Aus der Kirche austreten?

[Elektronix]

NES-Spieler schrieb:

O.k., Du bist also überhaupt nicht wirklich ein Christ,

Habe ich auch nie behauptet- jedenfalls nicht im Sinn der etablierten Kirchen. Ich bin gläubig. Ich habe auch in meinen Postings immer nach Christen und Gläubigen unterschieden, je nach Zusammenhang. Das schließt im Grunde alle Naturreligionen mit ein.

da Du alle möglichen Bücher als Teiloffenbarungen betrachtest. (...) Die Christen sind zwar verblendet, aber wenigstens haben sie einen festen Glauben, bei dem man ansetzen kann. Du dagegen glaubst nur das, was Du glauben willst, und zwar nicht nur unterbewußt, sondern völlig offen.

Bist Du Dir da sicher, das *nur* ich das so mache? Wieviele Christen kennst Du? Wie gründlich hast Du Dich mit deren individuellen Glauben befaßt?
Es gibt einen großen Anteil anonymer Christen, die einen Teil der Lehre für sich annehmen und einen anderen Teil ablehnen. Manche glauben nicht einmal an den Teufel oder die Erbsünde (ich bin nicht der Einzige) Beispiel Jungfrauengeburt- die steht klar in der Bibel: Darüber gibt es selbst innerhalb der kath. Kirche heftige Diskussionen, weil sich das ganze Verständnis von Sexualität und Elternschaft daraus herleitet. Beispiel Rechtfertigungslehre- ein Streitpunkt zwischen den Konfessionen. Du kannst also nicht behaupten, daß alle Christen alles, was die Kirche lehrt, ungefiltert übernehmen. Und das sind nur die plakativsten Beispiele. Ich kenne bekennende Christen, die ebenfalls nicht an die Hölle oder an die Erbsünde glauben- ohne die "Gespräche mit Gott" gelesen zu haben.
Ich würde behaupten, die persönliche Filterung ist in unserer freiheitlichen Welt völlig normal und keine Schrulle von mir.

Ja, ja, Gespräche mit Gott. Ist der Typ, der das geschrieben hat, ein Prophet, daß er von Gesprächen reden kann, oder ist das nur wieder so jemand, der betet, sich dann die Antwort seiner Gebete selbst in seinem Kopf zusammenbastelt und das dann als Gespräch mit Gott definiert?

Wie soll ich Dir diese Fragen beantworten ? Wie definierst Du "Prophet"? Wie siehen Gesprächen mit Gott Deiner Ansicht nach aus, damit Du sie als solche anerkennst? Meinst Du, Jesaja oder Moses oder Mohammed hatten so ein rauchiges Wesen neben sich stehen, daß ihnen bestimmte Worte in Ohr flüsterte? Du definierst Christen offenbar danach, wie wörtlich sie die Bibel nehmen. Wie war das dann noch mit der Schöpfung?

Die Frage ist nur, wie Du es schaffen willst, die Wahrheit zu finden. Willst Du wirklich die Wahrheit hinter Gott ergründen,

Es gibt keine Wahrheit hinter Gott, weil es kein "hinter" Gott gibt.

bräuchtest Du, sofern es ihn gibt, schon eine Offenbarung von ihm. Erkenntnis kann man nicht mal so einfach durch in sich hineinhören erlangen, genauso wie ich die Funktion der Photosynthese nur durch Studium und nicht durch innerliche Meditation lerne. Wenn Du keinerlei äußere Anhaltspunkte hast und nur innerlich "reflektierst", wie Du sagst, woher weißt Du dann, daß sich Dir dabei die Wahrheit Gottes erschließt und das nicht nur irgendwelche beliebigen Gedanken sind, die Dir dabei kommen?

Nochmal: Wie soll denn so eine Offenbarung aussehen, damit Du sie anerkennst? Woher haben die biblischen Prophenten gewußt, daß Gott zu ihnen sprach? Woher wußte es Neale Donald Walsh? Weißt Du, wieviel Zweifel es an Jesus gab, OBWOHL er immer auf die eindeutigen Zeichen hingewiesen hat?
Und selbst wenn: Deiner Ansicht nach hat ja Jesus auch nur phantasiert. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.
Und denk daran: "Ihr sollt Euch kein Bildnis machen". Wer sich zu sehr auf eine Form der Offenbarung festlegt, sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Tatsächlich haben die Propheten nicht einmal meditiert oder gebetet. Die meisten davon waren zu Anfang ziemlich trotzige, sture oder ängstliche Typen, die durch irgendein ungewolltes Gotteserlebnis zu Propheten wurden.

Der Unterschied zwischen Dir und Mose oder Mohammed ist der, daß diese beiden behaupteten, mit Gott gesprochen zu haben. Ob das stimmt, muß man natürlich prüfen, aber Du selbst hast ja nichtmal behauptet, mit Gott gesprochen zu haben (und ich meine hier kein Beten zu Gott und dann im Kopf irgendeine Erkenntnis erlangen, sondern ich meine buchstäbliches Sprechen mit Gott oder einem Engel, so wie Mose oder Mohammed es behaupteten), also ist Dein Privatglaube nichts weiter als zusammengereimte Phantasie. Entweder berufe Dich auf einen Propheten oder nimm in Anspruch, selbst eine Offenbarung gehabt zu haben. Aber wenn beides nicht der Fall ist, dann gleichst Du einem Historiker, der etwas über das Leben Cäsars aufschreiben will, ohne daß er historische Quellen anerkennt und ohne daß er selbst in Cäsars Zeit gelebt hat, sondern der sich den gesamten Lebenslauf Cäsars nur aus den Fingern saugt und dann ernsthaft meint, so könnte es historisch gewesen sein.

Welch ein Unsinn! Wenn ich die Eingebungen eines Propheten wiedergeben würde, wären es die Offenbarungen eines Anderen, nicht meine. Dann könntest Du nicht einmal behaupten, ich würde mich selbst als Propheten sehen- was ich faktisch nicht tue.
Ok, ich habe eine Offenbarung gehabt (habe es nur bisher verschwiegen): Gott kam im Traum zu mir und sagte, ich solle die Bücher von Walsh lesen, dort stünde alles drin. Er ist ein Prophet. Und was ich nicht verstehe, könnte ich ihn immer fragen, er wird mir seine Engel schicken. Oder mir die Antwort in Form jener Bücher geben.
Und jetzt? Ist das für Dich akzeptabel- oder willst Du mir jetzt weismachen, daß das nicht sein kann, weil es keine Engel gibt? Siehst Du, wie unsinnig diese Frage ist? Die wenigsten Propheten haben etwas von Engeln geschrieben. Die meisten sprachen nur von einer Stimme, einem Säuseln im Wind, einem brennenden Dornbusch oder einen Traum, die man auch leicht als Halluzination bezeichnen könnte.
Hat Noah sich auf einen Propheten berufen? Jona? Moses? Zu deren Zeiten gab es noch nicht einmal eine Thora, die eigentlichen Propheten kamen erst viel später. Trotzdem: Ihre offenbarung akzeptierst Du als solche. Meine nicht. Welche Logik?!

Wie auch immer- um es nochmal klarzustellen: Ich bezeichne mich NICHT als Prophet- nicht einmal Walsh. Was mich mit Moses oder Mohammed verbindet, ist höchstens, daß ich glaube, daß Gott zu mir spricht. Und ja: Ich habe Offenbarungserlebnisse gehabt- ich würde sie aber eher als Eingabungen oder Inspirationen bezeichnen-. Andererseits glaube ich, daß er zu jedem Menschen spricht, was die Bedeutung eines Propheten ziemlich relativiert. Die Frage ist nicht, zu wem er spricht, sondern wer zuhört und in der Lage ist, Seine Botschaft aus dem Umgebungslärm herauszulauschen. Ich bemühe mich halt, zuzuhören.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ich bemühe mich halt, zuzuhören.

Hast du das schon vor deinem Offenbarungserlebnis versucht, oder versuchst du es erst seitdem wirklich?

[Elektronix]

Versucht hab ich es schon vorher- wußte nur nicht, worauf ich hören sollte. Das Training schärft die Sinne.

[muemmel]

Hi,

chrische5 schrieb:

aber es scheint mir ein sehr natürlicher Vorgang zu sein, einen Buhmann (frau) zu suchen und diesen zu opfern.
chrische

Interessant!!!
Unter diesem Gesichtspunkt wären dann auch KZs ein natürlicher Vorgang???

Da bleib ich lieber ordentlicher Atheist und verzichte aufs opfern.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

Hi,

chrische5 schrieb:

aber es scheint mir ein sehr natürlicher Vorgang zu sein, einen Buhmann (frau) zu suchen und diesen zu opfern.
chrische

Interessant!!!
Unter diesem Gesichtspunkt wären dann auch KZs ein natürlicher Vorgang???

Da bleib ich lieber ordentlicher Atheist und verzichte aufs opfern.

Gruß Mümmel

Auch du machst den Fehler natürlich zu bewerten und wahrscheinlich mit gut zu attribuieren. Das ganz oft versucht wird einen Buhmann zu finden, ist doch nun wirklich einen Binsenweisheit. Welche Ausmaße das annimmt, ist ja noch einmal eine ganz andere Frage.

chrische

[volkard]

Elektronix schrieb:

Versucht hab ich es schon vorher- wußte nur nicht, worauf ich hören sollte. Das Training schärft die Sinne.

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

[muemmel]

Hi,

hab auch seit ein paar Jahren nen kleinen Mann im Ohr, aber mein zuständiger HNO-Arzt hat das als Tinitus diagnostiziert.
Hab aber deswegen noch keine neue Sekte aufgemacht.

Gruß Mümmel

[Elektronix]

volkard schrieb:

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

Dann solltest Du schnellstens zu einem Psychiater gehen, denn "fremde Stimmen im Kopf" sind ein Symptom von Schizophrenie.

Entschuldige die Ironie- Du willst hier etwas wörtlich nehmen, obwohl ich oben ziemlich klar geschrieben habe, daß sowas nicht wörtlich zu nehmen ist - auch in der Bibel nicht. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

[volkard]

Elektronix schrieb:

volkard schrieb:

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

Dann solltest Du schnellstens zu einem Psychiater gehen, denn "fremde Stimmen im Kopf" sind ein Symptom von Schizophrenie.

Entschuldige die Ironie- Du willst hier etwas wörtlich nehmen, obwohl ich oben ziemlich klar geschrieben habe, daß sowas nicht wörtlich zu nehmen ist - auch in der Bibel nicht. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

[muemmel]

Hi,

die Ergebnisse von jahrtausenden Naturbeobachtung/Erforschung sagen doch nun eigentlich ziemlich eindeutig, das im Bereich unseres existierenden Universum nirgends der Alte Man mit Bart und Nachthemd rumgeistert, der uns immer so als Gott verkauft werden soll (die meisten Abbildungen stellen ihn so dar).
Die Frage was außerhalb unseres Universums ist, die ist aber weder von der Religion noch von der Physik wirklich glaubwürdig zu beantworten.
Das Universum kann sowohl das Ergebnis eines Experiments einer außerhalb des Universums befindlichen (Über-)Zivilisation oder eines abgedrehten Wissenschaftlers derselben als auch ein Verpuffer der Natur oder eine unendliche Abfolge von Entstehen und Vergehen von Universen oder eben auch ein Schöpfungsakt irgendeiner Gottheit sein, das werden wir aus dem Inneren dieses Universums heraus wohl nie mit letzter Gewisheit feststellen können.

Was mir aber auffällt, ist das, zumindest von den Christen Gott immer als das große dem nachzueifernde Vorbild hingestellt wird, der aber von ihnen andererseits absolut negativ beschrieben wird.
Wenn man nach deren Auffassung geht, dann hat Gott unendliche Zeiten lang überhaupt nichts gemacht, dann in einem kurzen Aufflackern von Arbeitswut innerhalb von 7 Tagen die Welt erschaffen und gefällt sich seit dem wieder in süßem Nichtstun und zeigt keinerlei Interesse oder Verantwortungsbewustsein für die von ihme geschaffene Welt.
Kann ich mir eigentlich so in der Art nicht vorstellen. Bleibt für mich nur die Möglichkeit, daß wenn es einen Gott gibt, er nicht innerhalb sondern außerhalb unseres Universums existiert.

Gruß Mümmel

[Elektronix]

volkard schrieb:

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Was nennst Du Bockmist? Du als bekennender Atheist verweigerst Dich gegen jede spirituelle Erfahrung- und dann willst Du Gott vorschreiben, wie er sich zu äußern hat. Oder den Gläubigen vorschreiben, wie sie das empfinden und beschreiben. Wenn Du Atheist bist, dann gib zu, daß Du redest wie der Blinde von der Farbe und nimm zur Kenntnis, daß Du von solchen Sachen keine Ahnung hast (haben willst). Dann solltest Du über die Art, wie Gläubige ihre spirituellen Erlebnisse beschreiben, auch nicht urteilen. DAS wäre nämlich Bockmist.

[volkard]

Elektronix schrieb:

volkard schrieb:

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Was nennst Du Bockmist? Du als bekennender Atheist verweigerst Dich gegen jede spirituelle Erfahrung- und dann willst Du Gott vorschreiben, wie er sich zu äußern hat. Oder den Gläubigen vorschreiben, wie sie das empfinden und beschreiben. Wenn Du Atheist bist, dann gib zu, daß Du redest wie der Blinde von der Farbe und nimm zur Kenntnis, daß Du von solchen Sachen keine Ahnung hast (haben willst). Dann solltest Du über die Art, wie Gläubige ihre spirituellen Erlebnisse beschreiben, auch nicht urteilen. DAS wäre nämlich Bockmist.

aber zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

[Elektronix]

volkard schrieb:

aber zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Wenn Du schon mit mir darüber diskutieren willst, dann lies wenigstens meine Postings richtig
Ich habe nirgends geschrieben "Alles was ich sage, meinte ich anders". Das meiste, was ich geschrieben habe, habe ich so gemeint. Das einzige, was übrigbleibt ist: Ich kann meine spirituellen Erfahrungen nicht wörtlich beschreiben. Ich kann höchstens in Vergleichen oder Umschreibungen reden.

Erstens sind solche Erlebnisse nicht in Worte zu fassen, weil der Wortschatz dafür nicht ausreicht. Zweitens erlebt sie jeder anders und würde sie daher anders beschreiben.

Nicht einmal die Propheten der Bibel konnten das. Wieso verlangst Du von mir, daß ich es kann?

[volkard]

Elektronix schrieb:

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

damit stellst du dir im voraus einen freibrief aus, alles, was du jemals sagst und was zu den dingen gehört, anders gemeint zu haben.
warum ich von die verlange, daß du exakter bist als die bibel? weil ich keine lust hab, erstmal ein komplettes Elektronixologiestudium zu machen, um mich in den mehrfachen oft gegensätzlichen hauptdeutungen deiner äußerungen nicht zu verlaufen.

übrigens glaub ich nicht, daß anfangs ich dich zu wörtlich genommen habe. on dem maße, wie deine aussage weniger wörtlich gemeint war, läuft meine mit. wenigstens in weiten grenzen.

[NES-Spieler]

Elektronix schrieb:

Bist Du Dir da sicher, das *nur* ich das so mache? Wieviele Christen kennst Du? Wie gründlich hast Du Dich mit deren individuellen Glauben befaßt?

Ich weiß, daß nicht nur Du das so machst. Ich bin schön öfter auf solche Leute getroffen. Das ist ja das nervige: Die Leute bauen sich ihren Glauben nach Lust und Laune zusammen, wie es ihnen gerade paßt. Deshalb diskutiere ich lieber mit richtigen Christen, sprich: Mit Mitgliedern der diversen Freikirchen. Denn die haben noch ein konkretes Glaubensfundament.

Elektronix schrieb:

Ich würde behaupten, die persönliche Filterung ist in unserer freiheitlichen Welt völlig normal und keine Schrulle von mir.

Aber es macht keinen Sinn, denn wir reden hier von etwas, das, wenn es existiert, auch tatsächlich einen konkreten Charakter und konkrete Eigenschaften hätte. Das heißt, wenn Gott existiert, dann ist er genauso real wie jeder Mensch. Und genauso, wie man nicht sagt: "Hm, ich mag George Bushs Kriegspolitik nicht, deshalb glaube ich jetzt mal nicht, daß er wirklich so ist", kann man auch nicht sagen: "Also diese und diese und diese Lehre mag ich nicht, deshalb übernehme ich sie nicht." Wie kommst Du darauf, daß die Wahrheit sich aus dem zusammensetzt, was Du Dir allein in Deinem privaten Leben zurechtgelegt hast?

Elektronix schrieb:

Wie soll ich Dir diese Fragen beantworten ? Wie definierst Du "Prophet"? Wie siehen Gesprächen mit Gott Deiner Ansicht nach aus, damit Du sie als solche anerkennst? Meinst Du, Jesaja oder Moses oder Mohammed hatten so ein rauchiges Wesen neben sich stehen, daß ihnen bestimmte Worte in Ohr flüsterte?

Ja, genauso ist es zu verstehen:

"Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. [...]" (2. Mose 33:11)

"Und über der Feste, die über ihrem Haupt war, sah es aus wie ein Saphir, einem Thron gleich, und auf dem Thron saß einer, der aussah wie ein Mensch. / Und ich sah, und es war wie blinkendes Kupfer aufwärts von dem, was aussah wie seine Hüften; und abwärts von dem, was wie seine Hüften aussah, erblickte ich etwas wie Feuer und Glanz ringsumher. / Wie der Regenbogen steht in den Wolken, wenn es geregnet hat, so glänzte es ringsumher. So war die Herrlichkeit des HERRN anzusehen. Und als ich sie gesehen hatte, fiel ich auf mein Angesicht und hörte einen reden." (Hesekiel 1:26-28)

"Als ich noch so redete und betete und meine und meines Volkes Israel Sünde bekannte und mit meinem Gebet für den heiligen Berg meines Gottes vor dem HERRN, meinem Gott, lag, / eben als ich noch so redete in meinem Gebet, da flog der Mann Gabriel, den ich zuvor im Gesicht gesehen hatte, um die Zeit des Abendopfers dicht an mich heran. / Und er unterwies mich und redete mit mir und sprach: Daniel, jetzt bin ich ausgegangen, um dir zum rechten Verständnis zu verhelfen. / Denn als du anfingst zu beten, erging ein Wort, und ich komme, um dir's kundzutun; denn du bist von Gott geliebt. So merke nun auf das Wort, damit du das Gesicht verstehst." (Daniel 9:20-22)

Natürlich glaube ich nicht mehr, daß diese Leute das ganze wahrhaftig erlebt haben. Aber so ungefähr müßte eine Offenbarung von Gott ablaufen, damit man überhaupt in Betracht ziehen kann, daß derjenige ein Prophet ist. Aber jemand, der nur kommt und sagt: "Ich hab mir da mal was überlegt und ich glaube, Gott hat mir diese Überlegung eingegeben", der kann nicht von einer Offenbarung sprechen, denn selbst wenn man sämtliche Geisteskrankheiten oder ähnliches ausschließen kann, kann man hier sagen: "Ja, Du hast Dir was überlegt, aber das können auch Deine eigenen Gedanken sein." Während es bei oben zitierten Offenbarungen nur drei Möglichkeiten gibt: Entweder der Prophet hatte wirklich eine Offenbarung oder er ist geisteskrank oder er lügt. Die Möglichkeiten sind zu prüfen. Aber jemand, der nichtmal so ein Erlebnis für sich beansprucht, sondern der einfach nur ein paar Ideen hatte oder einen komischen Traum, der braucht gar nicht erst anfangen und sagen, er hätte mit Gott gesprochen.
Übrigens gibt es dann bei oben genannten Propheten auch konsequent nur eine Möglichkeit: Entweder ich glaube ihm vollkommen oder ich lehne ihn ab. Seine Geschichte buchstäblich verwerfen, sie aber ins Symbolische zu deuten und seine Worte dann trotzdem als von Gott kommend anzusehen, ist nicht drin. Denn wäre sein Erlebnis von Gott, hätte er es auch so aufschreiben können, wie es war und hätte sich keine phantastische Geschichte dazu ausdenken müssen.

Elektronix schrieb:

Du definierst Christen offenbar danach, wie wörtlich sie die Bibel nehmen. Wie war das dann noch mit der Schöpfung?

Was soll das heißen: "Wie war das dann noch mit der Schöpfung?"? Wer wahrer Christ sein will, muß die heiligen hebräischen Schriften anerkennen, da sein Messias es ebenfalls getan hat. Wer nun nicht daran glauben kann, der müßte konsequenterweise zu dem Ergebnis kommen, daß der christliche Glaube falsch ist und daß Jesus nicht der weise Sohn Gottes war. Aber dieses halbherzige "Ich picke mir mal hier was raus und dann pick ich mir da was raus und das da gefällt mir nicht, daß übernehme ich nicht" macht absolut keinen Sinn. Entweder war Jesus der Sohn Gottes. Dann kann man erwarten, daß er sämtliche Unstimmigkeiten klärt und den Leuten sagt, wenn in den alten biblischen Schriften irgendwas Falsches drinsteht. Oder er war nicht der Sohn Gottes, dann muß ich ihm aber auch nicht folgen.

Elektronix schrieb:

Und selbst wenn: Deiner Ansicht nach hat ja Jesus auch nur phantasiert. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.

Der Unterschied ist: Einige Leute phantasieren, weil sie wirklich überzeugt von dem sind, was sie glauben. Andere, so wie Du, sind sich dagegen der Tatsache bewußt, daß sie sich nur irgendwelches Zeug zusammenbasteln. Ersteres mag vielleicht verbelendet sein, aber es ist zumindest intern korrekt. Zweiteres ist dagegen ein Widerspruch in sich: "ich weiß, daß ich mir alles nur zusammenreime, aber ich denke trotzdem, daß mein Glaube richtig ist."

Elektronix schrieb:

Und denk daran: "Ihr sollt Euch kein Bildnis machen".

Du hast offenbar keine Ahnung, was das zweite Gebot wirklich bedeutet. Hier wird von Götzenbildern gesprochen. Man soll kein Abbild Gottes anfertigen. Das ist absolut buchstäblich gemeint. Abbild bedeutet tatsächlich eine buchstäbliche Statue. Damit ist nicht gemeint, daß man seinen Charakter nicht darstellen darf. Ja, damit ist nichtmal gemeint, daß man nicht in Worten beschreiben darf, wie Gott aussieht. Es bezioeht sich tatsächlich nur auf angefertigte Bilder.

Elektronix schrieb:

Wer sich zu sehr auf eine Form der Offenbarung festlegt, sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich frage mich immer noch, wie man alle möglichen Religionen in einen Topf schmeißen und behaupten kann, sie kämen alle von Gott. Wie erklärst Du Dir dann, daß es so viele Widersprüche zwsichen den Offenbarungen gibt? Wie können sowohl die Worte der Bibel, als auch die Worte der Veden richtig sein, wo die Bibel jeden anderen Gott ablehnt?

Elektronix schrieb:

Ok, ich habe eine Offenbarung gehabt (habe es nur bisher verschwiegen): Gott kam im Traum zu mir und sagte, ich solle die Bücher von Walsh lesen, dort stünde alles drin. Er ist ein Prophet. Und was ich nicht verstehe, könnte ich ihn immer fragen, er wird mir seine Engel schicken. Oder mir die Antwort in Form jener Bücher geben.

Oh, ein Traum also. Na, das ist ja eine absolut zuverlässige Form der Offenbarung. Und? Ist so ein Engel schon mal zu Dir gekommen? Oder definierst Du "Engel schicken" jetzt auch wieder als "Beten und dann eine Idee bekommen"?
Ich hatte übrigens auch schonmal einen Traum: Da hab ich mit Jesus gesprochen und er hat mir gesagt, daß er sich das mit der Religion alles bloß ausgedacht hat. Und dann hatte ich einen Traum, in dem Gott vorkam, allerdings in der islamischen Variante, ich hab also von Allah geträumt. Und ihn fragte ich, ob er auch die Menschen in die Hölle wirft, die nie von ihm gehört haben. Seine Antwort: "Das weiß ich noch nicht." Da erkannte ich noch im Traum, daß er nicht real sein konnte.
Und? Waren das auch Offenbarungen? Jesus als Lügner und Allah als Unentschlossener?

Elektronix schrieb:

Und jetzt? Ist das für Dich akzeptabel- oder willst Du mir jetzt weismachen, daß das nicht sein kann, weil es keine Engel gibt?

Wie gesagt: Ist Dir so ein Engel denn nun tatsächlich erschienen?

Elektronix schrieb:

Hat Noah sich auf einen Propheten berufen? Jona? Moses?

Nein, das waren selbst die Propheten. Und zwar behaupteten sie, mit Gott selbst gesprochen zu haben. Ganz direkt und unmittelbar. Nicht so, wie die Leute heutzutage, die einfach bloß meinen, Gott hätte irgendwie ihr Gebet erhört und die das nun als Dialog darstellen.

Elektronix schrieb:

Zu deren Zeiten gab es noch nicht einmal eine Thora, die eigentlichen Propheten kamen erst viel später. Trotzdem: Ihre offenbarung akzeptierst Du als solche. Meine nicht. Welche Logik?!

Ich akzeptiere ihre Offenbarung auch nicht. Aber in ihrem Fall gibt es zumindest die theoretische Möglichkeit, sich die Frage zu stellen, ob Gott mit ihnen gesprochen hat, weil sie genau das behaupten. Wer sich allerdings nur auf im Kopf entstandene Gedanken oder irgendwelche Träume bezieht, mit dem muß man sich prophetenmäßig gar nicht erst befassen, denn wenn Gott einen Propheten sendet, dann macht er sich etwas deutlicher bemerkbar.

Elektronix schrieb:

Wie auch immer- um es nochmal klarzustellen: Ich bezeichne mich NICHT als Prophet- nicht einmal Walsh. Was mich mit Moses oder Mohammed verbindet, ist höchstens, daß ich glaube, daß Gott zu mir spricht. Und ja: Ich habe Offenbarungserlebnisse gehabt- ich würde sie aber eher als Eingabungen oder Inspirationen bezeichnen-.

Siehst Du? Und das ist der Unterschied zwischen Dir und einem möglichen Propheten: Wenn ich den Prophet ablehne, muß ich ihn schon als Lügner oder geisteskrank bezeichnen. Du dagegen kannst völlig gesund und ehrlich sein und trotzdem ist es möglich, daß Deine Worte nicht von Gott kommen. Deshalb muß man bei einem propheten schon in der Lage sein, konkret Ja oder Nein zu sagen, weshalb so nebulöse "Offenbarungen", wie Du sie Dir vorstellst, unwichtig sind, da jeder irgendwann mal ein Aha-Erlebnis hatte.

[Elektronix]

volkard schrieb:

damit stellst du dir im voraus einen freibrief aus, alles, was du jemals sagst und was zu den dingen gehört, anders gemeint zu haben.
warum ich von die verlange, daß du exakter bist als die bibel? weil ich keine lust hab, erstmal ein komplettes Elektronixologiestudium zu machen, um mich in den mehrfachen oft gegensätzlichen hauptdeutungen deiner äußerungen nicht zu verlaufen.

Wenn Du wirklich etwas nachvollziehen willst, wirst Du nicht drum herum kommen, irgendeine X-Ologie zu studieren. Das Problem ist nunmal, daß diese Erfahrungen mit starken Emotionen verbunden und damit nicht objektivierbar sind.

[volkard]

Elektronix schrieb:

Wenn Du wirklich etwas nachvollziehen willst, wirst Du nicht drum herum kommen, irgendeine X-Ologie zu studieren. Das Problem ist nunmal, daß diese Erfahrungen mit starken Emotionen verbunden und damit nicht objektivierbar sind.

schade. da dachte ich, endlich mal einen prima propheten an der hand zu haben.

[Elektronix]

NES-Spieler schrieb:

Ich weiß, daß nicht nur Du das so machst. Ich bin schön öfter auf solche Leute getroffen. Das ist ja das nervige: Die Leute bauen sich ihren Glauben nach Lust und Laune zusammen, wie es ihnen gerade paßt. Deshalb diskutiere ich lieber mit richtigen Christen, sprich: Mit Mitgliedern der diversen Freikirchen. Denn die haben noch ein konkretes Glaubensfundament.

Du Armer- da haben wir nun endlich einmal was, was jedem Menschen individuell geschenkt wird und niemand ihm nehmen kann, und dann ist es Dir wieder nicht recht.
Ich habe genau so ein Glaubensfundament. Nur ist es nicht so bekannt wie die Bibel.
Was nennst Du denn "richtige Christen"? Die, die die Bibel wörtlich nehmen? Dann wirst Du unter 6,5Mrd Menschen auf der Erde vielleicht 2 oder 3 finden.
Christen sind die Leute, die Christus als den Sohn Gottes und den Messias annehmen. Was darüber hinaus noch dazu kommt, ist geradezu nebensächlich.

Elektronix schrieb:

Ich würde behaupten, die persönliche Filterung ist in unserer freiheitlichen Welt völlig normal und keine Schrulle von mir.

Aber es macht keinen Sinn, denn wir reden hier von etwas, das, wenn es existiert, auch tatsächlich einen konkreten Charakter und konkrete Eigenschaften hätte. Das heißt, wenn Gott existiert, dann ist er genauso real wie jeder Mensch.

Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.

Elektronix schrieb:

Wie soll ich Dir diese Fragen beantworten ? Wie definierst Du "Prophet"? Wie siehen Gesprächen mit Gott Deiner Ansicht nach aus, damit Du sie als solche anerkennst? Meinst Du, Jesaja oder Moses oder Mohammed hatten so ein rauchiges Wesen neben sich stehen, daß ihnen bestimmte Worte in Ohr flüsterte?

Ja, genauso ist es zu verstehen:

"Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. [...]" (2. Mose 33:11)

Hat Moses mit Sicherheit nicht selbst geschrieben, sondern einer der israelischen Geschichtsschreiber während der babylonischen Gefangenschaft, also einige 100 Jahre später.
Ach übrigens: Du hast doch oben mal die Worte Jesu angezweifelt. Immerhin: Bei der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte, waren ein Haufen Leute dabe, die das bezeugen können. Was Moses gesagt und wirklich erlebt hat, kann niemand bezeugen.

"Und über der Feste, die über ihrem Haupt war, sah es aus wie ein Saphir, einem Thron gleich, und auf dem Thron saß einer, der aussah wie ein Mensch. / Und ich sah, und es war wie blinkendes Kupfer aufwärts von dem, was aussah wie seine Hüften; und abwärts von dem, was wie seine Hüften aussah, erblickte ich etwas wie Feuer und Glanz ringsumher. / Wie der Regenbogen steht in den Wolken, wenn es geregnet hat, so glänzte es ringsumher. So war die Herrlichkeit des HERRN anzusehen. Und als ich sie gesehen hatte, fiel ich auf mein Angesicht und hörte einen reden." (Hesekiel 1:26-28)

Ich habe mir mal erlaubt, Deinen Text etwas zu bearbeiten. Hesekiel spricht in Vergleichen und subjektiven Eindrücken, nichts davon ist objektivierbar- oder gar übertragbar. Und wenn, könnte man leicht eine Statue nach diesen Beschreibungen anfertigen und hätte prompt gegen das Bildnisverbot verstoßen (siehe weiter unten).

Natürlich glaube ich nicht mehr, daß diese Leute das ganze wahrhaftig erlebt haben. Aber so ungefähr müßte eine Offenbarung von Gott ablaufen, damit man überhaupt in Betracht ziehen kann, daß derjenige ein Prophet ist.

Wie jetzt? Einerseits ja, andererseits aber doch nicht. Du bist genau so schwammig wie ich... :p

Aber jemand, der nichtmal so ein Erlebnis für sich beansprucht, sondern der einfach nur ein paar Ideen hatte oder einen komischen Traum, der braucht gar nicht erst anfangen und sagen, er hätte mit Gott gesprochen.
Übrigens gibt es dann bei oben genannten Propheten auch konsequent nur eine Möglichkeit: Entweder ich glaube ihm vollkommen oder ich lehne ihn ab.
Seine Geschichte buchstäblich verwerfen, sie aber ins Symbolische zu deuten und seine Worte dann trotzdem als von Gott kommend anzusehen, ist nicht drin. Denn wäre sein Erlebnis von Gott, hätte er es auch so aufschreiben können, wie es war und hätte sich keine phantastische Geschichte dazu ausdenken müssen.

Du hast offenbar meine letzten Postings nicht gelesen. Da habe ich geschrieben: Ich hatte ein Offenbarungserlebnis. Wenn es nicht die Form hatte, die Du anerkennst, ist das nicht mein Problem. Und Walsh schreibt sogar wörtlich, daß er mit Gott gesprochen hätte- genau wie Moses- und er hat es sogar unmittelbar aufgeschrieben. Warum ist er weniger glaubwürdig als Moses?
Übrigens: Walsh war früher auch mal "echter" Christ, nämlich Katholik. Erst aufgrund seiner Offenbarung hat er einen neuen Glauben entwickelt (diesen Prozeß beschreibt er in einem späteren Buch, das heißt "Freundschaft mit Gott").

Elektronix schrieb:

Und selbst wenn: Deiner Ansicht nach hat ja Jesus auch nur phantasiert. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.

Der Unterschied ist: Einige Leute phantasieren, weil sie wirklich überzeugt von dem sind, was sie glauben. Andere, so wie Du, sind sich dagegen der Tatsache bewußt, daß sie sich nur irgendwelches Zeug zusammenbasteln. Ersteres mag vielleicht verbelendet sein, aber es ist zumindest intern korrekt. Zweiteres ist dagegen ein Widerspruch in sich: "ich weiß, daß ich mir alles nur zusammenreime, aber ich denke trotzdem, daß mein Glaube richtig ist."

Dann solltest Du noch einmal meine Postings richtig lesen. Ich BIN überzeugt von dem, was ich glaube. Und ich BIN überzeugt, daß ich Botschaften von Gott erhalten habe. Sonst würde ich das hier nicht schreiben. Ich weiß, daß ich von Dir nicht für voll genommen werde. Ich muß mir keine Lügen ausdenken, nur um mich lächerlich zu machen, da könnte ich es mir viel bequemer machen und einfach den Mund halten.

Elektronix schrieb:

Und denk daran: "Ihr sollt Euch kein Bildnis machen".

Du hast offenbar keine Ahnung, was das zweite Gebot wirklich bedeutet.

Nur zur Aufklärung: Das zweite Gebot lautet "Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht unnützlich führen". Das Bildnisverbot ist nicht Teil der 10 Gebote.

Hier wird von Götzenbildern gesprochen. Man soll kein Abbild Gottes anfertigen. Das ist absolut buchstäblich gemeint. Abbild bedeutet tatsächlich eine buchstäbliche Statue. Damit ist nicht gemeint, daß man seinen Charakter nicht darstellen darf. Ja, damit ist nichtmal gemeint, daß man nicht in Worten beschreiben darf, wie Gott aussieht. Es bezioeht sich tatsächlich nur auf angefertigte Bilder.

Das weiß ich. Ich erlaube mir aber, diese Gebot auf die gedankliche Ebene zu übertragen. Denn auch gedankliche Gottesbilder können Götzen sein. Übrigens: Da Du "echte" Christen und deren Glaubensfundament bevorzugst: Auch die heutigen Kirchen verstehen dieses Gebot heute so.
Schau Dir mal die Beschreibung von Hesekiel an. Nach dieser Beschreibung könnte man locker eine Statue anfertigen, und schon hat man ein Götzenbild. Genau darum hat die Kirche das Bildnisverbot auf gedankliche Gottesbilder übertagen.
Und Du wirst hoffentlich nicht wirklich behaupten wollen, daß Gott so aussieht- mit Hüften aus Kupfer und einem Unterleib aus Feuer... Was, wenn er Dir dan mit Hüften aus Gold und Beinen aus Wasser erscheint- denn glaube mir: Das kann er...?
Interessant ist auch, unter welchen Umständen das Gebot entstand: Während Moses auf dem Horeb die 10 Gebote empfing und in Stein meißelte, warteten die Israeliten unten ratlos auf ihn. Dabei gossen sie aus Schmuck ein goldenes Kalb und beteten es an. Die Anbetung des goldenen Kalbes ist ein Verstoß gegen das erste Gebot ("Ich bin der Herr Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"). Das Bildnis-Verbot bezieht sich direkt auf dieses Ereignis und ist damit praktisch eine Ergänzung zum ersten Gebot, somit geht es nicht allein um bildliche Darstellungen, sondern auch um Gottesvorstellungen.

Elektronix schrieb:

Wer sich zu sehr auf eine Form der Offenbarung festlegt, sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich frage mich immer noch, wie man alle möglichen Religionen in einen Topf schmeißen und behaupten kann, sie kämen alle von Gott. Wie erklärst Du Dir dann, daß es so viele Widersprüche zwsichen den Offenbarungen gibt? Wie können sowohl die Worte der Bibel, als auch die Worte der Veden richtig sein, wo die Bibel jeden anderen Gott ablehnt?

Habe ich vorher schon beantwortet. Alle heiligen Schrieften sind Wiedergaben von individuellen Erfahrungen und Interprätationen. Du behauptest auch nicht, der Himmel hätte nur 1000 Sterne, nur weil Du nicht mehr sehen kannst. Wer sollte Gott den Allmächtigen daran hindern, anderen Menschen in anderen Gestalten zu erscheinen?

Elektronix schrieb:

Hat Noah sich auf einen Propheten berufen? Jona? Moses?

Nein, das waren selbst die Propheten. Und zwar behaupteten sie, mit Gott selbst gesprochen zu haben. Ganz direkt und unmittelbar. Nicht so, wie die Leute heutzutage, die einfach bloß meinen, Gott hätte irgendwie ihr Gebet erhört und die das nun als Dialog darstellen.

Dann lies Walsh, der behauptet genau das Gleiche.

[Andromeda]

Elektronix schrieb:

Gott kam im Traum zu mir und sagte, ich solle die Bücher von Walsh lesen, dort stünde alles drin.

Einigen Anderen erschien ein Engel im Traum und erzählte ihnen, daß sie den Koran lesen sollen, woraufhin sie gläubige Muslims geworden sind. Solche und ähnliche Träume sind durchaus keine Seltenheit. Was mich aber überrascht, ist das Phänomen, daß viele Menschen, denen Ähnliches widerfahren ist, umgehend ihre Kritikfähigkeit verlieren. Die Träume werden, ohne jeden Zweifel, als wahre Botschaften einer übernatürlichen Macht erachtet. Sehr befremdlich...

Elektronix schrieb:

Er ist ein Prophet.

Oder jemand, der einfach nur "Stimmen im Kopf" hört, was übrigens noch kein Anzeichen für eine ernsthafte Geisteskrankheit ist. Auf mich wirken seine Bücher jedenfalls so. Was mich auch stutzig macht: er machte seine "spirituelle Erfahrung", kurz nachdem er einige schlimme Schicksalsschläge erlitten hat. Das läßt ihn leider besonders unglaubwürdig erscheinen, denn ich vermute, daß sein Geisteszustand zu der Zeit nicht sonderlich stabil war.

[Jester]

Andromeda schrieb:

Was mich aber überrascht, ist das Phänomen, daß viele Menschen, denen Ähnliches widerfahren ist, umgehend ihre Kritikfähigkeit verlieren. Die Träume werden, ohne jeden Zweifel, als wahre Botschaften einer übernatürlichen Macht erachtet. Sehr befremdlich...

Das kannst Du doch so garnicht sehen: Du zählst nur wieviele Leute danach gläubig sind. Die andere Seite, die die geträumt haben, aber nicht gläubig geworden sind, kannst Du nicht zählen. Insofern kannst Du auch nicht wissen ob es viele oder wenige sind.