außer die Ehre des gehörnten Ehemannes. Nächstensliebe war hier also viel mehr angesagt als bei Diebstahl.
Übrigens hat Jesus auch (indirekt) gesagt, daß eine Strafe keine Vergeltungsaktion (Auge um Auge, Zahn um Zahn) sein darf, sondern den Tatumständen und dem Täter gerecht werden muß. Auch das ist eine Frage der Nächstenliebe.Elektronix schrieb:
Es kann natürlich auch sein, daß durch ungenaue Überlieferung und Übersetzung einiges vom Sinngehalt der Geschichten verloren gegangen ist.
Das ist immer Eure Lieblingsausrede, nicht wahr? Übersetzungsfehler. Dabei vergeßt Ihr nur, daß die Bibel durchaus in Originalsprache vorliegt und man somit relativ einfach in einer Interlinearübersetzung nachgucken könnte.
Stimmt nur teilweise. Die originalen Urtexte sind zum Teil nur bruchstückhaft vorhanden, viele davon werden vom Vatikan oder dem Staat Israel unter Verschluß gehalten.
Trotzdem wurden die ersten biblischen Schriften erst 30 Jahre nach Christi Himmelfahrt (oder sagen wir: nach Jesu Tod) verfaßt, und nur wenige Menschen haben dazu beigetragen. Diese Zeitspanne und die persönliche Sichtweise führt zwangsläufig zu Verzerrungen, das ist ein alter Hut.Elektronix schrieb:
Wo steht hier was davon, daß die Juden nur zum Passahfest nicht töten durften? Bei Wikipedia unter "Kreuzigung" steht auch, daß der Sanhedrin ein Todesurteil zwar fällen, aber nicht vollstrecken durfte.
Interessant. Welchen Sinn hat ein Todesurteil, wenn man es nicht vollstrecken kann? Wer hat es dann für ihn getan? Muß zwangsläufig ein Volksangehöriger gewesen sein, denn die Juden existierten schon vor der röm. Besatzung.
Mann, jetzt stell Dich doch nicht so blöd an! Selbstverständlich war in dem Artikel gemeint, daß der Sanhedrin während der römischen Besatzung keine Todesurteile vollstrecken durfte. Vorher, als sie noch nicht belagert waren, durften sie es natürlich selbst machen. Aber während der Belagerung durften sie das Urteil nur verkünden, brauchten aber für die Exekution die Mitarbeit der Römer.
Ok, danke für die Aufklärung. So genau wußte ich das nicht.
Dann haben die Römer dieses Gesetz aber ziemlich lasch überwacht. Denn dann hätte der Versuch, Jesus vom Felsen hinabzustürzen, von den Römern verhindert werden müssen. Stattdessen "ging er mitten durch sie hindurch".Elektronix schrieb:
Außerdem ist das Verständnis von Seele heute ein anderes. Man muß also zwangsläufig die Vorstellung von Hölle diesen neuen Erkenntnissen angleichen.
Wie schon gesagt: Damit degradierst Du Jesu Lehren zu unvollkommenen Worten. Du setzt Deinen heiligen Papst über den Sohn Gottes, dessen Aufgabe es ist, Jesu antikes, begrenztes Weltbild anhand neuer Erkenntnisse zu korrigieren. Super!
Wie schon früher mehrfach betont, ist dies der Glaube der kath. Kirche, nicht meiner. Aber Du darfst ruhig unterstellen, daß auch Jesus nicht alles wußte, und daß auch die religiöse Erkenntnis eine Entwicklung durchlebt.
Das ist das typische Argument der Christen, aber weißt Du, wo dieses Argument hinkt? Es hinkt an der Stelle, wo Du sagst, daß wir die Wahl haben, uns für oder gegen Gott zu entscheiden. Denn das ist in der Praxis keine Entscheidung für oder gegen jemanden, von dem wir zweifellos wissen, daß er existiert. Ich lehne den Glauben nicht ab, weil ich von einem realen Gott ausgehen würde, dem ich einfach nur nicht dienen will. Sondern ich lehne Gott ab, weil ich nicht glaube, daß er überhaupt existiert. Das hat nichts damit zu tun, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, sondern damit, ob ich seine Existenz überhaupt für realistisch erachte.
Und hier liegt Dein Denkfehler. Du kannst nicht etwas ablehnen, was nach Deiner Aussage nicht existiert. Wenn Du WEISST (im wissenschaftlichen Sinn), daß Gott existiert, braucht es keinen Glauben mehr.
Und da das Dokument, durch das ich ursprünglich überhaupt erst von Gott weiß, nämlich die Bibel und im speziellen die Torah, so voller Fehler ist, muß ich sagen, daß Gott höchstwahrscheinlich nur eine Erfindung der Menschen ist.
Der Glaube an Gott existiert nicht erst, seit es die Thora gibt, vielmehr zeigt die Thora, daß es Glauben schon viel früher gab. Die Thora ist nur eine Zusammenstellung von Aussagen und Erfahrungen, die deren Autoren für besonders erhaltenswert hielten. Nichts anderes ist die gesamte Bibel und alle anderen heiligen Schriften.
Religiosität ist untrennbarer Teil der Menschheitsgeschichte. Wir haben vielleicht noch keine Apparaturen, um seine existenz wissenschaftlich zu beweisen. Aber es gibt einen Haufen untrügliche Anzeichen, daß dieser (oder viele andere Arten) Glaube sich selbständig entwickelt hat und ein Urmerkmal des Menschen ist.Allerdings: Früher oder später wird jeder Mensch vor die Entscheidung gestellt, ob er glauben will oder nicht- sei es bei so einer Diskussion, sei es durch eine Sinn- oder Lebenskrise oder andere Dinge. Der Glaube bleibt also nach wie vor Deine Entscheidung.
Von daher kann man mir auch nicht vorwerfen, ich hätte nicht auf seine Worte geachtet. Denn würdest Du es als gerecht empfinden, wenn Du nach dem Tod vor den Thron Allahs gestellt wirst und er Dich zur Hölle verdammt und das ganze damit begründet, daß er Dir seine Errettung angeboten hat und Dir im Koran lang und breit erklärt hat, was Du tun sollst und da Du Dich nun gegen ihn entschieden hast, darfst Du Dich nicht über die Konsequenzen wundern?
Damit will ich sagen: Woher soll ich wissen, daß Gott überhaupt real ist und nicht nur ein Ammenmärchen? Und woher soll ich wissen, daß ausgerechnet dieser Gott real ist und nicht Zeus, Odin oder Vishnu und woher soll ich wissen, daß ausgerechnet diese Offenbarung die wahren Worte Gottes darstellt und nicht der Koran?Gute Fragen. Das Problem ist, daß alle heutigen Weltreligionen versuchen, Gott in ein Buch zu quetschen, und das klappt offensichtlich nicht. Obwohl die gesamte Menschheitsgeschichte von Gotteserfahrungen und -Glauben durchzogen ist, können sich die Menschen nicht einigen, wie eine ECHTE Gotteserfahrung aussieht. Nehmen wir mal an, Gott hätte die Fähigkeit, sich in verschiedenen "Versionen" zu offenbaren- dann glaubt jeder Mensch, die Version, die er selbst gesehen hat, sei die einzig richtige. Darum steht im AT das Gebot "Du sollst Dir keine Bildnis machen". Unsere Sichtweise ist einfach zu beschränkt.
Wir können ja nicht einmal über Vorurteile hinwegsehen, die andere Leute uns über Mitmenschen eingeflüstert haben: Türken stinken nach Knoblauch, Polen stehlen wie die Raben, Christen sind geistig beschränkt, Schwule verbreiten AIDS, Muslime sind potentielle Terroristen und Kinderschänder... Und wenn man dann einem dieser Leute persönlich trifft, sieht es alles ganz anders aus... Nach dem Treffen kehren die Vorurteile zurück.Elektronix schrieb:
Übrigens glaube ich auch nicht an die "ewige" Verdammnis. Mein Glaube unterscheidet sich in vielen Dingen von "üblichen" christlichen Lehren, auch, wenn ich hier im Forum eher die Position der Kirchen vertrete- aber das ist off topic. Wenn Du genauer wissen willst, wie ich das verstehe, dann lies "Gespräche mit Gott" Band 1.
Aber das ist doch völlig unlogisch. Wenn Du wirklich daran glaubst, daß Gott real existiert (und beispielsweise nicht nur eine Metapher ist, sondern ein real existierendes Wesen, das die Welt erschaffen hat), wie kannst Du Dir dann willkürlich einen eigenen Glauben zusammenbasteln, den weder Jesus noch die Kirche lehrt? Denkst Du wirklich, daß es auch nur annähernd realistisch ist, daß das, was Du Dir da privat in Deinem Kopf zusammenbastelst, das ist, was sich am Ende als Wahrheit herausstellt, während die Lehren der Bibel falsch sind?
Ich habe nicht gesagt, daß sie falsch sind
Damit kommen wir wieder vom Thema ab, und ich lege Dir nochmal die "Gespräche mit Gott" ans Herz.
Da Du das Beispiel mit den wissenschaftlichen Theorien bringst: Das Universum ist weit komplexer und größer, als wir es uns heute anhand unserer Kenntnisse ausmalen können. Genau so ist es mit meinem Glauben.
Ich glaube einfach, daß die Wahrheit sehr viel umfassender und komplexer ist, als die Bibel oder die Veden oder der Kur-Anh sie beschreiben, und daß all diese Bücher nur einen kleinen Teil der Wahrheit wiedergeben, vermischt mit viel Interprätation und individueller Selektion- und sicher auch Mißverständnissen, Geltungsdrang ect.- Letztere Elemente findest Du in der Wissenschaft und allen anderen Lebensbereichen genau so wieder, auch das ist typisch menschlich.
Zugegeben tue ich damit für meinen Privatbereich nix anderes als die Evangelisten oder Mohammed. Ich glaube aber auch, daß der Mensch in der Lage ist, durch entsprechende Suche und Reflektion und Unvoreingenommenheit (!) die Essenz dieser Wahrheit zu finden. Das ist eine Frage der Gründlichkeit.Begründe mir Deinen Glauben anhand der Bibel oder anhand einer Person, die sich selbst als Prophet ansieht.
Was denn nun? Du willst, daß ich jemandes Anderen Glauben herbete, anstatt mich selbst damit auseinander zu setzen? Andererseits kritisierst Du, daß alle Gläubigen blind ihren Propheten nachlaufen, anstatt selbst zu denken. Jeder Prophet ist sich am Anfang nur sein eigener Prophet. Was unterscheidet mich also von Moses oder Mohammed? Mohammed konnte nicht einmal lesen. Der wahre Verfasser des Kur-Anh war- soweit ich weiß- sein Neffe Ali.
Ich habe früher mal an die Bibel bzw. die christliche Lehre geglaubt. Da erschien mir aber so einiges nicht schlüssig, wie schon dargestellt. Mangels Alternativen habe ich mich dann eben selbst auf die Suche gemacht.
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volkard schrieb:
minhen schrieb:
Die Fragen dienen ausschließlich zur Ermittlung, wie tief sich der jeweilige mit der jeweiligen Ideologie beschäftigt hat ...
deswegen nennst du sie also "Killerfragen". nein, du hast schon sehr deutlich gemacht, daß man sich gefälligst mit diesen sachen beschäftigen muß, um sich nicht anhören zu müssen, man würde nur fremdgesteuert in einem rudel mitlaufen.
Ignorier mal kurz deine "minhen schreibt was? Der verzapft doch bestimmt schon wieder Blödsinn!"-Grundeinstellung und überleg dir, ob dein "gefälligst" die Bedeutung deines "müssens" nicht eher doch in die Richtung meines "sollens" verschiebt.
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Elektronix schrieb:
und ich lege Dir nochmal die "Gespräche mit Gott" ans Herz.
Meinst Du das? http://www.torindiegalaxien.de/buecher/ndw1.pdf
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ich bin nie mitglied gewesen und meine eltern sind ausgetreten. wenn ch geld auf diese weise loswerden will geb ichs der mafia. und "die kirche unterstützt einrichtungen", super das meiste geld wird bei denen aber sinnloserweise liegen bleiben,... da würd ich lieber ne andere organisation hochziehen die genau kontrolliert wird und das geld (mal abgesehen von kosten) weitergibt an kindergärten etc. das wäre sinnvoller
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Andromeda schrieb:
Ein Christ, der sagt, Gott wäre die Integration aller Naturgesetze, könnte weder erklären, warum man dieses "Ding" anbeten muß, noch warum es alle Menschen liebt und wie es Sünden vergeben kann.
Und Christen, die an den alten Herrn mit langem Bart glauben können das ebenso nicht. 'Weil's in der Bibel steht' ist keine Begründung. Und warum soll uns und dieser alter Mann lieben? Hat er denn nicht der Bibel nach genug Menschen (die er angeblich liebt) mit dem Tode bestraft? Und wieso soll jemand meine "Sünden" vergeben sollen/müssen?
Andromeda schrieb:
Auch wenn Gott unendlich mächtig ist, so braucht er doch menschliche Züge, damit eine Religion wie das Christentum funktioniert.
wieso unbedingt menschliche Züge? Dieses Argument verstehe ich nicht.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
und ich lege Dir nochmal die "Gespräche mit Gott" ans Herz.
Meinst Du das? http://www.torindiegalaxien.de/buecher/ndw1.pdf
Ja- wußte gar nicht, daß es noch online gestellt ist.