Aus der Kirche austreten?
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Hallo
Erhard Henkes schrieb:
Im AT findet sich so einiges, was keiner erklären kann, z.B. die Geschichte mit den Göttersöhnen (Engel?), die sich mit den hübschen Menschenfrauen paaren und Riesen zeugten. Mehr als sonderbar.
Das AT ist ein Märchenbuch, voller sinnloser Geschichten, wenn du aus deren Unsinnigkeit Aliens herleitest, zeigt das einiges über deine Gemütsverfassung.
chrische
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NES-Spieler schrieb:
Bloß weil es sich bei Theologie um übernatürliche Dinge handelt, heißt das nicht, daß man in diesem Bereich weniger Wert auf die Suche nach der objektiven Wahrheit legen sollte. Wenn man es nicht schafft, durch Meditation herauszufinden, wie ein biologischer Vorgang stattfindet, sondern man wissenschaftlich nachforschen muß, um wieviel weniger wird es einem dann möglich sein, die Geheimnisse Gottes durch "innere Reflektion" zu erfahren?
Wie wissenschaftlich sind denn unsere Atheisten in der Beziehung?
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Jeder Gläubige muß sich irgendwann zwangsläufig mit Zweifeln herumschlagen ob Gott Existiert. Diese 50% Wahrscheinlichkeit seiner Nicht-Existenz steht also für unsereins durchaus im Raum.Wenn Atheisten wie Du wirklich "wissenschaftlich" wären, müßtest Du mindestens die Möglichkeit seiner Existenz annehmen- denn das Gegenteil kannst Du nicht beweisen. Tatsächlich tust Du das aber gar nicht, sondern nimmst die anderen 50% und setzt die gleich 100%. Du behandelst also die Wahrscheinlichkeit, daß Gott nicht existiert, als 100% bewiesen, was faktisch falsch ist, sondern eine rein willkürliche Annahme von Dir.
Elektronix schrieb:
Sehr richtig. Nur ist die WAHRNEHMUNG bei jedem Menschen anders. Nur als Beispiel: Die Farbe rot ist real. Aber jeder Mensch nimmt sie anders wahr- und manche sogar überhaupt nicht (Rot-Grün-Blindheit). Versuche mal, einem Blinden zu beschreiben, wie Rot aussieht, oder was "hell" bedeutet. Das ist in etwa das, was ich hier mit Dir tue.
Und wieso stellt Gott nicht sicher, daß seine Offenbarungen von jedem gleichermaßen wahrgenommen werden? Dazu sollte er doch in der Lage sein. Ich meine, Rot-Grün-Blingheit schön und gut. Aber wieso erscheint Gott den Kanaanitern als netter Saufkumpan El, den Israeliten als harter Gesetzesgott Jahwe, den Griechen als Womanizer Zeus und den Indern als Elefantenmensch?
Unabhängig davon, ob er tatsächlich so erschienen ist: Wieso sollte er das nicht KÖNNEN? Gott äußert sich oft genug unmißverständlich. Aber der Mensch besteht darauf, seine eigene Wahrnehmung oder seine eigene Meinung - oder gar die eines Anderen - darüber zu decken. Das ist bei Buddha, Moses, Jesus und Mohammed genau so wie bei Walsh oder Ron Hubbard.
Mal wieder ein Beispiel: Du weißt, daß Materie aus nur sehr wenigen Grundbestandteilen besteht- vermutlich nur ein einziges (nicht bewiesenes!) Ur-Teilchen. In diesen Ur-Teilchen ist die Gesetzmäßigkeit des gesamten Universums gespeichert.
Je nach Stärke und Art der Verdichtung hat die Materie aber sehr unterschiedliche Erscheinungsformen. Sie kann als Wasserstoff oder Plutonium, als Wassermolekül oder als komplexes Protein, als einzelnes Atom oder als ganzer Stern auftreten.
Mittlerweile hat Materie schon so komplexe "Konfigurationen" gebildet, daß diese (Menschen) selbsständig und bewußt weitere Materie manipulieren kann. Materie manipuliert sich selbst, um neue Formen zu schaffen. Trotzdem bleibt sie in ihrer Essenz immer das einzige Ur-Teilchen.
Warum also sollte Gott- wenn er existiert- nicht in so vielen- und noch mehr unterschiedlichen Gestalten auftreten können, wie es Materie kann? Immerhin hat er dieses System komplexer Erscheinungsformen erfunden.
Und weiter: Wieso sollte der Mensch, der Materie und ihre Wahrnehmungsformen verändern kann, nicht auch seine Wahrnehmung Gottes verändern können. Darin ist nichts Widersprüchliches.Andromeda schrieb:
Der entscheidende Unterschied ist, daß es im Buddhismus keinen allmächtigen, alle Menschen liebenden Gott gibt, der in der Lage, oder willens wäre, solches Unheil zu verhindern. In der Bibel wirst Du keine Stelle finden, an der Gott Verbrechen von Menschen an Menschen gesellschaftskritisch begründet. Wenn er straft, dann tut er dies selbst, indem er ein Exempel als warnendes Beispiel statuiert und nicht über Jahrhunderte hinweg die Menschheit geißelt.
Nau und? Der Buddhismus stellt die Frage des Karmas einfach als Gesetz hin, ohne zu fragen, wer diese Gesetze geschaffen hat oder über ihre Einhaltung wacht- schon gar nicht, wer darüber entscheidet, welche Art von Karma einen Menschen trifft. Der Buddhismus ist in dieser Hinsicht noch viel unvollständiger als das Christentum.
Walsh versucht in dem Abschnitt, eine- aus seiner Sicht!- Wahrheit darzustellen. Wahrheit fragt nicht nach Ethik oder dem damit verbundene Leid. Daß Du Schmerzen hast, wenn Dir jemand einen Stein an denKopf schmeißt, ist auch eine Wahrheit. Sie ist unangenehm für den Betroffenen, und trotzdem unabänderlich.
Hat nicht irgendjemand in einem früheren Post mal behauptet, Christen bräuchten ihren Messias nur, um ihr Gewissen zu erleichtern und sich ihrer Verantwortung zu entziehen? Warst nicht Du das?Walsh stellt dar, daß jede Art von Verbrechen eine Folge unseres Werte- und Denksystems ist. Dieses Wertesystem haben WIR uns geschaffen. Gott akzeptiert das und ermöglicht es uns, diese Werte auszuleben und die Konsequenzen zu erfahren- ganz unmittelbar, ohne den Umweg über eine Hölle.
Wenn wir diese Verbrechen beenden wollen, müssen WIR unser System ändern. Warum sollte Gott das jetzt ändern? Damit würde er uns aller Verantwortung entheben und genau das tun, was du den Christen vorgeworfen hast. Hier nun ist die Antwort: Der Mensch ist für ALLES, was ihm passiert, in irgendeiner Weise verantwortlich- auch, wenn er die Zusammenhänge vielleicht nicht durchschaut.
Wie konnte es sein, daß bei einem Tsunami 250000 Menschen umkamen? Es gibt bewährte Frühwarnsysteme, und daß die Gegend gefährdet ist, war lange bekannt. Warum hat man im indischen Ozean kein Frühwarnsystem installiert? Weil es der Weltgemeinschaft zu teuer war - teurer, als 250000 Menschenleben. Was hat hier Gott zugelassen, und was hat der Mensch zugelassen? Das ist unser Wertesystem, so WOLLEN wir es haben(!) (- Du im Einzelnen vielleicht nicht. Aber im zusammenhang mit der Gesellschaft akzeptierst Du es).
Es ist leicht, die Dinge auf gesellschaftliche Zwänge abzuschieben, oder auf einen Gott, der nicht einschreitet. Auch- oder gerade besonders-, wenn es keinen Gott gäbe, muß sich der Mensch Gedanken machen, warum Verbrechen oder solche Katastrpohen möglich sind.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben von außen auf die Erde transferiert wurde, ist höher als die Idee einiger Biochemiker/Biologen, dass es durch "Zufall" auf der Erde selbst entstand.
Das finde ich immer wieder faszinierend. Denn Intelligent Design funktioniert nach demselben Prinzip. Einzelpersonen werden als Vertreter einer wissenschaftlichen oder technischen Disziplin zitiert, um die Fundiertheit und Wahrheit der eigenen Überzeugung zu belegen. Die ultimativen Indizien der Wahrheit. Diese Personen sind Kraft ihres Fachgebiets so wichtig, dass sie nicht nur immer wieder erwähnt werden, sondern bei jeder Erwähnung in Klammern deren Wichtigkeit hervorgehoben werden muss: "(Biologe)", "(Chemiker)" oder jetzt eben auch "(NASA-Ingenieur)". Gleichzeitig ist aber das, was die überwältigende und riesige Mehrheit der Biologen, Chemiker oder NASA-Ingenieure glauben und wissen dagegen völlig irrelevant und falsch. Ich finde diese Gedankenakrobatik, die Esoteriker und Pseudowissenschaftsgläubige praktizieren, durchaus beeindruckend.
Zum Thema Gott zuhören. Ich habe eben einen Artikel gelesen, wo ich unwillkürlich denken musste: "Manchmal ist es wohl besser, wenn man Gott nicht zuhört" ... http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,611229,00.html
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Erhard Henkes schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben von außen auf die Erde transferiert wurde, ist höher als die Idee einiger Biochemiker/Biologen, dass es durch "Zufall" auf der Erde selbst entstand. Letztere Chance ist nahe null. Wir wissen biochemisch/biologisch fast nichts über andere Planeten, ist ja auch nicht gerade einfach dort zu analysieren. Da stehen wir am Anfang.
Lies: weil wir nichts darüber wissen, ist die Wahrscheinlichkeit höher.
Fast noch besser:
Elektronix schrieb:
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Es ist auch nicht beweisbar, daß der Stift, den ich gerade in der Hand halte, immer nach unten fallen wird. Schließlich könnten sich die Gesetze der Physik jederzeit ändern, ich kann nicht beweisen, daß sie es nicht tun. Also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Stift beim loslassen nach oben fliegt, immerhin auch 50%.
Perfekte Beispiele für die Abkehr von aller Vernunft.
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Daniel E. schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben von außen auf die Erde transferiert wurde, ist höher als die Idee einiger Biochemiker/Biologen, dass es durch "Zufall" auf der Erde selbst entstand. Letztere Chance ist nahe null. Wir wissen biochemisch/biologisch fast nichts über andere Planeten, ist ja auch nicht gerade einfach dort zu analysieren. Da stehen wir am Anfang.
Lies: weil wir nichts darüber wissen, ist die Wahrscheinlichkeit höher.
Fast noch besser:
Elektronix schrieb:
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Es ist auch nicht beweisbar, daß der Stift, den ich gerade in der Hand halte, immer nach unten fallen wird. Schließlich könnten sich die Gesetze der Physik jederzeit ändern, ich kann nicht beweisen, daß sie es nicht tun. Also ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Stift beim loslassen nach oben fliegt, immerhin auch 50%.
Nein, die Gesetze der Physik ändern sich nicht. Nur ihre Auswirkungen in der speziellen Situation ändern sich. Und wenn wir das als Änderung wahrnehmen, heißt daß nur, daß wir die Physik noch nicht wirklich vollständig verstanden haben.
Immerhin kann man sagen, daß dein Stift in der aktuellen Konstellation nach untern fallen wird. Das ist in der aktuellen Konstellation beweisbar, und somit ist die Wahrscheinlichkeit nicht mehr 50%, sondern- bezogen auf die aktuelle Konstellation- 100%.
Es könnte sein, daß sich die Konstellation ändert und ein starker Himmelskörper den Stift anzieht. Dann wird er nach oben fallen- und Du gleich mit.Es bleibt also alles im vernünftigen Rahmen.
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Elektronix schrieb:
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Du kannst keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz machen. Ganz besonders nicht mit der "Rechung", die du machst. Aus der Tatsache, dass es zwei Alternativen gibt, folgt noch lange keine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit. Sagen wir beispielsweise, die Sonne kann scheinen oder nicht. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie scheint, um 12 Uhr Mittags dann 50%? Oder denken wir mal kurz an den Spiegel-Artikel. Jemand der Gott hört kann entweder ein Mörder sein oder kein Mörder. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott-Zuhörer - also auch du selbst - Mörder sind 50%? Ich hoffe es ist klar, dass diese Rechenweisen völlig fehlerhaft sind. Du kannst alleine aufgrund der Alternativen noch lange keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Und offensichtlich sind Wahrscheinlichkeiten nicht gleichverteilt über die Alternativen.
Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Aber ich bezweifel, dass dir das neu ist. Was die Frage aufwirft: Wieso behauptet du sowas?
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minhen schrieb:
Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Interessant dazu ist dieser Absatz aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham#Das_Sparsamkeitsprinzip
Er lehnt lediglich die Betrachtung dieser Aussage zum Zwecke wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ab.
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Hallo
@Erhard: Du denkst, dass Aliens hier waren und ihren Samen gespendet haben?
chrische
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Du kannst keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz machen. Ganz besonders nicht mit der "Rechung", die du machst. Aus der Tatsache, dass es zwei Alternativen gibt, folgt noch lange keine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit. Sagen wir beispielsweise, die Sonne kann scheinen oder nicht. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie scheint, um 12 Uhr Mittags dann 50%? Oder denken wir mal kurz an den Spiegel-Artikel. Jemand der Gott hört kann entweder ein Mörder sein oder kein Mörder. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott-Zuhörer - also auch du selbst - Mörder sind 50%? Ich hoffe es ist klar, dass diese Rechenweisen völlig fehlerhaft sind. Du kannst alleine aufgrund der Alternativen noch lange keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Und offensichtlich sind Wahrscheinlichkeiten nicht gleichverteilt über die Alternativen.
Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Aber ich bezweifel, dass dir das neu ist. Was die Frage aufwirft: Wieso behauptet du sowas?Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Es ist aber völlig unerheblech, wie groß die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist. Sie kann nur 1:42.000.000 sein. Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Die Wahrscheinlichkeit, im Weltraum mit einem Raumschiff-Trümmer zusammenzustoßen, ist auch sehr klein. Unt trotzdem ist es erst kürzlich passiert.Übrigens gilt das Rasiermesser hier nicht. Die Theorie, ob Gott existiert, vereinfacht nichts und verkompliziert nichts- ist also gleichwertig. Sie ändert nur die Sachlage in einer andere Richtung.
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Elektronix schrieb:
Übrigens gilt das Rasiermesser hier nicht. Die Theorie, ob Gott existiert, vereinfacht nichts und verkompliziert nichts-
schnipp http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
schnapp http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-235083.html
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Elektronix schrieb:
Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Von mir aus halt dann so. Es gibt 6 Milliarden Menschen, damit beträgt die Wahrscheinlichkeit bei Gleichverteilung, dass jemand bestimmtes wo ist, 0,00002%. Praktisch gesehen ist also die Wahrscheinlickeit für die Anwesenheit einer Person schlicht 0. Ist jetzt jeder, der dich anruft, bei dir klingelt oder dir auch nur einen Brief schickt, in der Annahme, du seist zuhause, einfach nur dumm?
Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Lies den gesamten Wikipedia-Artikel, den ich verlinkt habe. Das Sparsamkeitsprinzip sagt mit keinem einzigen Wort, dass mögliche Annahmen nicht in Betracht gezogen werden dürfen. Im Gegenteil. Lies den Artikel. Das dauert nicht lange.
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Erhard Henkes schrieb:
Ist hier jemand Satanist?
Mr. N schrieb:
Ich quäle auch süße, kleine, unschuldige Kätzchen.
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An Erhard:
Na, Du scheinst ja ein richtig gläubiger Katholik zu sein. Außerirdische. Was sagt eigentlich Dein Papst dazu, daß Du den Schöpfer der Welt zum Alien degradierst? Würde das nicht den gesamten christlichen und jüdischen Glauben ungültig machen?An die anderen:
Zu den verschiedenen Posts schreibe ich später noch etwas. Entweder heute abend oder morgen.
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Erhard Henkes schrieb:
Akzeptiert ist inzwischen die Theorie, dass sich das "Leben" via Meteoriten oder anderer Teilchen im Weltall "ausgebreitet" haben könnte. Das ist sogar die wahrscheinlichste Theorie von allen, die eine Entstehung des Lebens auf der Erde im Laufe der Milliarden zu erklären versucht.
"Ein weiteres Beispiel betrifft die ersten organischen Moleküle, die zur Entstehung des Lebens auf der Erde nötig waren. Vergleicht man die These, dass diese Moleküle auf der Erde entstanden sind, mit der These, dass diese Moleküle außerirdischen Ursprungs sind, so stellt man fest, dass die zweite These mehr Annahmen benötigt als die erste. Beide Thesen benötigen die Annahme, dass es am Entstehungsort Bedingungen gab, durch die die Elemente die entsprechenden Bindungen eingehen konnten. Darüber hinaus benötigt die zweite These weitere Annahmen wie zum Beispiel:
- In der Nähe der Erde oder unseres Sonnensystems gibt es einen Ort, an dem alle benötigten Elemente zusammen vorkommen,
- irgendetwas hat dazu geführt, dass die dort entstandenen Moleküle auf die Erde gelangt sind
- ohne beim Eintritt in die Erdatmosphäre zu verglühen.
"
Wie der Zufall so will aus dem Artikel über Ockhams Rasiermesser. Was du bei deiner unhaltbaren Behauptung, Entstehung fernab der Erde sei wahrscheinlicher, großzügig ignorierst ist der Umstand, dass du dann nicht nur die Entstehung des Lebens erklären musst, sondern zusätzlich deine Außerirdischen mit ihren Raumschiffen, ihren Antriebssystemen und unzähligen anderen "einfach so"-Zusatzannahmen. Das gilt selbst, wenn du die Außerirdischen durch leblose Astereoiden ersetzt.
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Was hätte man denn mit so einer Theorie überhaupt gewonnen? Das Leben müsste dann halt auf einem anderen Planeten zufällig entstanden sein. Kann sein, kann auch nicht sein, big deal. Ergibt für kreationistische Weltbilder genau dieselben Probleme wie ohne diese Annahme.
[Mist, jetzt hab ich mich doch an dem Fred beteiligt.]
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Von mir aus halt dann so. Es gibt 6 Milliarden Menschen, damit beträgt die Wahrscheinlichkeit bei Gleichverteilung, dass jemand bestimmtes wo ist, 0,00002%. Praktisch gesehen ist also die Wahrscheinlickeit für die Anwesenheit einer Person schlicht 0. Ist jetzt jeder, der dich anruft, bei dir klingelt oder dir auch nur einen Brief schickt, in der Annahme, du seist zuhause, einfach nur dumm?
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Lies den gesamten Wikipedia-Artikel, den ich verlinkt habe. Das Sparsamkeitsprinzip sagt mit keinem einzigen Wort, dass mögliche Annahmen nicht in Betracht gezogen werden dürfen. Im Gegenteil. Lies den Artikel. Das dauert nicht lange.
Ok, hab ich getan.
Ockham schrieb:
Im Zweifel wird die kürzeste Darstellung als die einfachste betrachtet.
(...)
Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist.
(...)
Eines der berühmtesten Beispiele der Überlegenheit des Einfachheitsprinzips ist das heliozentrische Weltbild von Galileo Galilei. Es konnte die Bewegungen der Himmelskörper sehr viel einfacher erklären als die komplizierten Berechnungen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes. Dass es sich dann zuerst in allen nicht religiösen Lebensbereichen und zeitverzögert auch für die katholische Kirche als zutreffend durchsetzte, ist aber keine logisch zwingende Folge seiner Einfachheit.Was soll mir das jetzt sagen?
So gesehen muß man davon ausgehen, daß die Kreationisten Recht haben, weil die Schöpfungsgeschichte wesentlich einfacher ist als die Evolutionstheorie- das wäre ja geradezu ein Beweis für die Existenz Gottes.
Ockham sagt ja nicht einmal, was er als "einfach" definiert. Eine Theorie nur aufgrund ihrer Einfachheit zu bevorzugen, ist einfach lächerlich.
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Welche Gegenbeispiele für das "Rasiermesser" sind bekannt?