Aus der Kirche austreten?

muemmel

Hi,

hab auch seit ein paar Jahren nen kleinen Mann im Ohr, aber mein zuständiger HNO-Arzt hat das als Tinitus diagnostiziert.
Hab aber deswegen noch keine neue Sekte aufgemacht.

Gruß Mümmel

Elektronix

volkard schrieb:

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

Dann solltest Du schnellstens zu einem Psychiater gehen, denn "fremde Stimmen im Kopf" sind ein Symptom von Schizophrenie.

Entschuldige die Ironie- Du willst hier etwas wörtlich nehmen, obwohl ich oben ziemlich klar geschrieben habe, daß sowas nicht wörtlich zu nehmen ist - auch in der Bibel nicht. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

volkard

Elektronix schrieb:

volkard schrieb:

sobald ich genau hinhöre, hab ich auch fremde stimmen im kopf. das geht jedem so. ich kann darüberhinaus sogar wählen zwischen gott, papaschlumpf und tim taylor.

Dann solltest Du schnellstens zu einem Psychiater gehen, denn "fremde Stimmen im Kopf" sind ein Symptom von Schizophrenie.

Entschuldige die Ironie- Du willst hier etwas wörtlich nehmen, obwohl ich oben ziemlich klar geschrieben habe, daß sowas nicht wörtlich zu nehmen ist - auch in der Bibel nicht. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

muemmel

Hi,

die Ergebnisse von jahrtausenden Naturbeobachtung/Erforschung sagen doch nun eigentlich ziemlich eindeutig, das im Bereich unseres existierenden Universum nirgends der Alte Man mit Bart und Nachthemd rumgeistert, der uns immer so als Gott verkauft werden soll (die meisten Abbildungen stellen ihn so dar).
Die Frage was außerhalb unseres Universums ist, die ist aber weder von der Religion noch von der Physik wirklich glaubwürdig zu beantworten.
Das Universum kann sowohl das Ergebnis eines Experiments einer außerhalb des Universums befindlichen (Über-)Zivilisation oder eines abgedrehten Wissenschaftlers derselben als auch ein Verpuffer der Natur oder eine unendliche Abfolge von Entstehen und Vergehen von Universen oder eben auch ein Schöpfungsakt irgendeiner Gottheit sein, das werden wir aus dem Inneren dieses Universums heraus wohl nie mit letzter Gewisheit feststellen können.

Was mir aber auffällt, ist das, zumindest von den Christen Gott immer als das große dem nachzueifernde Vorbild hingestellt wird, der aber von ihnen andererseits absolut negativ beschrieben wird.
Wenn man nach deren Auffassung geht, dann hat Gott unendliche Zeiten lang überhaupt nichts gemacht, dann in einem kurzen Aufflackern von Arbeitswut innerhalb von 7 Tagen die Welt erschaffen und gefällt sich seit dem wieder in süßem Nichtstun und zeigt keinerlei Interesse oder Verantwortungsbewustsein für die von ihme geschaffene Welt.
Kann ich mir eigentlich so in der Art nicht vorstellen. Bleibt für mich nur die Möglichkeit, daß wenn es einen Gott gibt, er nicht innerhalb sondern außerhalb unseres Universums existiert.

Gruß Mümmel

Elektronix

volkard schrieb:

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Was nennst Du Bockmist? Du als bekennender Atheist verweigerst Dich gegen jede spirituelle Erfahrung- und dann willst Du Gott vorschreiben, wie er sich zu äußern hat. Oder den Gläubigen vorschreiben, wie sie das empfinden und beschreiben. Wenn Du Atheist bist, dann gib zu, daß Du redest wie der Blinde von der Farbe und nimm zur Kenntnis, daß Du von solchen Sachen keine Ahnung hast (haben willst). Dann solltest Du über die Art, wie Gläubige ihre spirituellen Erlebnisse beschreiben, auch nicht urteilen. DAS wäre nämlich Bockmist.

volkard

Elektronix schrieb:

volkard schrieb:

dann schweig.
zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Was nennst Du Bockmist? Du als bekennender Atheist verweigerst Dich gegen jede spirituelle Erfahrung- und dann willst Du Gott vorschreiben, wie er sich zu äußern hat. Oder den Gläubigen vorschreiben, wie sie das empfinden und beschreiben. Wenn Du Atheist bist, dann gib zu, daß Du redest wie der Blinde von der Farbe und nimm zur Kenntnis, daß Du von solchen Sachen keine Ahnung hast (haben willst). Dann solltest Du über die Art, wie Gläubige ihre spirituellen Erlebnisse beschreiben, auch nicht urteilen. DAS wäre nämlich Bockmist.

aber zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Elektronix

volkard schrieb:

aber zu sagen "alles, was ich sage, meinte ich doch anders", ist doch bockmist.

Wenn Du schon mit mir darüber diskutieren willst, dann lies wenigstens meine Postings richtig
Ich habe nirgends geschrieben "Alles was ich sage, meinte ich anders". Das meiste, was ich geschrieben habe, habe ich so gemeint. Das einzige, was übrigbleibt ist: Ich kann meine spirituellen Erfahrungen nicht wörtlich beschreiben. Ich kann höchstens in Vergleichen oder Umschreibungen reden.

Erstens sind solche Erlebnisse nicht in Worte zu fassen, weil der Wortschatz dafür nicht ausreicht. Zweitens erlebt sie jeder anders und würde sie daher anders beschreiben.

Nicht einmal die Propheten der Bibel konnten das. Wieso verlangst Du von mir, daß ich es kann?

volkard

Elektronix schrieb:

Das sind Dinge, die sich mit Worten nunmal nicht audrücken - höchtens umschreiben - lassen.

damit stellst du dir im voraus einen freibrief aus, alles, was du jemals sagst und was zu den dingen gehört, anders gemeint zu haben.
warum ich von die verlange, daß du exakter bist als die bibel? weil ich keine lust hab, erstmal ein komplettes Elektronixologiestudium zu machen, um mich in den mehrfachen oft gegensätzlichen hauptdeutungen deiner äußerungen nicht zu verlaufen.

übrigens glaub ich nicht, daß anfangs ich dich zu wörtlich genommen habe. on dem maße, wie deine aussage weniger wörtlich gemeint war, läuft meine mit. wenigstens in weiten grenzen.

NES-Spieler

Elektronix schrieb:

Bist Du Dir da sicher, das *nur* ich das so mache? Wieviele Christen kennst Du? Wie gründlich hast Du Dich mit deren individuellen Glauben befaßt?

Ich weiß, daß nicht nur Du das so machst. Ich bin schön öfter auf solche Leute getroffen. Das ist ja das nervige: Die Leute bauen sich ihren Glauben nach Lust und Laune zusammen, wie es ihnen gerade paßt. Deshalb diskutiere ich lieber mit richtigen Christen, sprich: Mit Mitgliedern der diversen Freikirchen. Denn die haben noch ein konkretes Glaubensfundament.

Elektronix schrieb:

Ich würde behaupten, die persönliche Filterung ist in unserer freiheitlichen Welt völlig normal und keine Schrulle von mir.

Aber es macht keinen Sinn, denn wir reden hier von etwas, das, wenn es existiert, auch tatsächlich einen konkreten Charakter und konkrete Eigenschaften hätte. Das heißt, wenn Gott existiert, dann ist er genauso real wie jeder Mensch. Und genauso, wie man nicht sagt: "Hm, ich mag George Bushs Kriegspolitik nicht, deshalb glaube ich jetzt mal nicht, daß er wirklich so ist", kann man auch nicht sagen: "Also diese und diese und diese Lehre mag ich nicht, deshalb übernehme ich sie nicht." Wie kommst Du darauf, daß die Wahrheit sich aus dem zusammensetzt, was Du Dir allein in Deinem privaten Leben zurechtgelegt hast?

Elektronix schrieb:

Wie soll ich Dir diese Fragen beantworten ? Wie definierst Du "Prophet"? Wie siehen Gesprächen mit Gott Deiner Ansicht nach aus, damit Du sie als solche anerkennst? Meinst Du, Jesaja oder Moses oder Mohammed hatten so ein rauchiges Wesen neben sich stehen, daß ihnen bestimmte Worte in Ohr flüsterte?

Ja, genauso ist es zu verstehen:

"Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. [...]" (2. Mose 33:11)

"Und über der Feste, die über ihrem Haupt war, sah es aus wie ein Saphir, einem Thron gleich, und auf dem Thron saß einer, der aussah wie ein Mensch. / Und ich sah, und es war wie blinkendes Kupfer aufwärts von dem, was aussah wie seine Hüften; und abwärts von dem, was wie seine Hüften aussah, erblickte ich etwas wie Feuer und Glanz ringsumher. / Wie der Regenbogen steht in den Wolken, wenn es geregnet hat, so glänzte es ringsumher. So war die Herrlichkeit des HERRN anzusehen. Und als ich sie gesehen hatte, fiel ich auf mein Angesicht und hörte einen reden." (Hesekiel 1:26-28)

"Als ich noch so redete und betete und meine und meines Volkes Israel Sünde bekannte und mit meinem Gebet für den heiligen Berg meines Gottes vor dem HERRN, meinem Gott, lag, / eben als ich noch so redete in meinem Gebet, da flog der Mann Gabriel, den ich zuvor im Gesicht gesehen hatte, um die Zeit des Abendopfers dicht an mich heran. / Und er unterwies mich und redete mit mir und sprach: Daniel, jetzt bin ich ausgegangen, um dir zum rechten Verständnis zu verhelfen. / Denn als du anfingst zu beten, erging ein Wort, und ich komme, um dir's kundzutun; denn du bist von Gott geliebt. So merke nun auf das Wort, damit du das Gesicht verstehst." (Daniel 9:20-22)

Natürlich glaube ich nicht mehr, daß diese Leute das ganze wahrhaftig erlebt haben. Aber so ungefähr müßte eine Offenbarung von Gott ablaufen, damit man überhaupt in Betracht ziehen kann, daß derjenige ein Prophet ist. Aber jemand, der nur kommt und sagt: "Ich hab mir da mal was überlegt und ich glaube, Gott hat mir diese Überlegung eingegeben", der kann nicht von einer Offenbarung sprechen, denn selbst wenn man sämtliche Geisteskrankheiten oder ähnliches ausschließen kann, kann man hier sagen: "Ja, Du hast Dir was überlegt, aber das können auch Deine eigenen Gedanken sein." Während es bei oben zitierten Offenbarungen nur drei Möglichkeiten gibt: Entweder der Prophet hatte wirklich eine Offenbarung oder er ist geisteskrank oder er lügt. Die Möglichkeiten sind zu prüfen. Aber jemand, der nichtmal so ein Erlebnis für sich beansprucht, sondern der einfach nur ein paar Ideen hatte oder einen komischen Traum, der braucht gar nicht erst anfangen und sagen, er hätte mit Gott gesprochen.
Übrigens gibt es dann bei oben genannten Propheten auch konsequent nur eine Möglichkeit: Entweder ich glaube ihm vollkommen oder ich lehne ihn ab. Seine Geschichte buchstäblich verwerfen, sie aber ins Symbolische zu deuten und seine Worte dann trotzdem als von Gott kommend anzusehen, ist nicht drin. Denn wäre sein Erlebnis von Gott, hätte er es auch so aufschreiben können, wie es war und hätte sich keine phantastische Geschichte dazu ausdenken müssen.

Elektronix schrieb:

Du definierst Christen offenbar danach, wie wörtlich sie die Bibel nehmen. Wie war das dann noch mit der Schöpfung?

Was soll das heißen: "Wie war das dann noch mit der Schöpfung?"? Wer wahrer Christ sein will, muß die heiligen hebräischen Schriften anerkennen, da sein Messias es ebenfalls getan hat. Wer nun nicht daran glauben kann, der müßte konsequenterweise zu dem Ergebnis kommen, daß der christliche Glaube falsch ist und daß Jesus nicht der weise Sohn Gottes war. Aber dieses halbherzige "Ich picke mir mal hier was raus und dann pick ich mir da was raus und das da gefällt mir nicht, daß übernehme ich nicht" macht absolut keinen Sinn. Entweder war Jesus der Sohn Gottes. Dann kann man erwarten, daß er sämtliche Unstimmigkeiten klärt und den Leuten sagt, wenn in den alten biblischen Schriften irgendwas Falsches drinsteht. Oder er war nicht der Sohn Gottes, dann muß ich ihm aber auch nicht folgen.

Elektronix schrieb:

Und selbst wenn: Deiner Ansicht nach hat ja Jesus auch nur phantasiert. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.

Der Unterschied ist: Einige Leute phantasieren, weil sie wirklich überzeugt von dem sind, was sie glauben. Andere, so wie Du, sind sich dagegen der Tatsache bewußt, daß sie sich nur irgendwelches Zeug zusammenbasteln. Ersteres mag vielleicht verbelendet sein, aber es ist zumindest intern korrekt. Zweiteres ist dagegen ein Widerspruch in sich: "ich weiß, daß ich mir alles nur zusammenreime, aber ich denke trotzdem, daß mein Glaube richtig ist."

Elektronix schrieb:

Und denk daran: "Ihr sollt Euch kein Bildnis machen".

Du hast offenbar keine Ahnung, was das zweite Gebot wirklich bedeutet. Hier wird von Götzenbildern gesprochen. Man soll kein Abbild Gottes anfertigen. Das ist absolut buchstäblich gemeint. Abbild bedeutet tatsächlich eine buchstäbliche Statue. Damit ist nicht gemeint, daß man seinen Charakter nicht darstellen darf. Ja, damit ist nichtmal gemeint, daß man nicht in Worten beschreiben darf, wie Gott aussieht. Es bezioeht sich tatsächlich nur auf angefertigte Bilder.

Elektronix schrieb:

Wer sich zu sehr auf eine Form der Offenbarung festlegt, sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich frage mich immer noch, wie man alle möglichen Religionen in einen Topf schmeißen und behaupten kann, sie kämen alle von Gott. Wie erklärst Du Dir dann, daß es so viele Widersprüche zwsichen den Offenbarungen gibt? Wie können sowohl die Worte der Bibel, als auch die Worte der Veden richtig sein, wo die Bibel jeden anderen Gott ablehnt?

Elektronix schrieb:

Ok, ich habe eine Offenbarung gehabt (habe es nur bisher verschwiegen): Gott kam im Traum zu mir und sagte, ich solle die Bücher von Walsh lesen, dort stünde alles drin. Er ist ein Prophet. Und was ich nicht verstehe, könnte ich ihn immer fragen, er wird mir seine Engel schicken. Oder mir die Antwort in Form jener Bücher geben.

Oh, ein Traum also. Na, das ist ja eine absolut zuverlässige Form der Offenbarung. Und? Ist so ein Engel schon mal zu Dir gekommen? Oder definierst Du "Engel schicken" jetzt auch wieder als "Beten und dann eine Idee bekommen"?
Ich hatte übrigens auch schonmal einen Traum: Da hab ich mit Jesus gesprochen und er hat mir gesagt, daß er sich das mit der Religion alles bloß ausgedacht hat. Und dann hatte ich einen Traum, in dem Gott vorkam, allerdings in der islamischen Variante, ich hab also von Allah geträumt. Und ihn fragte ich, ob er auch die Menschen in die Hölle wirft, die nie von ihm gehört haben. Seine Antwort: "Das weiß ich noch nicht." Da erkannte ich noch im Traum, daß er nicht real sein konnte.
Und? Waren das auch Offenbarungen? Jesus als Lügner und Allah als Unentschlossener?

Elektronix schrieb:

Und jetzt? Ist das für Dich akzeptabel- oder willst Du mir jetzt weismachen, daß das nicht sein kann, weil es keine Engel gibt?

Wie gesagt: Ist Dir so ein Engel denn nun tatsächlich erschienen?

Elektronix schrieb:

Hat Noah sich auf einen Propheten berufen? Jona? Moses?

Nein, das waren selbst die Propheten. Und zwar behaupteten sie, mit Gott selbst gesprochen zu haben. Ganz direkt und unmittelbar. Nicht so, wie die Leute heutzutage, die einfach bloß meinen, Gott hätte irgendwie ihr Gebet erhört und die das nun als Dialog darstellen.

Elektronix schrieb:

Zu deren Zeiten gab es noch nicht einmal eine Thora, die eigentlichen Propheten kamen erst viel später. Trotzdem: Ihre offenbarung akzeptierst Du als solche. Meine nicht. Welche Logik?!

Ich akzeptiere ihre Offenbarung auch nicht. Aber in ihrem Fall gibt es zumindest die theoretische Möglichkeit, sich die Frage zu stellen, ob Gott mit ihnen gesprochen hat, weil sie genau das behaupten. Wer sich allerdings nur auf im Kopf entstandene Gedanken oder irgendwelche Träume bezieht, mit dem muß man sich prophetenmäßig gar nicht erst befassen, denn wenn Gott einen Propheten sendet, dann macht er sich etwas deutlicher bemerkbar.

Elektronix schrieb:

Wie auch immer- um es nochmal klarzustellen: Ich bezeichne mich NICHT als Prophet- nicht einmal Walsh. Was mich mit Moses oder Mohammed verbindet, ist höchstens, daß ich glaube, daß Gott zu mir spricht. Und ja: Ich habe Offenbarungserlebnisse gehabt- ich würde sie aber eher als Eingabungen oder Inspirationen bezeichnen-.

Siehst Du? Und das ist der Unterschied zwischen Dir und einem möglichen Propheten: Wenn ich den Prophet ablehne, muß ich ihn schon als Lügner oder geisteskrank bezeichnen. Du dagegen kannst völlig gesund und ehrlich sein und trotzdem ist es möglich, daß Deine Worte nicht von Gott kommen. Deshalb muß man bei einem propheten schon in der Lage sein, konkret Ja oder Nein zu sagen, weshalb so nebulöse "Offenbarungen", wie Du sie Dir vorstellst, unwichtig sind, da jeder irgendwann mal ein Aha-Erlebnis hatte.

Elektronix

volkard schrieb:

damit stellst du dir im voraus einen freibrief aus, alles, was du jemals sagst und was zu den dingen gehört, anders gemeint zu haben.
warum ich von die verlange, daß du exakter bist als die bibel? weil ich keine lust hab, erstmal ein komplettes Elektronixologiestudium zu machen, um mich in den mehrfachen oft gegensätzlichen hauptdeutungen deiner äußerungen nicht zu verlaufen.

Wenn Du wirklich etwas nachvollziehen willst, wirst Du nicht drum herum kommen, irgendeine X-Ologie zu studieren. Das Problem ist nunmal, daß diese Erfahrungen mit starken Emotionen verbunden und damit nicht objektivierbar sind.

volkard

Elektronix schrieb:

Wenn Du wirklich etwas nachvollziehen willst, wirst Du nicht drum herum kommen, irgendeine X-Ologie zu studieren. Das Problem ist nunmal, daß diese Erfahrungen mit starken Emotionen verbunden und damit nicht objektivierbar sind.

schade. da dachte ich, endlich mal einen prima propheten an der hand zu haben.

Elektronix

NES-Spieler schrieb:

Ich weiß, daß nicht nur Du das so machst. Ich bin schön öfter auf solche Leute getroffen. Das ist ja das nervige: Die Leute bauen sich ihren Glauben nach Lust und Laune zusammen, wie es ihnen gerade paßt. Deshalb diskutiere ich lieber mit richtigen Christen, sprich: Mit Mitgliedern der diversen Freikirchen. Denn die haben noch ein konkretes Glaubensfundament.

Du Armer- da haben wir nun endlich einmal was, was jedem Menschen individuell geschenkt wird und niemand ihm nehmen kann, und dann ist es Dir wieder nicht recht.
Ich habe genau so ein Glaubensfundament. Nur ist es nicht so bekannt wie die Bibel.
Was nennst Du denn "richtige Christen"? Die, die die Bibel wörtlich nehmen? Dann wirst Du unter 6,5Mrd Menschen auf der Erde vielleicht 2 oder 3 finden.
Christen sind die Leute, die Christus als den Sohn Gottes und den Messias annehmen. Was darüber hinaus noch dazu kommt, ist geradezu nebensächlich.

Elektronix schrieb:

Ich würde behaupten, die persönliche Filterung ist in unserer freiheitlichen Welt völlig normal und keine Schrulle von mir.

Aber es macht keinen Sinn, denn wir reden hier von etwas, das, wenn es existiert, auch tatsächlich einen konkreten Charakter und konkrete Eigenschaften hätte. Das heißt, wenn Gott existiert, dann ist er genauso real wie jeder Mensch.

Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.

Elektronix schrieb:

Wie soll ich Dir diese Fragen beantworten ? Wie definierst Du "Prophet"? Wie siehen Gesprächen mit Gott Deiner Ansicht nach aus, damit Du sie als solche anerkennst? Meinst Du, Jesaja oder Moses oder Mohammed hatten so ein rauchiges Wesen neben sich stehen, daß ihnen bestimmte Worte in Ohr flüsterte?

Ja, genauso ist es zu verstehen:

"Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. [...]" (2. Mose 33:11)

Hat Moses mit Sicherheit nicht selbst geschrieben, sondern einer der israelischen Geschichtsschreiber während der babylonischen Gefangenschaft, also einige 100 Jahre später.
Ach übrigens: Du hast doch oben mal die Worte Jesu angezweifelt. Immerhin: Bei der Ehebrecherin, die gesteinigt werden sollte, waren ein Haufen Leute dabe, die das bezeugen können. Was Moses gesagt und wirklich erlebt hat, kann niemand bezeugen.

"Und über der Feste, die über ihrem Haupt war, sah es aus wie ein Saphir, einem Thron gleich, und auf dem Thron saß einer, der aussah wie ein Mensch. / Und ich sah, und es war wie blinkendes Kupfer aufwärts von dem, was aussah wie seine Hüften; und abwärts von dem, was wie seine Hüften aussah, erblickte ich etwas wie Feuer und Glanz ringsumher. / Wie der Regenbogen steht in den Wolken, wenn es geregnet hat, so glänzte es ringsumher. So war die Herrlichkeit des HERRN anzusehen. Und als ich sie gesehen hatte, fiel ich auf mein Angesicht und hörte einen reden." (Hesekiel 1:26-28)

Ich habe mir mal erlaubt, Deinen Text etwas zu bearbeiten. Hesekiel spricht in Vergleichen und subjektiven Eindrücken, nichts davon ist objektivierbar- oder gar übertragbar. Und wenn, könnte man leicht eine Statue nach diesen Beschreibungen anfertigen und hätte prompt gegen das Bildnisverbot verstoßen (siehe weiter unten).

Natürlich glaube ich nicht mehr, daß diese Leute das ganze wahrhaftig erlebt haben. Aber so ungefähr müßte eine Offenbarung von Gott ablaufen, damit man überhaupt in Betracht ziehen kann, daß derjenige ein Prophet ist.

Wie jetzt? Einerseits ja, andererseits aber doch nicht. Du bist genau so schwammig wie ich... :p

Aber jemand, der nichtmal so ein Erlebnis für sich beansprucht, sondern der einfach nur ein paar Ideen hatte oder einen komischen Traum, der braucht gar nicht erst anfangen und sagen, er hätte mit Gott gesprochen.
Übrigens gibt es dann bei oben genannten Propheten auch konsequent nur eine Möglichkeit: Entweder ich glaube ihm vollkommen oder ich lehne ihn ab.
Seine Geschichte buchstäblich verwerfen, sie aber ins Symbolische zu deuten und seine Worte dann trotzdem als von Gott kommend anzusehen, ist nicht drin. Denn wäre sein Erlebnis von Gott, hätte er es auch so aufschreiben können, wie es war und hätte sich keine phantastische Geschichte dazu ausdenken müssen.

Du hast offenbar meine letzten Postings nicht gelesen. Da habe ich geschrieben: Ich hatte ein Offenbarungserlebnis. Wenn es nicht die Form hatte, die Du anerkennst, ist das nicht mein Problem. Und Walsh schreibt sogar wörtlich, daß er mit Gott gesprochen hätte- genau wie Moses- und er hat es sogar unmittelbar aufgeschrieben. Warum ist er weniger glaubwürdig als Moses?
Übrigens: Walsh war früher auch mal "echter" Christ, nämlich Katholik. Erst aufgrund seiner Offenbarung hat er einen neuen Glauben entwickelt (diesen Prozeß beschreibt er in einem späteren Buch, das heißt "Freundschaft mit Gott").

Elektronix schrieb:

Und selbst wenn: Deiner Ansicht nach hat ja Jesus auch nur phantasiert. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.

Der Unterschied ist: Einige Leute phantasieren, weil sie wirklich überzeugt von dem sind, was sie glauben. Andere, so wie Du, sind sich dagegen der Tatsache bewußt, daß sie sich nur irgendwelches Zeug zusammenbasteln. Ersteres mag vielleicht verbelendet sein, aber es ist zumindest intern korrekt. Zweiteres ist dagegen ein Widerspruch in sich: "ich weiß, daß ich mir alles nur zusammenreime, aber ich denke trotzdem, daß mein Glaube richtig ist."

Dann solltest Du noch einmal meine Postings richtig lesen. Ich BIN überzeugt von dem, was ich glaube. Und ich BIN überzeugt, daß ich Botschaften von Gott erhalten habe. Sonst würde ich das hier nicht schreiben. Ich weiß, daß ich von Dir nicht für voll genommen werde. Ich muß mir keine Lügen ausdenken, nur um mich lächerlich zu machen, da könnte ich es mir viel bequemer machen und einfach den Mund halten.

Elektronix schrieb:

Und denk daran: "Ihr sollt Euch kein Bildnis machen".

Du hast offenbar keine Ahnung, was das zweite Gebot wirklich bedeutet.

Nur zur Aufklärung: Das zweite Gebot lautet "Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht unnützlich führen". Das Bildnisverbot ist nicht Teil der 10 Gebote.

Hier wird von Götzenbildern gesprochen. Man soll kein Abbild Gottes anfertigen. Das ist absolut buchstäblich gemeint. Abbild bedeutet tatsächlich eine buchstäbliche Statue. Damit ist nicht gemeint, daß man seinen Charakter nicht darstellen darf. Ja, damit ist nichtmal gemeint, daß man nicht in Worten beschreiben darf, wie Gott aussieht. Es bezioeht sich tatsächlich nur auf angefertigte Bilder.

Das weiß ich. Ich erlaube mir aber, diese Gebot auf die gedankliche Ebene zu übertragen. Denn auch gedankliche Gottesbilder können Götzen sein. Übrigens: Da Du "echte" Christen und deren Glaubensfundament bevorzugst: Auch die heutigen Kirchen verstehen dieses Gebot heute so.
Schau Dir mal die Beschreibung von Hesekiel an. Nach dieser Beschreibung könnte man locker eine Statue anfertigen, und schon hat man ein Götzenbild. Genau darum hat die Kirche das Bildnisverbot auf gedankliche Gottesbilder übertagen.
Und Du wirst hoffentlich nicht wirklich behaupten wollen, daß Gott so aussieht- mit Hüften aus Kupfer und einem Unterleib aus Feuer... Was, wenn er Dir dan mit Hüften aus Gold und Beinen aus Wasser erscheint- denn glaube mir: Das kann er...?
Interessant ist auch, unter welchen Umständen das Gebot entstand: Während Moses auf dem Horeb die 10 Gebote empfing und in Stein meißelte, warteten die Israeliten unten ratlos auf ihn. Dabei gossen sie aus Schmuck ein goldenes Kalb und beteten es an. Die Anbetung des goldenen Kalbes ist ein Verstoß gegen das erste Gebot ("Ich bin der Herr Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"). Das Bildnis-Verbot bezieht sich direkt auf dieses Ereignis und ist damit praktisch eine Ergänzung zum ersten Gebot, somit geht es nicht allein um bildliche Darstellungen, sondern auch um Gottesvorstellungen.

Elektronix schrieb:

Wer sich zu sehr auf eine Form der Offenbarung festlegt, sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich frage mich immer noch, wie man alle möglichen Religionen in einen Topf schmeißen und behaupten kann, sie kämen alle von Gott. Wie erklärst Du Dir dann, daß es so viele Widersprüche zwsichen den Offenbarungen gibt? Wie können sowohl die Worte der Bibel, als auch die Worte der Veden richtig sein, wo die Bibel jeden anderen Gott ablehnt?

Habe ich vorher schon beantwortet. Alle heiligen Schrieften sind Wiedergaben von individuellen Erfahrungen und Interprätationen. Du behauptest auch nicht, der Himmel hätte nur 1000 Sterne, nur weil Du nicht mehr sehen kannst. Wer sollte Gott den Allmächtigen daran hindern, anderen Menschen in anderen Gestalten zu erscheinen?

Elektronix schrieb:

Hat Noah sich auf einen Propheten berufen? Jona? Moses?

Nein, das waren selbst die Propheten. Und zwar behaupteten sie, mit Gott selbst gesprochen zu haben. Ganz direkt und unmittelbar. Nicht so, wie die Leute heutzutage, die einfach bloß meinen, Gott hätte irgendwie ihr Gebet erhört und die das nun als Dialog darstellen.

Dann lies Walsh, der behauptet genau das Gleiche.

Andromeda

Elektronix schrieb:

Gott kam im Traum zu mir und sagte, ich solle die Bücher von Walsh lesen, dort stünde alles drin.

Einigen Anderen erschien ein Engel im Traum und erzählte ihnen, daß sie den Koran lesen sollen, woraufhin sie gläubige Muslims geworden sind. Solche und ähnliche Träume sind durchaus keine Seltenheit. Was mich aber überrascht, ist das Phänomen, daß viele Menschen, denen Ähnliches widerfahren ist, umgehend ihre Kritikfähigkeit verlieren. Die Träume werden, ohne jeden Zweifel, als wahre Botschaften einer übernatürlichen Macht erachtet. Sehr befremdlich...

Elektronix schrieb:

Er ist ein Prophet.

Oder jemand, der einfach nur "Stimmen im Kopf" hört, was übrigens noch kein Anzeichen für eine ernsthafte Geisteskrankheit ist. Auf mich wirken seine Bücher jedenfalls so. Was mich auch stutzig macht: er machte seine "spirituelle Erfahrung", kurz nachdem er einige schlimme Schicksalsschläge erlitten hat. Das läßt ihn leider besonders unglaubwürdig erscheinen, denn ich vermute, daß sein Geisteszustand zu der Zeit nicht sonderlich stabil war.

Jester

Andromeda schrieb:

Was mich aber überrascht, ist das Phänomen, daß viele Menschen, denen Ähnliches widerfahren ist, umgehend ihre Kritikfähigkeit verlieren. Die Träume werden, ohne jeden Zweifel, als wahre Botschaften einer übernatürlichen Macht erachtet. Sehr befremdlich...

Das kannst Du doch so garnicht sehen: Du zählst nur wieviele Leute danach gläubig sind. Die andere Seite, die die geträumt haben, aber nicht gläubig geworden sind, kannst Du nicht zählen. Insofern kannst Du auch nicht wissen ob es viele oder wenige sind.

Andromeda

Jester schrieb:

Das kannst Du doch so garnicht sehen: Du zählst nur wieviele Leute danach gläubig sind. Die andere Seite, die die geträumt haben, aber nicht gläubig geworden sind, kannst Du nicht zählen. Insofern kannst Du auch nicht wissen ob es viele oder wenige sind.

Ja, Du hast Recht. Wahrscheinlich gibt es viel mehr Menschen, die solche Träume nicht ernst nehmen.

Jester

Andromeda schrieb:

Jester schrieb:

Das kannst Du doch so garnicht sehen: Du zählst nur wieviele Leute danach gläubig sind. Die andere Seite, die die geträumt haben, aber nicht gläubig geworden sind, kannst Du nicht zählen. Insofern kannst Du auch nicht wissen ob es viele oder wenige sind.

Ja, Du hast Recht. Wahrscheinlich gibt es viel mehr Menschen, die solche Träume nicht ernst nehmen.

Elektronix würde sagen, sie hören nicht zu.

Andromeda

Jester schrieb:

Elektronix würde sagen, sie hören nicht zu.

Elektronix überhört aber auch einiges. Auf den Einwand von Walsh (offenbar seinem wirklichen Ich):

Aber ich habe doch nicht die Wahl getroffen, von einem
Lastwagen angefahren zu werden! Ich habe doch nicht die
Wahl getroffen, von einem Räuber überfallen und ausgeraubt
oder von einem Verrückten vergewaltigt zu werden.
So könnten viele Menschen auf der Welt durchaus sagen

antwortet seine zweite Persönlichkeit, die sich als Gott ausgibt:

AN DER WURZEL seid ihr alle die Ursache für die existierenden
Zustände, die in einem Räuber das Verlangen wecken
oder die augenscheinliche Notwendigkeit schaffen zu stehlen.
Ihr alle habt das Bewußtsein geschaffen, das die Vergewaltigung
möglich macht. Wenn ihr in euch selbst das
seht, was das Verbrechen verursacht hat, dann fangt ihr
endlich an, die Verhältnisse, aus denen es entstand, zu heilen.

Das ist eine Verhöhnung der Opfer, die ihresgleichen sucht. Wäre ich gläubiger Christ, würde ich den Schund dieses Scharlatans umgehend dem Reißwolf übergeben.

Elektronix

Andromeda schrieb:

Das ist eine Verhöhnung der Opfer, die ihresgleichen sucht. Wäre ich gläubiger Christ, würde ich den Schund dieses Scharlatans umgehend dem Reißwolf übergeben.

Auch das ist nicht neu. Zu Jesus' Zeiten hieß das noch: "Hart ist dieses Wort, wer kann es hören?"
Das war klar: Du suchst Dir irgendeinen Satz, an dem Du dich empören kannst, reißt ihn total aus dem Zusammenhang und unterziehst dann diesen Zusammenhang, den Du gar nicht kennen willst, einer Vernichtungskritik. So kann man es natürlich auch machen.
Übrigens: Auch der Buddhismus denkt, daß solche Dinge im Karma des Opfers liegen.

Jester schrieb:

Elektronix würde sagen, sie hören nicht zu.

Oder sie fühlen sich nicht angesprochen.

NES-Spieler

Elektronix schrieb:

Du Armer- da haben wir nun endlich einmal was, was jedem Menschen individuell geschenkt wird und niemand ihm nehmen kann, und dann ist es Dir wieder nicht recht.

Warum sollte es auch? Bei anderen Themen geht man auch nicht so vor. In der Archäologie, Astonomie, Biologie etc. wird ja auch nicht einfach nur in sich hineingehört und auf Träume gewartet, um die Wahrheit zu ergründen. Sondern es wird nachgeforscht. Bloß weil es sich bei Theologie um übernatürliche Dinge handelt, heißt das nicht, daß man in diesem Bereich weniger Wert auf die Suche nach der objektiven Wahrheit legen sollte. Wenn man es nicht schafft, durch Meditation herauszufinden, wie ein biologischer Vorgang stattfindet, sondern man wissenschaftlich nachforschen muß, um wieviel weniger wird es einem dann möglich sein, die Geheimnisse Gottes durch "innere Reflektion" zu erfahren?

Elektronix schrieb:

Was nennst Du denn "richtige Christen"? Die, die die Bibel wörtlich nehmen? Dann wirst Du unter 6,5Mrd Menschen auf der Erde vielleicht 2 oder 3 finden.

Ach, wirklich? Dann guck mal in diverse baptistische oder evangelikale Gemeinden.

Elektronix schrieb:

Christen sind die Leute, die Christus als den Sohn Gottes und den Messias annehmen. Was darüber hinaus noch dazu kommt, ist geradezu nebensächlich.

An sich stimmt das. Aber: Jesus als den Sohn Gottes anzusehen, bedeutet implizit, davon auszugehen, daß er sich mit dem auskannte, wovon er gepredigt hat. Und Jesus hat die Schöpfungsgeschichte definitiv buchstäblich genommen, genauso wie den Rest der Geschichten im Tanach. Er hat sich zum Beispiel auf Abel, Noah und Lot als reale Personen bezogen. Das heißt: Wer nicht glaubt, daß diese Geschichten wirklich passiert sind, widerspricht Jesu Ansichten. Wer Jesu Ansichten widerspricht, dichtet ihm Fehlbarkeit an, was aber wiederum bedeutet, daß Jesus als Sohn Gottes disqualifiziert sein würde. Somit kann ein Christ, der die biblischen Geschichten nicht wörtlich nimmt (und der sich der Tatsache bewußt ist, daß Jesus sie durchaus wörtlich nahm), kein richtiger Christ sein.

Elektronix schrieb:

Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.

Und wieso stellt Gott nicht sicher, daß seine Offenbarungen von jedem gleichermaßen wahrgenommen werden? Dazu sollte er doch in der Lage sein. Ich meine, Rot-Grün-Blingheit schön und gut. Aber wieso erscheint Gott den Kanaanitern als netter Saufkumpan El, den Israeliten als harter Gesetzesgott Jahwe, den Griechen als Womanizer Zeus und den Indern als Elefantenmensch?

Elektronix schrieb:

Hat Moses mit Sicherheit nicht selbst geschrieben, sondern einer der israelischen Geschichtsschreiber während der babylonischen Gefangenschaft, also einige 100 Jahre später.

Ich wollte ja auch nur deutlich machen, daß Offenbarungen durchaus als ein solch buchstäbliches Ereignis verstanden wurden.

Elektronix schrieb:

Ich habe mir mal erlaubt, Deinen Text etwas zu bearbeiten. Hesekiel spricht in Vergleichen und subjektiven Eindrücken, nichts davon ist objektivierbar- oder gar übertragbar.

Aber trotzdem ist es so geschildert, daß Gott Hesekiel buchstäblich und sichtbar erschienen ist. Das sind keine Metaphern. Wären es welche, dann hätte Hesekiel ja eben nicht etwas wie einen Thron oder wie den Regenbogen gesehen.

Elektronix schrieb:

Und wenn, könnte man leicht eine Statue nach diesen Beschreibungen anfertigen und hätte prompt gegen das Bildnisverbot verstoßen (siehe weiter unten).

Ja, und? Genau aus dem Grund hat Gott das Anfertigen von Bildern ja verboten: Weil es theoretisch durchaus möglich wäre, eine Statue von ihm anzufertigen.

Elektronix schrieb:

Wie jetzt? Einerseits ja, andererseits aber doch nicht. Du bist genau so schwammig wie ich... :p

Nein, bin ich nicht: Ich glaube keiner im Moment vorhandenen Offenbarung. Aber wenn es darum geht, eine zu prüfen, agiere ich folgendermaßen: Gründet jemand seinen Glauben auf einer Offenbarung, die er angeblich hatte, prüfe ich diese Offenbarung. Gründet jemand seinen Glauben auf der Prämisse "Ich denk mir das mal so", dann ist er schon von vornherein nicht ernstzunehmen. (Vergleich: Wenn ein Historiker sagt, er würde wissen, daß Caesar nicht ermordet wurde, weil er entsprechende Quellenfunde gemacht hat, muß man es prüfen. Sagt aber einer: "Ich glaube, daß Caesar nicht ermordet wurde, weil ich mir das so denke und weil ein Mord nicht zum weisen römischen Senat passen würde und weil ich zu der Erkenntnis durch innere Reflektion gekommen bin", dann braucht man ihn erst gar nicht ernstzunehmen.)

Elektronix schrieb:

Du hast offenbar meine letzten Postings nicht gelesen. Da habe ich geschrieben: Ich hatte ein Offenbarungserlebnis.

Ja, ich gebe zu: Einige meiner Posts beziehen sich noch auf einen Glauben, den man sich einfach so zusammenreimt (was Du bestimmt auch gemacht hast, bevor Du Deine Offenbarung hattest).

Elektronix schrieb:

Wenn es nicht die Form hatte, die Du anerkennst, ist das nicht mein Problem. Und Walsh schreibt sogar wörtlich, daß er mit Gott gesprochen hätte- genau wie Moses- und er hat es sogar unmittelbar aufgeschrieben. Warum ist er weniger glaubwürdig als Moses?

Wenn er das wirklich behauptet hat (was Du mir anfänglich nicht sagtest, denn ich dachte, daß wäre wieder irgend so ein allgemeines pseudophilosophisches Buch und kein Anspruch auf Prophetie), dann muß man seine Prophezeiungen genauso prüfen wie die von Mose.

Elektronix schrieb:

Übrigens: Walsh war früher auch mal "echter" Christ, nämlich Katholik.

Katholiken sind in den seltensten Fällen echte Christen, denn die katholische Kirche ist die unbiblischste Kirche überhaupt mit ihrer Heiligenverehrung, dem Papst, dem Fegefeuer etc.

Elektronix schrieb:

Dann solltest Du noch einmal meine Postings richtig lesen. Ich BIN überzeugt von dem, was ich glaube. Und ich BIN überzeugt, daß ich Botschaften von Gott erhalten habe. Sonst würde ich das hier nicht schreiben. Ich weiß, daß ich von Dir nicht für voll genommen werde. Ich muß mir keine Lügen ausdenken, nur um mich lächerlich zu machen, da könnte ich es mir viel bequemer machen und einfach den Mund halten.

Wie gesagt, in den entsprechenden Texten bin ich noch von diesem Beliebigkeitsglauben ausgegangen. Und ich meine, daß dieser bei Dir immer noch vorhanden ist, denn Du sprichst von einem einzigen Mal, daß Dir Gott erschienen ist. Hat er Dir dort gesagt, daß keine Hölle existiert? Wenn nein, woher nimmst Du diesen Glauben dann? Kommt er von diesem Walsch? Oder ist das tatsächlich etwas, das Du Dir nur zusammengereimt hast?

Elektronix schrieb:

Nur zur Aufklärung: Das zweite Gebot lautet "Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht unnützlich führen". Das Bildnisverbot ist nicht Teil der 10 Gebote.

Ja, wenn man den Katechismus als Grundlage nimmt (was Du offenbar tust, denn "nicht unnützlich führen" klingt sehr nach Katechismus, während die Bibeln in der Regel mit "nicht mißbrauchen" übersetzen. Aber wenn man das tut, ist es auch nötig, das 10. Gebot in zwei aufzuteilen und dann hat man zweimal "Du sollst nicht begehren". Ansonsten werden die 10 Gebote in der Regel folgendermaßen gezählt:
1. Keine anderen Götter
2. Kein Bildnis
3. Namensmißbrauch
4. Sabbat
5. Eltern ehren
6. Töten
7. Ehebrechen
8. Stehlen
9. Falsches Zeugnis
10. Begehren

Elektronix schrieb:

Das weiß ich. Ich erlaube mir aber, diese Gebot auf die gedankliche Ebene zu übertragen. Denn auch gedankliche Gottesbilder können Götzen sein.

So so, Du erlaubst es Dir also. Hat Dir Gott diese Erlaubnis ausgesprochen? Denn in dem Fall ist ja auch Hesekiel ein Götzendiener, da er Gott beschrieben hat. Schon allein der Gedanke "Gott ist Liebe" wäre ja Deiner Logik nach Götzendienst.

Elektronix schrieb:

Übrigens: Da Du "echte" Christen und deren Glaubensfundament bevorzugst: Auch die heutigen Kirchen verstehen dieses Gebot heute so.

Ich sehe weder die katholische, noch die evangelische Kirche als wahre Kirche im Sinne Jesu und der Bibel an. Die katholische Kirche ist heidnisch und gotteslästerlich und die evangelische Kirche ist luschig und lau. Die echten Christen, die im Sinne Jesu handeln (abgesehen von der Sache mit der Dreieinigkeitslehre, die das Christentum wie eine Pest durchzogen hat), das sind die bibelgläubigen Freikirchengemeinden. Und diese wissen ganz genau, was das zweite Gebot zu bedeuten hat: Eine Ablehnung des heidnischen Götzendienstes, keine philosophische Regelung, nicht über Gottes Charakter zu sprechen.

Elektronix schrieb:

Schau Dir mal die Beschreibung von Hesekiel an. Nach dieser Beschreibung könnte man locker eine Statue anfertigen, und schon hat man ein Götzenbild.

Stimmt. Und genau deshalb war dieses Gebot nötig: Damit man es eben nicht macht, obwohl man es theoretisch könnte.

Elektronix schrieb:

Genau darum hat die Kirche das Bildnisverbot auf gedankliche Gottesbilder übertagen.

Das ändert nichts daran, daß es ursprünglich anders gemeint war.

Elektronix schrieb:

Und Du wirst hoffentlich nicht wirklich behaupten wollen, daß Gott so aussieht- mit Hüften aus Kupfer und einem Unterleib aus Feuer... Was, wenn er Dir dan mit Hüften aus Gold und Beinen aus Wasser erscheint- denn glaube mir: Das kann er...?

Ich glaube nicht, daß Gott überhaupt existiert. Aber laut der Aussage Hesekiels, ja, ist das das Aussehen des Gottes Israels.

Elektronix schrieb:

Interessant ist auch, unter welchen Umständen das Gebot entstand: Während Moses auf dem Horeb die 10 Gebote empfing und in Stein meißelte, warteten die Israeliten unten ratlos auf ihn. Dabei gossen sie aus Schmuck ein goldenes Kalb und beteten es an. Die Anbetung des goldenen Kalbes ist ein Verstoß gegen das erste Gebot ("Ich bin der Herr Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"). Das Bildnis-Verbot bezieht sich direkt auf dieses Ereignis und ist damit praktisch eine Ergänzung zum ersten Gebot, somit geht es nicht allein um bildliche Darstellungen, sondern auch um Gottesvorstellungen.

Es geht nicht um Gottesvorstellungen, sonst wäre jede Aussage über Gott schon eine Sünde. Hier ging es genau um das, was ich gesagt habe: Um buchstäbliche Götzenbilder. Die Israeliten haben nicht gesündigt, weil sie von Gott eine falsche Vorstellung hatten, sondern weil sie ein goldenes Kalb an die Stelle von Jahwe gesetzt haben und somit einen anderen Gott anbeteten.

Elektronix schrieb:

Habe ich vorher schon beantwortet. Alle heiligen Schrieften sind Wiedergaben von individuellen Erfahrungen und Interprätationen. Du behauptest auch nicht, der Himmel hätte nur 1000 Sterne, nur weil Du nicht mehr sehen kannst. Wer sollte Gott den Allmächtigen daran hindern, anderen Menschen in anderen Gestalten zu erscheinen?

Aber dann sollten sich die Offenbarungen höchstens ergänzen, aber nicht widersprechen. Wie erklärst Du Dir zum Beispiel den Koran? Im Koran steht ganz konkret, daß er das absolute Wort Gottes ist und daß Gott Mohammed vernichtet hätte, hätte er auch nur ein Wort von sich aus hinzugefügt. Das heißt, der Koran kann nur entweder das hundertprozentige Wort Gottes oder eine komplette Lüge sein. Einen Mittelweg gibt's hier nicht. Wie paßt diese Offenbarung mit den anderen zusammen?

Elektronix schrieb:

Dann lies Walsh, der behauptet genau das Gleiche.

O.k., dann gucken wir mal, was er so lehrt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neale_Donald_Walsch schrieb:

Die Botschaft von Walsch ist kurz gesagt: Wir sind alle eins, und damit alle Teil des Universums, Teil all dessen was ist, Teil Gottes, wir sind alle Gott, Gott ist Leben und Leben ist Gott, Leben ist nicht nur in der belebten, sondern auch in der sogenannten unbelebten Natur, alles ist in Schwingung ... Die Schöpfung ist Gott im Akt der „Selbsterfahrung“. Der, der einfach ist, will nicht nur von sich wissen, sondern will sich in seiner Grandiosität wahrnehmen und erfahren, und dieser Gott hat keine Bedürfnisse, er (ver-)urteilt nicht und er verdammt nicht ... Diese und weitere Aussagen Walschs vermitteln eine deutlich panentheistisch geprägte Welt- und Gottesanschauung.

Offenbar scheint er Gott und die Schöpfung gleichzusetzen. In dem Fall kann es mir völlig egal sein, ob er recht hat. Wenn dieser Gott keine Bedürfnisse hat und nicht richtet, gibt es nicht nur keine Hölle, sondern auch kein Paradies, zumindest keins, das dieser Gott für uns verwaltet. Und wenn Gott die Natur ist, wenn wir alle Gott sind, dann machen Gebete auch keinen Sinn, denn dann gibt es kein intelligentes Wesen, das auf uns achtgibt. Wenn ich einfach nur sage, ich definiere Gott als das Universum, dann bin ich auch Theist, denn ich glaube und weiß, daß das Universum existiert. Das ist aber nicht die existentielle Frage, sondern die existentielle Frage ist die nach einen persönlichen Gott, der die Welt erschaffen hat und das Weltgeschehen beeinflußt. Alles andere ist zwar nette Theorie, aber für das praktische Leben unerheblich, denn ob ich glaube, daß das Universum vom Göttlichen durchdrungen ist oder ob ich das für Humbug halte, ist in der Praxis völlig unerheblich. Wenn ich von Gott spreche, dann meine ich eine Person, im Sinne wie die Religionen der Abrahamiten und Heiden das Wort benutzen. Denn nur in dem Fall können diese Götter konkret Einfluß auf uns nehmen. Wenn nun irgendwer daherkommt und einfach die Natur für Gott erklärt, dann soll er machen, aber für mich bringt das keinen Unterschied.

P.S.: Wie kannst Du Walsch für voll nehmen, der doch eindeutig ein Pantheist ist, während Gott Dir selbst im Traum erschienen ist und Dir gesagt hat, er würde Dir Engel schicken, wenn Du Fragen hast. Das paßt doch alles nicht zusammen. Entweder Gott ist eine Person oder er ist die Gesamtheit des Universums. Wie soll es gehen, daß er so ist wie im Pantheismus vorgestellt, er aber trotzdem zu Dir kommt und mit Dir redet wie eine Person?

Andromeda

Elektronix schrieb:

Andromeda schrieb:

Das ist eine Verhöhnung der Opfer, die ihresgleichen sucht. Wäre ich gläubiger Christ, würde ich den Schund dieses Scharlatans umgehend dem Reißwolf übergeben.

Auch das ist nicht neu. Zu Jesus' Zeiten hieß das noch: "Hart ist dieses Wort, wer kann es hören?"
Das war klar: Du suchst Dir irgendeinen Satz, an dem Du dich empören kannst, reißt ihn total aus dem Zusammenhang und unterziehst dann diesen Zusammenhang, den Du gar nicht kennen willst, einer Vernichtungskritik. So kann man es natürlich auch machen.

Und Du reagierst daraufhin genau so, wie jeder Gläubige, dessen Religion man aufgrund der Schriften anzweifelt, die er als wahr erachtet. Wenn Du die Bibel sowie Walshs Schriften kennst, dann sollten Dich die Widersprüche förmlich anspringen. Ich bin mir sicher, daß Jesus im Grabe rotieren würde (Ja, er ist vor über 2000 Jahren gestorben und nicht wiederbelebt worden!), wenn er Walsh gelesen hätte.

Elektronix schrieb:

Übrigens: Auch der Buddhismus denkt, daß solche Dinge im Karma des Opfers liegen.

Der entscheidende Unterschied ist, daß es im Buddhismus keinen allmächtigen, alle Menschen liebenden Gott gibt, der in der Lage, oder willens wäre, solches Unheil zu verhindern. In der Bibel wirst Du keine Stelle finden, an der Gott Verbrechen von Menschen an Menschen gesellschaftskritisch begründet. Wenn er straft, dann tut er dies selbst, indem er ein Exempel als warnendes Beispiel statuiert und nicht über Jahrhunderte hinweg die Menschheit geißelt.