Aus der Kirche austreten?

[Gast]

Hallo

@curry-king: Das ist ja auch dein gutes Recht.

chrische

[volkard]

curry-king schrieb:

Obwohl man christlich eingestellt ist, darf man nicht mehr kirchlich Heiraten, nur weil man nicht zahlt.
In Sportvereinen bekommt man wenigstens noch was geboten, man kann z.b. die Rasenfläche nutzen und hat einen Trainer, bekommmt Rabatte auf Sportkleidung etc.
Das betreten ein Kirche hat für mich nicht denselben Nutzen, ich kann auch draußen beten.

falsch. du hast einen trainer zum beten, du bekommst gelegentlich einen schluck wein und eine backunterlage. du kannst deine frömmigkeit zeigen, du kannst ordentlich heiraten und sterben. und im winter kannste drinnen beten, was echt schnuckeliger ist. ganz zu vergessen, daß beten und sport im team am schönsten sind.

[curry-king]

volkard schrieb:

falsch. du hast einen trainer zum beten, du bekommst gelegentlich einen schluck wein und eine backunterlage. du kannst deine frömmigkeit zeigen, du kannst ordentlich heiraten und sterben. und im winter kannste drinnen beten, was echt schnuckeliger ist. ganz zu vergessen, daß beten und sport im team am schönsten sind.

lol

[Gast]

Hallo

volkard schrieb:

falsch. du hast einen trainer zum beten, du bekommst gelegentlich einen schluck wein und eine backunterlage. du kannst deine frömmigkeit zeigen, du kannst ordentlich heiraten und sterben. und im winter kannste drinnen beten, was echt schnuckeliger ist. ganz zu vergessen, daß beten und sport im team am schönsten sind.

So kann man es zusammenfassen.

chrische

[NES-Spieler]

Elektronix schrieb:

Ich glaube einfach, daß die Wahrheit sehr viel umfassender und komplexer ist, als die Bibel oder die Veden oder der Kur-Anh sie beschreiben, und daß all diese Bücher nur einen kleinen Teil der Wahrheit wiedergeben, vermischt mit viel Interprätation und individueller Selektion- und sicher auch Mißverständnissen, Geltungsdrang ect.

O.k., Du bist also überhaupt nicht wirklich ein Christ, da Du alle möglichen Bücher als Teiloffenbarungen betrachtest. Nun ja, in dem Fall hätte ich mir die Diskussion auf Grundlage der Bibel auch sparen können, denn mit solchen Leuten kann man gar keine fundierte Diskussion führen, da sie gar kein richtiges Glaubensfundament haben. Du mixt Dir aus den Religionen einfach beliebig das zusammen, was Dir paßt. Die Christen sind zwar verblendet, aber wenigstens haben sie einen festen Glauben, bei dem man ansetzen kann. Du dagegen glaubst nur das, was Du glauben willst, und zwar nicht nur unterbewußt, sondern völlig offen.

Elektronix schrieb:

Damit kommen wir wieder vom Thema ab, und ich lege Dir nochmal die "Gespräche mit Gott" ans Herz.

Ja, ja, Gespräche mit Gott. Ist der Typ, der das geschrieben hat, ein Prophet, daß er von Gesprächen reden kann, oder ist das nur wieder so jemand, der betet, sich dann die Antwort seiner Gebete selbst in seinem Kopf zusammenbastelt und das dann als Gespräch mit Gott definiert?

Elektronix schrieb:

Zugegeben tue ich damit für meinen Privatbereich nix anderes als die Evangelisten oder Mohammed. Ich glaube aber auch, daß der Mensch in der Lage ist, durch entsprechende Suche und Reflektion und Unvoreingenommenheit (!) die Essenz dieser Wahrheit zu finden. Das ist eine Frage der Gründlichkeit.

Die Frage ist nur, wie Du es schaffen willst, die Wahrheit zu finden. Willst Du wirklich die Wahrheit hinter Gott ergründen, bräuchtest Du, sofern es ihn gibt, schon eine Offenbarung von ihm. Erkenntnis kann man nicht mal so einfach durch in sich hineinhören erlangen, genauso wie ich die Funktion der Photosynthese nur durch Studium und nicht durch innerliche Meditation lerne. Wenn Du keinerlei äußere Anhaltspunkte hast und nur innerlich "reflektierst", wie Du sagst, woher weißt Du dann, daß sich Dir dabei die Wahrheit Gottes erschließt und das nicht nur irgendwelche beliebigen Gedanken sind, die Dir dabei kommen?

Elektronix schrieb:

Begründe mir Deinen Glauben anhand der Bibel oder anhand einer Person, die sich selbst als Prophet ansieht.

Was denn nun? Du willst, daß ich jemandes Anderen Glauben herbete, anstatt mich selbst damit auseinander zu setzen? Andererseits kritisierst Du, daß alle Gläubigen blind ihren Propheten nachlaufen, anstatt selbst zu denken. Jeder Prophet ist sich am Anfang nur sein eigener Prophet. Was unterscheidet mich also von Moses oder Mohammed? Mohammed konnte nicht einmal lesen. Der wahre Verfasser des Kur-Anh war- soweit ich weiß- sein Neffe Ali.

Der Unterschied zwischen Dir und Mose oder Mohammed ist der, daß diese beiden behaupteten, mit Gott gesprochen zu haben. Ob das stimmt, muß man natürlich prüfen, aber Du selbst hast ja nichtmal behauptet, mit Gott gesprochen zu haben (und ich meine hier kein Beten zu Gott und dann im Kopf irgendeine Erkenntnis erlangen, sondern ich meine buchstäbliches Sprechen mit Gott oder einem Engel, so wie Mose oder Mohammed es behaupteten), also ist Dein Privatglaube nichts weiter als zusammengereimte Phantasie. Entweder berufe Dich auf einen Propheten oder nimm in Anspruch, selbst eine Offenbarung gehabt zu haben. Aber wenn beides nicht der Fall ist, dann gleichst Du einem Historiker, der etwas über das Leben Cäsars aufschreiben will, ohne daß er historische Quellen anerkennt und ohne daß er selbst in Cäsars Zeit gelebt hat, sondern der sich den gesamten Lebenslauf Cäsars nur aus den Fingern saugt und dann ernsthaft meint, so könnte es historisch gewesen sein.

[Kolumbus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube Ich glaube an die Natur - die Dinge und / oder Lebewesen die uns umgeben! Sie zu ergründen und in Harmonie mit ihnen zu leben ist schwer genug und reichlich fruchtbar. Ich brauche die Kirche nicht!

[Elektronix]

NES-Spieler schrieb:

O.k., Du bist also überhaupt nicht wirklich ein Christ,

Habe ich auch nie behauptet- jedenfalls nicht im Sinn der etablierten Kirchen. Ich bin gläubig. Ich habe auch in meinen Postings immer nach Christen und Gläubigen unterschieden, je nach Zusammenhang. Das schließt im Grunde alle Naturreligionen mit ein.

da Du alle möglichen Bücher als Teiloffenbarungen betrachtest. (...) Die Christen sind zwar verblendet, aber wenigstens haben sie einen festen Glauben, bei dem man ansetzen kann. Du dagegen glaubst nur das, was Du glauben willst, und zwar nicht nur unterbewußt, sondern völlig offen.

Bist Du Dir da sicher, das *nur* ich das so mache? Wieviele Christen kennst Du? Wie gründlich hast Du Dich mit deren individuellen Glauben befaßt?
Es gibt einen großen Anteil anonymer Christen, die einen Teil der Lehre für sich annehmen und einen anderen Teil ablehnen. Manche glauben nicht einmal an den Teufel oder die Erbsünde (ich bin nicht der Einzige) Beispiel Jungfrauengeburt- die steht klar in der Bibel: Darüber gibt es selbst innerhalb der kath. Kirche heftige Diskussionen, weil sich das ganze Verständnis von Sexualität und Elternschaft daraus herleitet. Beispiel Rechtfertigungslehre- ein Streitpunkt zwischen den Konfessionen. Du kannst also nicht behaupten, daß alle Christen alles, was die Kirche lehrt, ungefiltert übernehmen. Und das sind nur die plakativsten Beispiele. Ich kenne bekennende Christen, die ebenfalls nicht an die Hölle oder an die Erbsünde glauben- ohne die "Gespräche mit Gott" gelesen zu haben.
Ich würde behaupten, die persönliche Filterung ist in unserer freiheitlichen Welt völlig normal und keine Schrulle von mir.

Ja, ja, Gespräche mit Gott. Ist der Typ, der das geschrieben hat, ein Prophet, daß er von Gesprächen reden kann, oder ist das nur wieder so jemand, der betet, sich dann die Antwort seiner Gebete selbst in seinem Kopf zusammenbastelt und das dann als Gespräch mit Gott definiert?

Wie soll ich Dir diese Fragen beantworten ? Wie definierst Du "Prophet"? Wie siehen Gesprächen mit Gott Deiner Ansicht nach aus, damit Du sie als solche anerkennst? Meinst Du, Jesaja oder Moses oder Mohammed hatten so ein rauchiges Wesen neben sich stehen, daß ihnen bestimmte Worte in Ohr flüsterte? Du definierst Christen offenbar danach, wie wörtlich sie die Bibel nehmen. Wie war das dann noch mit der Schöpfung?

Die Frage ist nur, wie Du es schaffen willst, die Wahrheit zu finden. Willst Du wirklich die Wahrheit hinter Gott ergründen,

Es gibt keine Wahrheit hinter Gott, weil es kein "hinter" Gott gibt.

bräuchtest Du, sofern es ihn gibt, schon eine Offenbarung von ihm. Erkenntnis kann man nicht mal so einfach durch in sich hineinhören erlangen, genauso wie ich die Funktion der Photosynthese nur durch Studium und nicht durch innerliche Meditation lerne. Wenn Du keinerlei äußere Anhaltspunkte hast und nur innerlich "reflektierst", wie Du sagst, woher weißt Du dann, daß sich Dir dabei die Wahrheit Gottes erschließt und das nicht nur irgendwelche beliebigen Gedanken sind, die Dir dabei kommen?

Nochmal: Wie soll denn so eine Offenbarung aussehen, damit Du sie anerkennst? Woher haben die biblischen Prophenten gewußt, daß Gott zu ihnen sprach? Woher wußte es Neale Donald Walsh? Weißt Du, wieviel Zweifel es an Jesus gab, OBWOHL er immer auf die eindeutigen Zeichen hingewiesen hat?
Und selbst wenn: Deiner Ansicht nach hat ja Jesus auch nur phantasiert. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.
Und denk daran: "Ihr sollt Euch kein Bildnis machen". Wer sich zu sehr auf eine Form der Offenbarung festlegt, sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Tatsächlich haben die Propheten nicht einmal meditiert oder gebetet. Die meisten davon waren zu Anfang ziemlich trotzige, sture oder ängstliche Typen, die durch irgendein ungewolltes Gotteserlebnis zu Propheten wurden.

Der Unterschied zwischen Dir und Mose oder Mohammed ist der, daß diese beiden behaupteten, mit Gott gesprochen zu haben. Ob das stimmt, muß man natürlich prüfen, aber Du selbst hast ja nichtmal behauptet, mit Gott gesprochen zu haben (und ich meine hier kein Beten zu Gott und dann im Kopf irgendeine Erkenntnis erlangen, sondern ich meine buchstäbliches Sprechen mit Gott oder einem Engel, so wie Mose oder Mohammed es behaupteten), also ist Dein Privatglaube nichts weiter als zusammengereimte Phantasie. Entweder berufe Dich auf einen Propheten oder nimm in Anspruch, selbst eine Offenbarung gehabt zu haben. Aber wenn beides nicht der Fall ist, dann gleichst Du einem Historiker, der etwas über das Leben Cäsars aufschreiben will, ohne daß er historische Quellen anerkennt und ohne daß er selbst in Cäsars Zeit gelebt hat, sondern der sich den gesamten Lebenslauf Cäsars nur aus den Fingern saugt und dann ernsthaft meint, so könnte es historisch gewesen sein.

Welch ein Unsinn! Wenn ich die Eingebungen eines Propheten wiedergeben würde, wären es die Offenbarungen eines Anderen, nicht meine. Dann könntest Du nicht einmal behaupten, ich würde mich selbst als Propheten sehen- was ich faktisch nicht tue.
Ok, ich habe eine Offenbarung gehabt (habe es nur bisher verschwiegen): Gott kam im Traum zu mir und sagte, ich solle die Bücher von Walsh lesen, dort stünde alles drin. Er ist ein Prophet. Und was ich nicht verstehe, könnte ich ihn immer fragen, er wird mir seine Engel schicken. Oder mir die Antwort in Form jener Bücher geben.
Und jetzt? Ist das für Dich akzeptabel- oder willst Du mir jetzt weismachen, daß das nicht sein kann, weil es keine Engel gibt? Siehst Du, wie unsinnig diese Frage ist? Die wenigsten Propheten haben etwas von Engeln geschrieben. Die meisten sprachen nur von einer Stimme, einem Säuseln im Wind, einem brennenden Dornbusch oder einen Traum, die man auch leicht als Halluzination bezeichnen könnte.
Hat Noah sich auf einen Propheten berufen? Jona? Moses? Zu deren Zeiten gab es noch nicht einmal eine Thora, die eigentlichen Propheten kamen erst viel später. Trotzdem: Ihre offenbarung akzeptierst Du als solche. Meine nicht. Welche Logik?!

Wie auch immer- um es nochmal klarzustellen: Ich bezeichne mich NICHT als Prophet- nicht einmal Walsh. Was mich mit Moses oder Mohammed verbindet, ist höchstens, daß ich glaube, daß Gott zu mir spricht. Und ja: Ich habe Offenbarungserlebnisse gehabt- ich würde sie aber eher als Eingabungen oder Inspirationen bezeichnen-. Andererseits glaube ich, daß er zu jedem Menschen spricht, was die Bedeutung eines Propheten ziemlich relativiert. Die Frage ist nicht, zu wem er spricht, sondern wer zuhört und in der Lage ist, Seine Botschaft aus dem Umgebungslärm herauszulauschen. Ich bemühe mich halt, zuzuhören.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ich bemühe mich halt, zuzuhören.

Hast du das schon vor deinem Offenbarungserlebnis versucht, oder versuchst du es erst seitdem wirklich?

[Elektronix]

Versucht hab ich es schon vorher- wußte nur nicht, worauf ich hören sollte. Das Training schärft die Sinne.

[muemmel]

Hi,

chrische5 schrieb:

aber es scheint mir ein sehr natürlicher Vorgang zu sein, einen Buhmann (frau) zu suchen und diesen zu opfern.
chrische

Interessant!!!
Unter diesem Gesichtspunkt wären dann auch KZs ein natürlicher Vorgang???

Da bleib ich lieber ordentlicher Atheist und verzichte aufs opfern.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

Hi,

chrische5 schrieb:

aber es scheint mir ein sehr natürlicher Vorgang zu sein, einen Buhmann (frau) zu suchen und diesen zu opfern.
chrische

Interessant!!!
Unter diesem Gesichtspunkt wären dann auch KZs ein natürlicher Vorgang???

Da bleib ich lieber ordentlicher Atheist und verzichte aufs opfern.

Gruß Mümmel

Auch du machst den Fehler natürlich zu bewerten und wahrscheinlich mit gut zu attribuieren. Das ganz oft versucht wird einen Buhmann zu finden, ist doch nun wirklich einen Binsenweisheit. Welche Ausmaße das annimmt, ist ja noch einmal eine ganz andere Frage.

chrische

[volkard]

Elektronix schrieb:

Versucht hab ich es schon vorher- wußte nur nicht, worauf ich hören sollte. Das Training schärft die Sinne.

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

[muemmel]

Hi,

hab auch seit ein paar Jahren nen kleinen Mann im Ohr, aber mein zuständiger HNO-Arzt hat das als Tinitus diagnostiziert.
Hab aber deswegen noch keine neue Sekte aufgemacht.

Gruß Mümmel

[Elektronix]

volkard schrieb:

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

Dann solltest Du schnellstens zu einem Psychiater gehen, denn "fremde Stimmen im Kopf" sind ein Symptom von Schizophrenie.

Entschuldige die Ironie- Du willst hier etwas wörtlich nehmen, obwohl ich oben ziemlich klar geschrieben habe, daß sowas nicht wörtlich zu nehmen ist - auch in der Bibel nicht. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

[volkard]

Elektronix schrieb:

volkard schrieb:

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

Dann solltest Du schnellstens zu einem Psychiater gehen, denn "fremde Stimmen im Kopf" sind ein Symptom von Schizophrenie.

Entschuldige die Ironie- Du willst hier etwas wörtlich nehmen, obwohl ich oben ziemlich klar geschrieben habe, daß sowas nicht wörtlich zu nehmen ist - auch in der Bibel nicht. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

[muemmel]

Hi,

die Ergebnisse von jahrtausenden Naturbeobachtung/Erforschung sagen doch nun eigentlich ziemlich eindeutig, das im Bereich unseres existierenden Universum nirgends der Alte Man mit Bart und Nachthemd rumgeistert, der uns immer so als Gott verkauft werden soll (die meisten Abbildungen stellen ihn so dar).
Die Frage was außerhalb unseres Universums ist, die ist aber weder von der Religion noch von der Physik wirklich glaubwürdig zu beantworten.
Das Universum kann sowohl das Ergebnis eines Experiments einer außerhalb des Universums befindlichen (Über-)Zivilisation oder eines abgedrehten Wissenschaftlers derselben als auch ein Verpuffer der Natur oder eine unendliche Abfolge von Entstehen und Vergehen von Universen oder eben auch ein Schöpfungsakt irgendeiner Gottheit sein, das werden wir aus dem Inneren dieses Universums heraus wohl nie mit letzter Gewisheit feststellen können.

Was mir aber auffällt, ist das, zumindest von den Christen Gott immer als das große dem nachzueifernde Vorbild hingestellt wird, der aber von ihnen andererseits absolut negativ beschrieben wird.
Wenn man nach deren Auffassung geht, dann hat Gott unendliche Zeiten lang überhaupt nichts gemacht, dann in einem kurzen Aufflackern von Arbeitswut innerhalb von 7 Tagen die Welt erschaffen und gefällt sich seit dem wieder in süßem Nichtstun und zeigt keinerlei Interesse oder Verantwortungsbewustsein für die von ihme geschaffene Welt.
Kann ich mir eigentlich so in der Art nicht vorstellen. Bleibt für mich nur die Möglichkeit, daß wenn es einen Gott gibt, er nicht innerhalb sondern außerhalb unseres Universums existiert.

Gruß Mümmel

[Elektronix]

volkard schrieb:

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Was nennst Du Bockmist? Du als bekennender Atheist verweigerst Dich gegen jede spirituelle Erfahrung- und dann willst Du Gott vorschreiben, wie er sich zu äußern hat. Oder den Gläubigen vorschreiben, wie sie das empfinden und beschreiben. Wenn Du Atheist bist, dann gib zu, daß Du redest wie der Blinde von der Farbe und nimm zur Kenntnis, daß Du von solchen Sachen keine Ahnung hast (haben willst). Dann solltest Du über die Art, wie Gläubige ihre spirituellen Erlebnisse beschreiben, auch nicht urteilen. DAS wäre nämlich Bockmist.

[volkard]

Elektronix schrieb:

volkard schrieb:

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Was nennst Du Bockmist? Du als bekennender Atheist verweigerst Dich gegen jede spirituelle Erfahrung- und dann willst Du Gott vorschreiben, wie er sich zu äußern hat. Oder den Gläubigen vorschreiben, wie sie das empfinden und beschreiben. Wenn Du Atheist bist, dann gib zu, daß Du redest wie der Blinde von der Farbe und nimm zur Kenntnis, daß Du von solchen Sachen keine Ahnung hast (haben willst). Dann solltest Du über die Art, wie Gläubige ihre spirituellen Erlebnisse beschreiben, auch nicht urteilen. DAS wäre nämlich Bockmist.

aber zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

[Elektronix]

volkard schrieb:

aber zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Wenn Du schon mit mir darüber diskutieren willst, dann lies wenigstens meine Postings richtig
Ich habe nirgends geschrieben "Alles was ich sage, meinte ich anders". Das meiste, was ich geschrieben habe, habe ich so gemeint. Das einzige, was übrigbleibt ist: Ich kann meine spirituellen Erfahrungen nicht wörtlich beschreiben. Ich kann höchstens in Vergleichen oder Umschreibungen reden.

Erstens sind solche Erlebnisse nicht in Worte zu fassen, weil der Wortschatz dafür nicht ausreicht. Zweitens erlebt sie jeder anders und würde sie daher anders beschreiben.

Nicht einmal die Propheten der Bibel konnten das. Wieso verlangst Du von mir, daß ich es kann?

[volkard]

Elektronix schrieb:

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

damit stellst du dir im voraus einen freibrief aus, alles, was du jemals sagst und was zu den dingen gehört, anders gemeint zu haben.
warum ich von die verlange, daß du exakter bist als die bibel? weil ich keine lust hab, erstmal ein komplettes Elektronixologiestudium zu machen, um mich in den mehrfachen oft gegensätzlichen hauptdeutungen deiner äußerungen nicht zu verlaufen.

übrigens glaub ich nicht, daß anfangs ich dich zu wörtlich genommen habe. on dem maße, wie deine aussage weniger wörtlich gemeint war, läuft meine mit. wenigstens in weiten grenzen.